L'Atelier

Créations linguistiques
et mondes imaginaires
 
AccueilAccueil  PortailPortail  CalendrierCalendrier  GalerieGalerie  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 À la recherche de la LAI parfaite

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1313
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 15:34

Anoev a écrit:
Je ne peux pas m'étaler là, puisque je ne suis pas partie prenante dans la création d'une LAI (ma contribution à l'uropi est plutôt épisodique, donc je ne suis pas un membre actif à parent tiers).
Oulah moi non plus, il ne s'agit que de ma petite opinion ah ah. De toute façon je suis de ceux qui pensent qu'une LAI construite reste, en tout cas pour le moment, un doux rêve.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 23071
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 15:47

Pomme de Terre a écrit:
De toute façon je suis de ceux qui pensent qu'une LAI construite reste, en tout cas pour le moment, un doux rêve.
Ce pourrait être autre chose qu'un rêve si déjà les inscriptions polyglottes avaient, entre autres langues inscrites, une LAI (d'jà l'espéranto, pour commencer).

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Mardikhouran
Admin
avatar

Messages : 3718
Date d'inscription : 26/02/2013
Localisation : Elsàss

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 16:08

Je rejoins aussi Pomme de Terre sur l'absence d'articles. Même le kotava s'en passe.

Une LAI devrait (mais je ne sais pas si c'est un biais de ma part) pouvoir aussi permettre un ordre assez libre des constituants de phrase, pour permettre au plus important de commencer la phrase. Et pas besoin de cas ! Nous le faisons très bien en français grâce aux pronoms :
J'ai donné le livre à Marie ~ Le livre, je l'ai donné à Marie ~ Marie, je lui ai donné le livre ~ Marie, le livre, je le lui ai donné.

Je vais aussi en profiter ici pour exposer la distinction entre degré de synthèse et fusion, exponentiation, flexivité, que je tire de Velupillai An Introduction to Linguistic Typology (2012) :

Le degré de synthèse, qui est un continuum, indique quel est le maximum d'informations lexicales et grammaticales que peut porter un nom : à une extrême les langues plutôt analytiques, comme le thaï, où un mot = un morphème, ensuite les langues synthétiques allant de l'anglais et du français (2-3 catégories par nom, un peu plus pour les verbes français) au turc (jusqu'à 11 morphèmes distincts par mot), et enfin l'extrême des langues polysynthétiques comme l'inuktikut et les langues algonquiennes, où en plus d'une floppée de morphèmes grammaticaux, les mots peuvent contenir plusieurs lexèmes distincts (phénomène d'incorporation nominale dans les verbes : un ou plusieurs noms est collé dans le verbe).

La fusion s'occupe de la manière dont les morphèmes interagissent : stratégies morphologiques isolantes (c'est à peu près la même chose que dans les langues analytiques décrites plus haut), stratégies à concaténation (affixes) et stratégies non-linéaires, dans lesquelles les mots eux-même sont modifiés, comme dans les langues sémitiques et les verbes forts (et certains pluriels) dans les langues germanique.

L'exponentiation s'occupe de savoir combien de catégories distinctes sont exprimées par un seul morphème : les langues plutôt séparatives comme le turc où chaque morphème n'exprime qu'une seule catégorie (nombre, cas, personne, temps, etc) et les langues cumulatives comme le latin où, par exemple, le génitif pluriel de la 3ème decl. -UM est en un seul morphème, sans rapport avec le géntitif singulier -is et le nominatif pluriel -es.

La flexivité, enfin, c'est le degré d'allomorphie : si le marqueur grammatical ne varie pas, comme le perfectif en chinois qui est toujours -le, on dit qu'il est non-flexif ; si à l'inverse, on a des formes différentes pour la même signification grammaticale, comme les pluriels allemands (-e, -er, -s, -en, rien ou umlaut), il est dit flexif.

Chacun de ces paramètres peut interagir avec les autres pour former toutes les combinaisons : un marqueur isolant peut encoder à la fois le temps et le mode, un marqueur non-linéaire peut avoir des allomorphes, etc.

Selon vous, quelle serait la meilleure combinaison pour une LAI ? Je suppose qu'on peut déjà éliminer d'office les marqueurs flexifs.

_________________
Fsəm-daɣz fəbrim !
“Rendez-nous notre langue !”
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://vilikemorgenthal.tumblr.com/
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1313
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 16:44

Mardikhouran a écrit:
Je rejoins aussi Pomme de Terre sur l'absence d'articles. Même le kotava s'en passe.

Une LAI devrait (mais je ne sais pas si c'est un biais de ma part) pouvoir aussi permettre un ordre assez libre des constituants de phrase, pour permettre au plus important de commencer la phrase. Et pas besoin de cas ! Nous le faisons très bien en français grâce aux pronoms :
J'ai donné le livre à Marie ~ Le livre, je l'ai donné à Marie ~ Marie, je lui ai donné le livre ~ Marie, le livre, je le lui ai donné.
D'accord là-dessus, mais je conserverais malgré tout un ordre similaire pour le reste de la phrase (Je donne A à B ; A, je donne lui à B ; B, je donne A à lui).

Mardikhouran a écrit:
Je vais aussi en profiter ici pour exposer la distinction entre degré de synthèse et fusion, exponentiation, flexivité, que je tire de Velupillai An Introduction to Linguistic Typology (2012) :

Le degré de synthèse, qui est un continuum, indique quel est le maximum d'informations lexicales et grammaticales que peut porter un nom : à une extrême les langues plutôt analytiques, comme le thaï, où un mot = un morphème, ensuite les langues synthétiques allant de l'anglais et du français (2-3 catégories par nom, un peu plus pour les verbes français) au turc (jusqu'à 11 morphèmes distincts par mot), et enfin l'extrême des langues polysynthétiques comme l'inuktikut et les langues algonquiennes, où en plus d'une floppée de morphèmes grammaticaux, les mots peuvent contenir plusieurs lexèmes distincts (phénomène d'incorporation nominale dans les verbes : un ou plusieurs noms est collé dans le verbe).

La fusion s'occupe de la manière dont les morphèmes interagissent : stratégies morphologiques isolantes (c'est à peu près la même chose que dans les langues analytiques décrites plus haut), stratégies à concaténation (affixes) et stratégies non-linéaires, dans lesquelles les mots eux-même sont modifiés, comme dans les langues sémitiques et les verbes forts (et certains pluriels) dans les langues germanique.

L'exponentiation s'occupe de savoir combien de catégories distinctes sont exprimées par un seul morphème : les langues plutôt séparatives comme le turc où chaque morphème n'exprime qu'une seule catégorie (nombre, cas, personne, temps, etc) et les langues cumulatives comme le latin où, par exemple, le génitif pluriel de la 3ème decl. -UM est en un seul morphème, sans rapport avec le géntitif singulier -is et le nominatif pluriel -es.

La flexivité, enfin, c'est le degré d'allomorphie : si le marqueur grammatical ne varie pas, comme le perfectif en chinois qui est toujours -le, on dit qu'il est non-flexif ; si à l'inverse, on a des formes différentes pour la même signification grammaticale, comme les pluriels allemands (-e, -er, -s, -en, rien ou umlaut), il est dit flexif.

Chacun de ces paramètres peut interagir avec les autres pour former toutes les combinaisons : un marqueur isolant peut encoder à la fois le temps et le mode, un marqueur non-linéaire peut avoir des allomorphes, etc.

Selon vous, quelle serait la meilleure combinaison pour une LAI ? Je suppose qu'on peut déjà éliminer d'office les marqueurs flexifs.
On en apprend des choses sur l'Atelier Laughing Merci pour ces précisions !

J'ai une préférence pour un morphème (invariable et indépendant) = un sens, donc selon tes termes : morphologie isolante, séparative avec des morphèmes non-flexifs (j'ai bon ?). Et je répète que pour moi il est important que ça ne soit pas obligatoire, sinon il est évident qu'un tel système serait très lourd.

L'agglutination / concaténation serait sans doute acceptable aussi, ça resterait tout aussi facile à apprendre, mais je trouve plus difficile de reconnaître les morphèmes quand ce sont des affixes que quand ce sont des mots isolés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wojnicz

avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 13/12/2017

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 17:24

Un problème des langues agglutinantes est qu'il y a généralement une hiérarchie des affixes à mémoriser, c'est-à-dire que certains affixes doivent précéder ou suivre d'autres (par exemple, un affixe de genre doit précéder un affixe de cas, qui doit précéder un affixe de nombre, etc...) obligatoirement. Ça peut faire pas mal de règles à apprendre s'il y a beaucoup d'affixes différents.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
PatrikGC

avatar

Messages : 3003
Date d'inscription : 28/02/2010
Localisation : France - Nord

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 17:27

Shabtai a écrit:
Un problème des langues agglutinantes est qu'il y a généralement une hiérarchie des affixes à mémoriser, c'est-à-dire que certains affixes doivent précéder ou suivre d'autres (par exemple, un affixe de genre doit précéder un affixe de cas, qui doit précéder un affixe de nombre, etc...) obligatoirement. Ça peut faire pas mal de règles à apprendre s'il y a beaucoup d'affixes différents.

Pareil pour les langues analytiques, souvent il y a un ordre précis à respecter pour les mots.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://patrikcarpentier.free.fr
Wojnicz

avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 13/12/2017

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 17:33

Ça dépend, il y a certes l'histoire de la hiérarchie des adjectifs en anglais, par exemple, mais les langues analytiques ont besoin de moins de morphèmes par phrase, par exemple elles n'ont pas besoin de cas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1313
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 17:38

Shabtai a écrit:
Un problème des langues agglutinantes est qu'il y a généralement une hiérarchie des affixes à mémoriser, c'est-à-dire que certains affixes doivent précéder ou suivre d'autres (par exemple, un affixe de genre doit précéder un affixe de cas, qui doit précéder un affixe de nombre, etc...) obligatoirement. Ça peut faire pas mal de règles à apprendre s'il y a beaucoup d'affixes différents.

PatrikGC a écrit:
Pareil pour les langues analytiques, souvent il y a un ordre précis à respecter pour les mots.

A mon avis il est possible de créer une LAI fonctionnelle sans ce genre de hiérarchie (même si les locuteurs auront sans doute tendance à en recréer une).
Mais même si on devait avoir une hiérarchie, il y a quand même relativement peu d'affixes, apprendre "temps, aspect, mode" par exemple ne demande pas beaucoup d'effort.
Et même si il y avait beaucoup d'affixes, ca resterait beaucoup plus simple de les mettre les uns après les autres que de se taper des énormes tableaux de flexions. (Bon ça ferait des phrases à rallonge par contre...)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 23071
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 18:51

Shabtai a écrit:
Un problème des langues agglutinantes est qu'il y a généralement une hiérarchie des affixes à mémoriser, c'est-à-dire que certains affixes doivent précéder ou suivre d'autres (par exemple, un affixe de genre doit précéder un affixe de cas, qui doit précéder un affixe de nombre, etc...) obligatoirement.
Obligatoirement ? J'en suis pas vraiment certain, si peut-être DANS LA LANGUE CONSIDÉRÉE, mais cette règle n'a rien d'universel !

Par exemple, en espéranto, le nombre précède le cas (l'accusatif) : idojn.

Par contre, en volapük, c'est le cas qui précède le nombre : cilis.

On trouve à peu près la même différence dans les conjugaison où, en volapük, en guise de conjugaison à la personne, c'est le pronom personnel sujet qui est collé entre le radical du verbe et le mode, si celui-ci n'est pas l'indicatif.

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wojnicz

avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 13/12/2017

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 19:02

Justement, ça marche différemment dans les deux langues que tu cites, les règles diffèrent, ce n'est pas intuitif pour tout le monde. Je n'ai pas dit obligatoirement dans toutes les langues, ça dépend de la langue.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater

avatar

Messages : 2146
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 20:18

Djino a écrit:
Allons allons, c'est de la mauvaise foi ça. Les femmes n'ont pas été créées à partir d'une côte d'Adam et elles représentent 50% de la population.
Tu es le premier à fustiger la création du mot patrino à partir de patro en espéranto. Comment ne pourrait-on pas considérer ça comme un défaut ?
Sinon pourquoi ne dériverais-tu pas le pronom "elle" à partir de "il" ?

Mais, je dis exactement le contraire:
la preuve: en Uropi:
Human = man + ʒina, pater + mata, son + dota, frat + sesta, bob + ʒika
Je crois qu'on ne se comprend pas, mais je ne comprends pas pourquoi Question 

Anoev a écrit:
En fait, le mot uropi taksì passerait plutôt pour un verbe au prétérit, à cause de l'accent final : i taksì = je taxai. Le seul "garde-fou", si j'puis dire, c'est ce qu'il y a devant :

Beaucoup de noms de ce type sont en fait des abréviations: taksivag: voiture pour laquelle on paie une "taxe" > taksì, fotogràf (photographie) > fotò, motòri sikel, motosikel > motò
Citation :
Dopa m'a dit, à plusieurs reprise qu'en uropi (langue quasiment sans exception), les noms de fonction en consonnes servaient d'épicène (en consonne ici = sur base ♂, comme dans doktor) ; or, d'exception, j'en ai bien trouvé une, et même deux : kidicera & bebicera. Je n'ai trouvé de kidicer ni ne bebicer*nulle part ! même dans le Vordar version. Et pourtant là, il ne s'agit pas de "dame-nature" : ce sont bien des fonctions professionnelles. La logique voudrait que ces deux noms suivent tous les autres, dans une langue régulière. Ou c'est le principe même qui tombe à l'eau. Ou bien (j'ai peur de comprendre !) que la langue suivrait un principe un peu réac, voulant que, pour des professions traditionnellement féminines (en vertu de quoi ?), on mette systématiquement des noms en -A°.

Ah, non, tu ne vas pas me faire passer pour le macho de service !!! Evil or Very Mad

Cer existe = soin > kidicere, bebicere, podicere, mandicere = soins aux enfants, soins aux bébés, soins aux pieds, soins aux mains… etc.
A partir de là on a mediki ceror (lit. soigneur / -euse médical) = infirmier/-ère, abrégé en medicera / mediceror… les autres suivent…pour une fois qu'Adam est créé à partir d'une côte d'Ève, on ne va pas se plaindre !

Langue isolante ou langue agglutinante
Je ne suis pas persuadé qu'une langue isolante soit forcément plus facile qu'une langue agglutinante, car elle multiplie les petits mots à l'infini
Exemple:
= les aéroports sont plus loin des centre-ville que les gares
Ur.  Aviporte se dales od policentras te stasias

Viet (iso) = Phi trường xa trung tâm thành phố hơn nhà ga. 
ou "sân bay là xa trung tâm thành phố hơn các trạm"

hong: (agglu) = repülőterek távolabb a városközponttól, mint állomás
fin (agglu) = lentokentät ovat kauempana keskustasta kuin asemia


Dernière édition par Doj-pater le Mar 3 Avr 2018 - 11:43, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1313
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 20:42

Doj-pater a écrit:
Langue isolante ou langue agglutinante
Je ne suis pas persuadé qu'une langue isolante soit forcément plus facile qu'une langue agglutinante, car elle multiplie les petits mots à l'infini
Exemple:
= les aéroports sont plus loin des centre-ville que les gares

Ce n'est pas une obligation : généralement aéroport être plus loin que gare de centre-ville. En gros la même chose sans les flexions.

D'ailleurs si on omet l'écriture du vietnamien qui est ce qu'elle est, je trouve quand même la phrase en vietnamien plus facile à lire. Elle comporte d'ailleurs le même nombre de mots que la phrase en français, et presque moitié moins de syllabes que celles en hongrois et finnois. Ce ne sont sans doute pas les meilleurs exemples (même si la longueur ici ne dépend pas que de la simple morphologie).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wojnicz

avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 13/12/2017

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 21:00

La phrase en vietnamien est trompeuse. Il faut savoir que la majorité du lexique du vietnamien est constituée de mots de deux syllabes, mais curieusement chaque syllabe s'écrit séparément dans l'alphabet vietnamien, ce qui donne la fausse impression que cette langue est exclusivement constituée de monosyllabes. Beaucoup de syllabes du vietnamien ne veulent rien dire isolées, elles n'apparaissent que dans des paires.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pomme de Terre

avatar

Messages : 1313
Date d'inscription : 25/06/2013
Localisation : Franche-Comté, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 21:28

Shabtai a écrit:
La phrase en vietnamien est trompeuse. Il faut savoir que la majorité du lexique du vietnamien est constituée de mots de deux syllabes, mais curieusement chaque syllabe s'écrit séparément dans l'alphabet vietnamien, ce qui donne la fausse impression que cette langue est exclusivement constituée de monosyllabes. Beaucoup de syllabes du vietnamien ne veulent rien dire isolées, elles n'apparaissent que dans des paires.
Donc je rectifie : la phrase en vietnamien comporte moins de mots que le français, pour toujours près de deux fois moins de syllabes que le finnois.

Certes la longueur de base des mots dans ces différentes langues y est pour quelque chose, mais ça me semble suffisant pour prouver qu'une langue isolante n'est pas forcément plus longue qu'une langue agglutinante. Et si les petits mots ne rendent pas forcément l'énoncé plus long je ne vois donc pas en quoi ils posent problème. Et je maintiens que c'est plus facile de pouvoir repérer les différentes unités de sens (à l'écrit du moins, à l'oral c'est plus discutable, tout dépend de l'accentuation des mots grammaticaux).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Wojnicz

avatar

Messages : 184
Date d'inscription : 13/12/2017

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 22:06

Analysons donc les deux phrases en vietnamien.

phi trường: aéroport (combinaison de phi, "voyager vite", et de trường, "terrain")
xa: loin
trung tâm: centre (trung signifie milieu, tâm n'apparait jamais isolément, quand on les associe ça veut dire centre)
thành phố: ville (thành seul signifie aussi ville, mais également paroi ou muraille, on peut donc préciser que c'est une ville avec phố, "rue")
hơn: plus que
nhà ga: gare (ga seul signifie aussi gare, mais également gaz, dans les deux cas ce sont des emprunts au français. Nhà signifie maison ou bâtiment et précise que c'est le sens "gare" du mot).

sân bay: aéroport (combinaison de sân, "terrain", et de bay, "voler")
là: copule (optionnelle)
xa trung tâm thành phố hơn: idem que dans la première phrase
các: marqueur de pluriel (optionnel)
trạm: arrêt, station

Vous voyez, certains mots n'étaient même pas indispensables, ils servaient pour des indications optionnelles, comme các, ou pour différencier des homophones, comme nhà. Une LAI ne devrait pas avoir d'homophones, d'ailleurs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 2587
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 22:09

L'allemand fonctionne à base d'agglutination lexicale et honnêtement, c'est beaucoup plus transparent et imagé que le français et tout ses jargons techniques
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Djino

avatar

Messages : 4683
Date d'inscription : 06/06/2012
Localisation : Bruxelles

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 0:20


_________________
mundezo.com
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mundezo.com/ En ligne
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 23071
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 0:31

J'ai quand même été surpris que, dans le tableau des langues, ils mentionnaient le portugais comme seule langue pratiquant le [ɐ]. À ma connaissance, il y a au moins deux autres langues naturelles qui l'utilisent :

l'anglais*, dans des mots comme cup, son, one, won, duck et j'en passe.
l'allemand, pour ses finales en -er.

En plus de ça, le français seul pratiquant du [ø] ! Si c'est pas malheureux d'l'ire ça ! Et l'allemand ? et un joli paquet d'autres langues ?


*J'ai bien dit l'ANGLAIS, et non l'anglo-américain qui, selon les dialectes, le remplacent par [ʌ].

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Balchan-Clic

avatar

Messages : 813
Date d'inscription : 12/01/2013
Localisation : Durham, Royaume-Uni

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 1:41

Anoev a écrit:
J'ai quand même été surpris que, dans le tableau des langues, ils mentionnaient le portugais comme seule langue pratiquant le [ɐ]. À ma connaissance, il y a au moins deux autres langues naturelles qui l'utilisent :

l'anglais*, dans des mots comme cup, son, one, won, duck et j'en passe.

Comme je l'ai déjà dit ici, [ɐ] n'existe plus en anglais britannique depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. Très ouvert pendant les décénies précédentes, d'où le cury qui se prononçait alors [kɐɹi], bonne approximation des langues indiennes, il s'est progressivement fermé. Dans la majorité du Royaume-Uni, il se prononce maintenant en réalité /ə/, un schwa tonique (il est extrêmement dur de trouver une paire minimale en anglais entre /ə/ et /ʌ/). Même chose en anglais nord-américain, ou il se prononce entre [ʌ] et [ə]. C'est d'ailleurs comme ça (ə) que l'écrivent plusieurs dictionnaires anglais dans leurs transcriptions phonologiques, même si le traditionnel /ʌ/ perdure (plus proche de la réalité que le /ɐ/). Le nord est de l'Angleterre (dont Durham où je suis actuellement) n'a pas subi le foot-strut split, et le phonème /ʌ/ y est complètement absent, ne s'étant jamais différencié du /ʊ/.

Par contre en anglais autralien, /ʌ/ se prononce [ɐ] !

Prononcez cup avec un [ɐ] de nos jours au Royaume-Uni, et il y a de fortes chances que l'on comprenne cap.

Même chose pour le /ɜː/ qui n'est en fait qu'un schwa long [əː] en anglais britannique.

Anoev a écrit:
*J'ai bien dit l'ANGLAIS, et non l'anglo-américain qui, selon les dialectes, le remplacent par [ʌ].
L'anglais parlé aux États-Unis est un dialecte de l'anglais au même titre que l'anglais britannique.


Autre langue qui a le /ɐ/, le cantonais.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Anoev
Modérateur
avatar

Messages : 23071
Date d'inscription : 16/10/2008
Localisation : Île-de-France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 11:10

Balchan-Clic a écrit:
Prononcez cup avec un [ɐ] de nos jours au Royaume-Uni, et il y a de fortes chances que l'on comprenne cap.
Ah ? Pourtant, y a une différence notable entre [ɐ] et [æ]*.


*À peu près autant que chez nous entre [ɑ] et [a]. Tu m'diras : y en a qui confondent.

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Doj-pater

avatar

Messages : 2146
Date d'inscription : 04/01/2014
Localisation : France Centre

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 12:02

L'intitulé de ce fil me fait immanquablement penser à l'excellent livre du regretté Umberto Eco La Ricerca della lingua perfetta (la Recherche de la langue parfaite) où il passe en revue toutes les tentatives de construction de langue "parfaite" depuis que le monde est monde.
A lire absolument Wink

Par ailleurs, il est peut être aussi intéressant de verser au débat ce que dit M.Monnerot Dumaine sur les caractéristiques des LAI dans son Précis d'Interlinguistique où il compare plus de 350 langues construites:

a) Classement logique des idées  (langues philosophiques)
b) Neutralité et internationalité
c) La précision et la richesse
d) Schématisme de la dérivation
e) Orthographe phonétique
f) Régularité de la grammaire
g) Facilité d’étude
h) Facilité de prononciation
i) Harmonie
j) Concision
k) Homogénéité
l) Fixité des parties du discours
m) Immobilisme ou évolution ?

Patrik GC a écrit:
Temps non marqué
Moi manger (neutre)/ Moi maintenant manger (présent)/ Moi aller manger (futur proche)

Ce qui me gène là-dedans, c'est que ça me fait penser au "petit nègre" qu'employaient les colonisateurs des siècles derniers pour s'adresser aux Africains.
Je cite Wikipedia:

  • Les verbes sont employés sous une forme simple :

    • infinitif pour le présent ou le futur, pour tous les verbes (sauf « être » qui n'existe pas), précédé du pronom personnel exemple : « moi parler » ;
    • certains verbes des autres groupes sont utilisés sous la forme d'un infinitif en remplaçant la terminaison par celle d'un verbe du premier groupe, exemple : « vouler » au lieu de « vouloir », ou parfois en supprimant le "r" final (« parti » au lieu de « partir ») ;


  • La négation est marquée par le mot « pas » placé après le verbe (« lui parti pas ») ;
  • Il n'y a pas de genre ni de nombre ;
  • L'article est supprimé (« son maison ») ou au contraire maintenu de façon permanente comme un préfixe du nom (« son la maison ») ;
  • Le verbe « gagner » est employé très fréquemment, de même que l'expression « y a » (ou « y en a ») comme particule verbale (pour « il y a » ou « il y en a ») : « moi y a gagné perdu » (signifiant « j'ai perdu ») ; l'expression « moi y’a dit » est caractéristique du français tirailleur ;
  • Certains mots empruntés au français populaire ou à la terminologie maritime sont fréquemment employés : « mirer » (pour « regarder »), « amarrer » (pour « attacher ») ;
  • Le mot « là » est employé comme démonstratif (emprunt au créole antillais : ti moun là = cet enfant)
  • Les prépositions « à » et « de » sont fréquemment supprimées et souvent remplacées par « pour » : « moi parti pour village » (« je vais au village »).

On ne peut pas dire que des formes comme "moi y a gagné perdu" "son la maison" ou "moi y a dit" soient plus simple et plus logiques que: j'ai perdu, sa maison, j'ai dit.

Je crois qu'il faut distinguer simplicité apparente et simplicité réelle
Le "¿ Fácil o difícil ?" espagnol paraît effectivement très facile, mais il masque la terrible conjugaison espagnole…
à l'inverse, l'anglais, dans les premières leçons semble un cauchemar imprononçable pour la plupart des élèves français, mais par la suite, la grammaire s'avère beaucoup plus simple.

Citation :
Néanmoins, un chouia de flexion fluidise la langue.
Une langue isolante est parfaite d'un point de vue logique et informatique, mais elle conduit parfois à des phrases un brin robotiques.

C'est pour cela que l'Uropi est très modérément flexionnel Wink

Pomme de terre a écrit:
Ca tombe bien : on a pas besoin d'articles.
Un locuteur habitué à une différence d'articles entre "ce chien-là" et "l'espèce chien" trouverait sans doute bizarre qu'en français on utilise le même article dans "LE chien est un animal domestique" et dans "LE chien s'est barré !", et pourtant toi francophone tu n'y vois aucune confusion. Sans articles c'est la même chose.

Là, je ne suis pas d'accord.
en russe:
Я увидел машину, ça peut être "j'ai vu une voiture" et "j'ai vu la voiture"; dans un contexte d'enquête policière il est essentiel de savoir si le témoin a vu la voiture (celle de l'assassin) ou une voiture quelconque qui passait par là: ça change tout.
En revanche,
l'espèce n'a pas besoin d'article: en Ur. Kun se u domi best (LE chien est un animal domestique)*
Article défini = nom particulier: De vag wen i vizì (la voiture que j'ai vue)
Article indéfini = nom quelconque: I vizì u vag (une voiture quelconque)

* à la différence de l'anglais: the dog, the cat, the horse

Mais revenons à nos aéroports
Merci Shabtai pour cette leçon de vietnamien Very Happy

Velonzio a écrit:
L'allemand fonctionne à base d'agglutination lexicale et honnêtement, c'est beaucoup plus transparent et imagé que le français et tout ses jargons techniques

Je suis assez d'accord Wink : ex:
Al. Flughäfen sind weiter von Stadtzentren entfernt als Bahnhöfe
= les aéroports sont plus loin des centre-ville que les gares
ang. airports are farther away from city centers than railway stations
Ur. Aviporte se dales od policentras te stasias

Al:8 mots dont 3 noms composés
Fr. 10 mots dont 2 mots composés
Ang. 10 mots dont 3 composés
Ur. 7 mots dont 2 composés
Viet. 10 mots
Hong, fin. 6 mots

L'Uropi se situé dans la moyenne, relativement proche des langues agglutinantes (quant au nombre de mots)
il est modérément flexionnel (pluriels - comparatif)
il est modérément agglutinant (2 mots composés)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://uropi.canalblog.com/
Troubadour mécréant

avatar

Messages : 1630
Date d'inscription : 20/01/2013
Localisation : Aquitaine, France

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 12:58

Doj-pater a écrit:
Pomme de terre a écrit:
Ca tombe bien : on a pas besoin d'articles.
Un locuteur habitué à une différence d'articles entre "ce chien-là" et "l'espèce chien" trouverait sans doute bizarre qu'en français on utilise le même article dans "LE chien est un animal domestique" et dans "LE chien s'est barré !", et pourtant toi francophone tu n'y vois aucune confusion. Sans articles c'est la même chose.

Là, je ne suis pas d'accord.
en russe:
Я увидел машину, ça peut être "j'ai vu une voiture" et "j'ai vu la voiture"; dans un contexte d'enquête policière il est essentiel de savoir si le témoin a vu la voiture (celle de l'assassin) ou une voiture quelconque qui passait par là: ça change tout.[...]

Comme dit à parfaite raison par картофель (Pomme de terre), les articles n'existent pas en russe et on s'en passe très bien. Si besoin, d'autres tournures expressives sont disponibles. Mais l'absence d'articles explique une bonne part de la persistance du système des déclinaisons. Sans génitif, par exemple, toutes les oppositions déterminé/partitif poseraient problème.

Ce qu'il faut bien voir, c'est que les systèmes sont des touts, dans lesquels certains aspects sont plus ou moins forts/faibles/affaiblis/inexistants, mais influent en compensation sur d'autres, jusqu'à trouver un équilibre... qui ne cesse d'évoluer. Dans les langues naturelles, mais aussi dans les langues construites bien conçues.

Pour prendre l'exemple du kotava, l'existence de "l'accusatif" (les compléments d'objet introduits par la préposition "va") est un pilier absolu de la langue. Supprimer cette préposition, au profit d'un simple ordre SOV, et tout tombe. De même, si le pluriel marqué est désormais un vestige, c'est parce que, à côté, le système des déterminants est robuste, que la distinction entre noms comptables et noms massifs est rigoureuse, et que la détermination est la valeur implicite d'un énoncé (et non l'indétermination comme dans la plupart des choix des créateurs de LAI).

Et, dernier point, c'est seulement à l'aune des usages et de la durée qu'on peut dire que tel ou tel choix est (a été) bon. J'étais sur la ferme ce weekend à tailler des bavettes avec mes cousins agriculteurs, entre quelques bouteilles de derrière les fagots et chants pascaux. Eh bien, on parlait machines, tel épandeur dernier cri mais qui se retrouve en panne à peine quelques heures de service, tel Manitou télescopique vanté par le vendeur comme la 8ème merveille et dont la pompe lâche sans crier gare... et à côté de ça, une déchaumeuse inusable pour laquelle il suffit juste de changer les dents... et le tracteur SOMECA 750 de mon grand-père, toujours vaillant avec son moteur refait trois fois, rechappé idem, et d'une maniabilité incomparable.

Pour une LAI, avant 10 ou 20 ans de vie réelle, de locuteurs véritables et de productions originales, tout jugement prédictif relève des arguments performatifs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://fr.scribd.com/KotavaEwalik
Velonzio Noeudefée

avatar

Messages : 2587
Date d'inscription : 14/02/2015
Localisation : Rhône-Alpes

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mar 3 Avr 2018 - 13:07

Que ce soit le lien de Djino (de Jorg Riemeier) ou la citation de M. Dumaine par Doj Pater, une chose qui m'étonne, est la seule réflexion théorique linguistique mais jamais la contextualisation historique :
c'est à dire :
- quelles langues naturelles ont servi de lingua franca ou de langue de communication internationale plus ou moins localisée ? (je connais déjà: latin, français, anglais, russe, arabe, swahili, chinois mandarin)
- quelles langues construites ont permis une communication interhumaine impossible sans elle : créoles, pidgin, russenorsk (que je consière comme un créole), langue franque, dont Geenheart m'a donné le lien, esperanto
(Du coup sur ce point là, Troubadour et moi, nous rejoignons)

Pour les langues naturelles, je doute que seules les puissance économique et militaire les ai soutenues (toutefois je reste pragmatique et je pense que le bazar linguistique existant là où elles ont su s'implanter, aussi par la force, les a grandement aidées).
En tout cas, elles ne sont pas simples, ne disposent pas d'une phonologie ou d'une écriture simple et étant IE connaissent un caractère fusionnel plus ou moins poussé (marquage du nombre, éventuellement du genre_l'anglais a gardé he/she).
=> donc on pourrait tout à fait partir sur une LAI à écriture et phonologie complexe, l'usage des uns et des autres se l'appropriant (un indien, un londonien, un écossais, un texan et un australien ne parlent pas anglais de le même manière et ce  peut pour chacun être leur langue maternelle et de tous les jours)
=> donc on pourrait tout à fait partir sur une LAI fusionnelle, sachant qu'une très grande majorité de la planète connait une ou plusieurs langue IE et ce, pour s'exprimer tous les jours).
Celle que je connais manifestement comme peu fusionnelle dans la liste donnée est
- le chinois, à forte tendance isolante, mais pas seulement isolant
(Comme autre langue émergente, il y a le turque, connu comme  fort caractèreagglomérant)


=> Donc créoliser un parler international à base d'anglo-roman, de noms de marques, de mots informatiques, matinée de quelques mots autres: slaves, arabes, chinois, swahili (turcs)
sans trop se soucier d ela prononciation, voire même de l'écriture
et de lui laisser une petite trace fusionnelle et quelques flexions
pourrait sur la base historique probablement mieux fonctionner que l'une des autres LAI, d'ailleurs
si l'on considère le globish, simplification, automatisation, sans se soucier de sa prononciation
de l'anglais,
lui même étant une langue germanique aux 2/3 du lexique soit latin, soit franco-normand.
Il est à se demander si cette tendance n'est pas déjà en cours.

Simplement améliorer prononciation et écriture du globish et le régulariser, le rendrait peut être plus accessible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Ziecken
Modérateur
avatar

Messages : 8843
Date d'inscription : 23/03/2008
Localisation : Bergheim, Alsace

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 10:37

Anoev a écrit:
Y faudrait faire (s'il n'existe pas d'jà*), un fil sur les articles (indéfinis, définis, partitifs). Je suis certain qu'y aurait à en dire. Je ne peux pas m'étaler là, puisque je ne suis pas partie prenante dans la création d'une LAI (ma contribution à l'uropi est plutôt épisodique, donc je ne suis pas un membre actif à parent tiers).

C'est une bonne idée ! J'aurais de quoi dire aussi, et je serais intéressé de voir comment les autres idéolangues se débrouillent.

_________________
Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.elkodico.fr
Olivier Simon

avatar

Messages : 4377
Date d'inscription : 20/02/2009
Localisation : Lorraine

MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Mer 4 Avr 2018 - 16:18

Velonzio Noeudefée a écrit:



=> Donc créoliser un parler international à base d'anglo-roman, de noms de marques, de mots informatiques, matinée de quelques mots autres: slaves, arabes, chinois, swahili (turcs)
sans trop se soucier d ela prononciation, voire même de l'écriture
et de lui laisser une petite trace fusionnelle et quelques flexions
pourrait sur la base historique probablement mieux fonctionner que l'une des autres LAI,


Tu décris le Sambahsa (qui est presqu'entièrement régulier) ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://sambahsa.pbwiki.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   

Revenir en haut Aller en bas
 
À la recherche de la LAI parfaite
Revenir en haut 
Page 3 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Recherche de la femme parfaite, ou presque...
» La quête de la langue parfaite d'Umberto Eco
» Associations privées de recherche ovni: APRO, CUFOS, NICAP, MUFON
» CODE-ANIMAL.COM recherche le cirque Luigi Zavatta.
» (3e) Recherche nouvelles du XXe siècle "liées" à l'histoire...

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'Atelier :: Idéolangues :: Langues auxiliaires-
Sauter vers: