L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 À la recherche de la LAI parfaite

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
Mardikhouran
Admin
avatar

Messages : 3368
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 16:59

Olivier Simon a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:



=> Donc créoliser un parler international à base d'anglo-roman, de noms de marques, de mots informatiques, matinée de quelques mots autres: slaves, arabes, chinois, swahili (turcs)
sans trop se soucier d ela prononciation, voire même de l'écriture
et de lui laisser une petite trace fusionnelle et quelques flexions
pourrait sur la base historique probablement mieux fonctionner que l'une des autres LAI,


Tu décris le Sambahsa (qui est presqu'entièrement régulier) ?
J'y avais pensé aussi hahaha.

_________________
Huollis ma ičłin miłu kǫtallas
“À la lumière de la lune, le shaman mange une soupe de champignon”
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 1613
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 18:45

Je vais alors aller le regarder de beaucoup plus près Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Silvano



Messages : 13066
Date d'inscription : 02/12/2010

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 20:01

Jusqu'à présent, les critères me faisaient davantage penser à la lingwa de planeta...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 1613
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 21:00

Personellement, et c'est peut être que je suis très IE, je trouve certaines flexions très naturelles.

Par exemple quand je vois poulet teriyaki  et poulet tika, j'ai assez tendance à combiner les couples
suivant
teriyaka/tika et terayaki/taki ou tariyaki/taki

Je trouve que des phonèmes marquées par les lettres y, w, ou même i et u (selon la notation, /j/ et /w/), l, r, li ; ceux appelés glides et les autres anciennement appelés liquides forment des flexions internes assez naturelles.

Il suffit de prendre aussi tous les verbes français irréguliers du 3ème groupe notamment au présent entre les trois première personne du singulier tonique (dois) et les trois du plurielles (où la tonicité est reporté sur une 2ème syllabe par exemple comme devons), ainsi

-v : devoir, savoir, pouvoir
-l : vouloir
-z : faire, lire, dire

-y : selon la prononciation payer (pais_forme incorrecte, mais transcrivant un oral possible_contre payons)

En reprenant un exemple de PatrickGC, si sten signifie pierre, que pourraient signifier :
- steyen
- stewen
- steven
- stelen
- stelien
- steren

Même exercice avec cup et
- cuyup (ou cuilup, cf culiup)
- cuwup
- cuvup
- culup
- culiup
- curup


Quant au post passionnant de Mardikhouran du 2 avril, certains traits de stratégie non linéaire permettent aussi de caractériser les langues romanes :
- conjugaisons très irrégulière de aller opposant les formes va/a+quelque chose (allons fr, andiamo it)
- la série lexicale irrégulière vache, veau, taureau, étable (à laquelle boeuf peut être ajouter)
comparer étable à porcherie ou poulailler (existe aussi soue, basse-cour, batterie, clapier irréguliers) mais étable n'a pas d'équivalent régulier a contrario de ceux que j'ai ajouté entre parenthèse, la preuve vacherie à un autre sens et vachailler n'existe pas. Quant à beuverie, il n'y a pas loin de comprendre beuverie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater

avatar

Messages : 1910
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Jeu 5 Avr 2018 - 12:41

Velonzio a écrit:
Quant au post passionnant de Mardikhouran du 2 avril, certains traits de stratégie non linéaire permettent aussi de caractériser les langues romanes :
- (j'ai retiré le premier point)
- la série lexicale irrégulière vache, veau, taureau, étable (à laquelle boeuf peut être ajouter)
comparer étable à porcherie ou poulailler (existe aussi soue, basse-cour, batterie, clapier irréguliers) mais étable n'a pas d'équivalent régulier a contrario de ceux que j'ai ajouté entre parenthèse, la preuve vacherie à un autre sens et vachailler n'existe pas. Quant à beuverie, il n'y a pas loin de comprendre beuverie.

Désolé, mais cette série irrégulière n'est pas romane (cf ang: cow, calf, bull, stable, ox); en fait, elle remonte à l'indo-européen (PIE): voir mon explication sur le bétail sur Uropi 6.
Même chose pour étable qui peut être étable ou écurie (ang stable) du PIE *sth₂dʰ-lom (étable ou écurie), de  *steh₂- (se tenir debout)

On trouve des langues construites "romanes" à profusion: Ido, Occidental, Latino sine flexione, Interlingua, Neo, LFN (Elefen)…
Le problème, c'est qu'elles sont peu internationales: le nombre des romanophones dans le monde est beaucoup plus restreint que celui des locuteurs des langues indo-européennes: ≈ 3 milliards.

Des LAI basées sur l'indo-européen, je n'en connais que 2: l'Uropi et le Sambahsa
OUPS, j'avais oublié l'Europaio de Carlos Quiles, que je cite pourtant abondamment dans le "Manifeste Uropi".

Je viens de lire l'inter de Mardikhouran du 2 avril; c'est vrai que cette typologie est particulièrement intéressante Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
PatrikGC

avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 7 Avr 2018 - 14:35

Je me permets d'écrire ici qques réflexions qui me sont venues dernièrement.

Pour le vocabulaire, c'est simple, comme il existe différentes familles linguistiques qui n'ont pas de point commun entre elles (ou alors c'est très très très lointain), il est donc quasiment impossible de trouver un vocabulaire commun sauf par les éventuels emprunts faits ci et là.
Il est clair que des mots comme taxi, manga ou ski ont une grosse chance d'être compris par bcp de personnes. On peut aussi utiliser des marques comme MacDo ou Microsoft. Néanmoins, on assigne quelle valeur au mot "macdo" ? Manger ? Malbouffe ?

L'elko avec ses racines qui piochent dans les dieux a eu à prime vue une bonne idée, mais la connaissance mythologique des personnes est en général faible, très faible. Et je vous mets au défi de me dénicher dans la rue une seule personne sur 100 capable de citer 2 divinités lapones, apaches ou mélanésiennes (sauf si on se balade à côté de certaines universités).

On pourrait aller piocher dans une sous-culture, comme Disney, WarnerBros etc. Ainsi "ratatouille" pourrait signifier "cuisiner", et "donald" donner "râler". Et chez Warner, je vous laisse deviner pour "pepé le pew" Very Happy

Rien que dans la famille IE, le bon choix d'une racine commune n'est pas évidente. Néanmoins, je trouve que l'uropi s'en sort très bien. Mais il a dû parfois télescoper 2 racines en une seule.
Maintenant, quand on compare la logique et le vocabulaire des principales langues IE européennes et le chinois, on se dit qu'il y a un sacré chemin à faire pour rapprocher ces 2 points de vue. Pourtant la chinois, ce n'est pas rien en nbr de locuteurs !

Bref, pour avoir une chance, une LAI se doit d'être zonale. En ce qui nous concerne ici (sur le forum), elle doit être basée surtout sur des racines IE. 

L’espéranto et ses terminaisons ont influencé bcp de monde. Pour ma part, je suis plutôt partisan des noms en -e, des adjectifs en -i et des verbes en -a. Je verrais bien les adverbes en -o et les outils en -u. 
Mais une terminaison fixe est-elle une bonne solution ? Bonne question. 

Pour ma part, les corrélatifs sont une bonne idée, ça réduit les nbr de mots à apprendre et ça reste logique, sans parler que ces mêmes mots peuvent voir leur champ d'application étendu comme en arwelo qui est sans doute l'enfant le + doué de l'espéranto. 

Pour la conjugaison, il faut faire, là aussi simple, mais pas trop simpliste. Des auxiliaires ? Des flexions ? On conjugue en fonction du temps ? De l'aspect ? Des deux ? 

Une langue fortement analytique aurait sans doute une grammaire simple, méthodique, voire informatisable, mais serait-elle belle ? Je pense que pour les locuteurs européens, un zeste de flexion ne serait pas un mal. Mais tout est une question d'équilibre.

J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 1613
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 7 Avr 2018 - 16:16

Conjugaison et flexion partielle : je serais pour des auxiliaires.

Toutes les langues IE, je pense, ont des auxiliaires ou des modaux, qui, eux , porteraient une flexion limitée. Pourrait être gardé derrière ceux-ci, le verbe sous sa seule forme connu non fléchie, ce qui rapprocherait le tout d'une structure isolante/analytique.

Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir parfaitement bien compris ton procédé dans tes deux dernières phrases ?
PatrikGC a écrit:
J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC

avatar

Messages : 2778
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 8 Avr 2018 - 11:28

Velonzio Noeudefée a écrit:
Toutefois, je ne suis pas certain d'avoir parfaitement bien compris ton procédé dans tes deux dernières phrases ?
PatrikGC a écrit:
J'ai dans mes cartons qques essais de langue qui adoptent une lecture préfixée ou suffixée de l'arbre sémantique d'une phrase. C'est beau, c'est pur, mais ce n'est pas très humain. Néanmoins comme langue secrète, c'est une très bonne piste Very Happy

Je vais expliquer par une métaphore arithmétique, accompagnée d'exemples + linguistiques.

Prenons l'expression : 2+3*4 = 14 (car la multiplication a priorité sur l'addition)
C'est de la notation infixée car l'opérateur + possède un membre à gauche et l'autre à droite.
En français, nous aurions par exemple : Anne et Pierre // Anne voit Pierre
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre SVO.

La notation préfixée met l'opérateur en premier : + 2 * 3 4
(l'addition de 2 avec la multiplication de 3 et 4)
En français, nous aurions par exemple : et Anne Pierre // voit Anne Pierre
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre VSO.

La notation suffixée met l'opérateur en dernier : 2 3 4 * +
(le principe d'une machine à pile en informatique)
En français, nous aurions par exemple : Anne Pierre et  // Anne Pierre voit
On peut dire que c'est un peu comme l'ordre SOV.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Doj-pater

avatar

Messages : 1910
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 9 Avr 2018 - 12:15

Patrik GC a écrit:
Maintenant, quand on compare la logique et le vocabulaire des principales langues IE européennes et le chinois, on se dit qu'il y a un sacré chemin à faire pour rapprocher ces 2 points de vue. Pourtant la chinois, ce n'est pas rien en nbr de locuteurs !

Comme tu l'as sans doute lu dans le Manifeste Uropi, il y a différents niveaux qui permettent de rapprocher des langues différentes.
- En Uropi, le lexique est presque exclusivement indo-européen par souci de cohérence et pour avoir des termes communs.
- Au niveau de la grammaire et de la syntaxe il se rapproche davantage du chinois (cf le présent: pas de flexion personnelle comme dans les L i-e), ordre SVO (la plupart des L. européennes + chinois) contrairement aux langues indo-iraniennes qui sont SOV (avec postpositions pour le hindi)
- Forme et formation des mots: les mots-racines sont monosyllabiques comme en chinois; les mots composés se construisent également comme en chinois (et dans les langues germaniques)
Par ex
Ba, bai, ban, bei, da, dan, de, di, diu, du, dui, dun… sont à la fois mandarins et Uropi (avec des sens différents Wink )
NC: bèibāorukisàk (sac à dos), cāntīng = jedisàl (salle à manger), chágāng = tejitàs (tasse à thé), dànbáiovibìj (blanc d'oeuf), dìzhèn = teriskùt (tremblement [secousse] de terre)…
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   

Revenir en haut Aller en bas
 
À la recherche de la LAI parfaite
Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» La quête de la langue parfaite d'Umberto Eco
» Associations privées de recherche ovni: APRO, CUFOS, NICAP, MUFON
» CODE-ANIMAL.COM recherche le cirque Luigi Zavatta.
» (3e) Recherche nouvelles du XXe siècle "liées" à l'histoire...
» L'OREAL va construire un centre de recherche à Saint-Ouen

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: