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 À la recherche de la LAI parfaite

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Ven 30 Mar 2018 - 18:55

Pas besoin d'une montagne d'aspects, pour éventuellement être très précis, un adverbe pourrait faire l'affaire.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Ven 30 Mar 2018 - 18:57

T'as bien raison, c'est aussi simple Very Happy
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 2:16

Plus le temps va est plus je suis persuadé que le secret de la facilité demeure dans une langue isolante. Car de nombreuses erreurs résidents dans les accords, les flexions, etc.

Je n'irais pas jusqu' à dire que la LAI parfait sera isolante, mais je me pose la question. Quoi qu'il en soit les idéolangues sur lesquelles je travaille en ce moment (celles sur lesquelles j'ai travaillé depuis l'elko) prennent cette voie.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 9:18

Ziecken a écrit:
Plus le temps va est plus je suis persuadé que le secret de la facilité demeure dans une langue isolante. Car de nombreuses erreurs résidents dans les accords, les flexions, etc.

Je n'irais pas jusqu' à dire que la LAI parfait sera isolante, mais je me pose la question. Quoi qu'il en soit les idéolangues sur lesquelles je travaille en ce moment (celles sur lesquelles j'ai travaillé depuis l'elko) prennent cette voie.

C'était mon opinion dans le temps.
Néanmoins, un chouia de flexion fluidise la langue.
Une langue isolante est parfaite d'un point de vue logique et informatique, mais elle conduit parfois à des phrases un brin robotiques.
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Tonio103

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 10:20

Velonzio Noeudefée a écrit:
@Tonio : le problème est que tout le monde n'a pas le même accès à internet, tu biaises et truques donc ton systèmes en privilégiant des langues comme l'anglais le français, le chinois, l'hindi et d'autres langues indo-européennes, mais des cas plus particuliers, isolats etc...ne seraient pas représentés
Bien évidemment, j'avais pensé à ce problème. Mon idée ne créerais évidemment pas quelque-chose de parfait (héhé, du coup ce n'est pas ce qu'on cherche sur ce forum). D'un côté je vais dire que oui ça favorise les langues les plus parlée (surtout l'anglais à mon avis), mais d'un autre j'ai envie de dire : où est le problème ? On cherche à construire une langue qui parle au plus grand nombre. Les isolats vont oui malheureusement être défavorisés, mais je trouve pas que la langue n'ait rien du Pirahã ou de l'Andamanais soit hautement embêtant.
Ensuite, il y aurait peut-être plusieurs façon d'y remédier : 
-créer des 'poules' ⟶ avoir plusieurs ligues pour plusieurs familles linguistiques. Signifiant que la langue seraient par exemple 1/nième IE 1/nième Sino-Tibeto-Birmane 1/nième Afro-Asiatique 1/nième uto-aztèque 1/nième bantoue.
-pondérer par circonscription ⟶ chaque communauté linguistique ont le même "poids" dans l'algorithme. Si tu as 1000 anglo-saxons qui participent et 2 papous parlant l'Abinomn, les 2 Abinomn-phones auront autant de poids que les 1000 anglo-saxons.

Dans l'absolu, je pense que se serait plus expérimental que permettant la création d'une auxilangue parfaite. Mais je suis sûr que ce serait tout de même enrichissant.
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Vilko
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 10:41

PatrikGC a écrit:
Une langue isolante est parfaite d'un point de vue logique et informatique, mais elle conduit parfois à des phrases un brin robotiques.

Il faut alors parfois découper la phrase en segments.

J'ai entendu une fois dans un café des jeunes femmes qui discutaient entre elles en créole mauricien. L'une d'elles a commencé une phrase en français : "Sachant que tu sais..." avant de la continuer en mauricien. Pourquoi ? Parce que "Sachant que tu sais" n'a pas d'équivalent exact en mauricien. D'après mon épouse, dont le mauricien est la langue maternelle, il faudrait dire : Mem li koné ki to koné... Où mem = bien que. C'est-à-dire : "Bien qu'il sache que tu sais".

Le sens est exactement le même, mais il faut bien admettre que la phrase française a plus d'élégante concision. Toutefois, une LAI peut s'en passer. L'important n'est pas l'élégance de l'expression, mais la précision de la pensée et la simplicité de l'expression.

Une LAI qui serait trop compliquée serait inutilisable pour la plupart des gens, dont toute l'énergie mentale est absorbée par les soucis du quotidien. Il en reste bien peu pour apprendre une LAI. En face d'une LAI trop complexe, soit ils utiliseraient une autre langue, soit ils "pidginiseraient" la LAI. C'est un peu ce qui se passe avec le globish, qui rabote les deux principales complexités de l'anglais : la syntaxe et la prononciation.

De mon point de vue, c'est une triple question, portant sur la quantité, le volume et la complexité. Si la LAI arrive à transmettre la même quantité d'information qu'une langue naturelle, dans un volume de temps comparable, avec un niveau de complexité minimal, elle a atteint son but.

En d'autres termes, si une LAI arrive à exprimer exactement la même chose que toute autre langue, sans qu'aucune information essentielle soit omise, dans approximativement la même longueur de temps, et de façon aussi simple que possible, c'est une bonne LAI.

Le créole mauricien était, au départ, presque une LAI... C'était ce que j'appellerais un BLI, un Bricolage Linguistique Intercommunautaire... Ses utilisateurs se souciaient peu que leur syntaxe improvisée ait l'air robotique, pour eux l'essentiel était de se comprendre entre eux.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 16:05

Très intéressant @Tonio et @Vilko.

A ce moment là, si on privilégie le caractère isolant, pourquoi ne pas s'inspirer des langues les plus isolantes qui soit comme le vietnamien, le chinois, probablement certains créoles (je dis probablement car je ne connais pas suffisamment les créoles), etc...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 16:36

Velonzio Noeudefée a écrit:
Très intéressant @Tonio et @Vilko.

A ce moment là, si on privilégie le caractère isolant, pourquoi ne pas s'inspirer des langues les plus isolantes qui soit comme le vietnamien, le chinois, probablement certains créoles (je dis probablement car je ne connais pas suffisamment les créoles), etc...

Diverses LAI s'inspirent justement de ces langues, Glosa surtout, qui est un bon exemple de choix de cette façon de voir et de faire.
Durant un certain temps, j'ai abondé dans ce sens, divisant es mots en 2 catégories :
  • Mot plein (nom, verbe...)
  • Mot vide (mot-outil, préposition...)
Avec divers mécanismes pour passer des mots pleins vers les mots vides.
C'est ainsi que le mot "union" peut aussi signifier "et".
Idem pour le mot "lieu/endroit" qui peut se transformer en locatif.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 17:27

PatricGC a écrit:
C'était mon opinion dans le temps.
Néanmoins, un chouia de flexion fluidise la langue.
Une langue isolante est parfaite d'un point de vue logique et informatique, mais elle conduit parfois à des phrases un brin robotiques.

C'est marrant, moi j'ai abouti à la conclusion inverse. A force d'essai sur les projets d'idéolangues sur lesquelles je travaille mais aussi sur les rapidités d'acquisition et d'apprentissages des langues naturelles.

Personne ne pourra être suffisament neutre pour en tirer des conclusions objectives, donc on ne saura jamais. Mais pour ma part, je suis convaincu qu'une langue isolante est plus facile à apprendre car elle génère moins d'erreur. En revanche la difficulté réside généralement dans la syntaxe.

Tout système à ses avantages et ses inconvénients. Wink

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 20:08

Ziecken a écrit:
C'est marrant, moi j'ai abouti à la conclusion inverse. A force d'essai sur les projets d'idéolangues sur lesquelles je travaille mais aussi sur les rapidités d'acquisition et d'apprentissages des langues naturelles.
Tout système à ses avantages et ses inconvénients. Wink

Très vite, tout jeunot, j'en suis arrivé à penser qu'une conlang logique et simple se devait d'être isolante. J'ai été aidé par divers points comme l'informatique ou l'analyse (de projets), et aussi ma propre façon de penser qui considère que tout est par défaut indéterminé et qu'on précise s'il y a lieu. 
Puis c'est pt à pt que je suis revenu un peu vers la flexion afin d'offrir une certaine fluidité qu'une langue trop analytique ne peut pas vraiment offrir. Car l’expressivité humaine se laisse mal enfermer dans un carcan trop rigide. Surtout la notion de focus.

Le chat mange la souris est une phrase policée.
Le chat, il mange la souris est déjà plus expressif.
Le chat, la souris, il la mange est encore plus expressif.

L'ordre déterminé-déterminant (ou l'inverse), c'est bien beau, mais parfois il faut "violer" cet ordre. La voiture de marie est bleue => Marie, sa voiture est bleue.

Le tout analytique, c'est très bien quand j'écris un analyseur syntaxique. Mais l'expressivité en prend un coup. Bref, il faut savoir conjuguer simplicité et expressivité. Ma solution actuelle est l'utilisation de mots-outils pour lier 2 mots ou 2 parties d'une phrase. Mais ces mêmes mots-outils peuvent aussi devenir agglutinants ou flexionnels. 
Je suis persuadé qu'il existe un faible nbr de mots-outils (j'en ai déjà listé qquns dans un autre topique), il suffit de mettre la main dessus.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Sam 31 Mar 2018 - 21:04

@PatrickGC je pense que nous sommes assez proches.

En effet en lanko, ma classe de mot outil en -u (conjonction, préposition) dérive comme toute classe des verbes en -i et par exemple
ruyi : lier donne ru : et
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 1 Avr 2018 - 1:18

PatrikGC a écrit:
Puis c'est pt à pt que je suis revenu un peu vers la flexion afin d'offrir une certaine fluidité qu'une langue trop analytique ne peut pas vraiment offrir. Car l’expressivité humaine se laisse mal enfermer dans un carcan trop rigide. Surtout la notion de focus.

Je comprends tout à fait ton point de vue, mais je ne le partage pas.

Par le constat que de nombreuses langues naturelles sont isolantes et fonctionnent très bien ainsi, je pense que la pensée humain s'y accommode très bien.

L'utilisation de l'informatique et l'enseignement des langues étrangères montre bien que les flexions, les déclinaisons sont assez redouter des apprenants. La déclinaison russe m'a fait arrêter sont apprentissage après deux ans à la fac.
Les déclinaisons latines m'ont refroidi et je n'ai jamais eu envie d'apprendre cette langue.

En revanche, j'ai appris l'indonésien assez rapidement et j'ai trouvé cela très ludique, et cela m'a beaucoup inspiré pour mes créations idéolinguistiques. C'est d'ailleurs son caractère isolant qui m'a énormément aidé à la création de l'elko.

L'anglais, d'une certaine manière fait parfois preuve d'un aspect assez isolant qui l'a rend, à mon sens, plus facil et rapide à apprendre que l'allemand, autre langue germanique, bien plus flexionnelle et agglutinante.

Je me trompe peut être, mais je me dis tant mieux si nous avons des avis différents. Cela permet de créer des idéolangues très diversifiées.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 1 Avr 2018 - 10:49

Flexion ne signifie pas forcément déclinaison.

Quelques exemples :
Un cheval, des chevaux, c'est une flexion pour indiquer le pluriel.
Les marques du pluriel sont très souvent des flexions dans bcp de LAI (-j -s -i -e)
L'uropi a une flexion pour le génitif.
Mangé et mangeant, une autre flexion pour les participes. 
Idem en uropi avec -an et -en, et en espéranto avec -nt et -t
En espéranto, la conjugaison est une flexion : parolis, parolas, parolos.
Et pour rester dans l'espéranto (et d'autres langues), -o pour le nom, -a pour l'adjectif, -i pour le verbe, ce sont aussi des flexions.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 1 Avr 2018 - 16:02

PatrikGC a écrit:
Flexion ne signifie pas forcément déclinaison.

Oui tout à fait. C'est pour cela que j'ai séparé les deux termes.

D'ailleurs, en elko il existe des formes isolantes des déclinaisons.

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Djino

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 1 Avr 2018 - 23:31

Shabtai a écrit:
Quelques idées pour une LAI:

Je suis d'accord avec à peu près tout, mais d'après moi on ne devrait pas avoir d'article ; pas de distinction entre nous inclusif et exclusif, animé et inanimé ; et la langue ne devrait pas être totalement isolante (il faudrait autorisation l'agglutination).

En ce qui concerne le vocabulaire, je ne suis pas partisan de la neutralité.
Près de 2 milliards de personnes parlent une langue indo-européenne de naissance, et à peu près autant comme langue seconde. Parmi ces langues indo-européennes, il y a une très grande proportion de langues romanes.
J'exagère mais, en supposant que 90% des humains parlent français et les 10% restants des isolats, je trouverais absurde de ne pas puiser l'entièreté du vocabulaire dans le français (encore qu'une LAI serait inutile dans ce cas)

Créer des mots qui viennent d'à peu près partout rendra le vocabulaire équitablement plus difficile à apprendre pour tout le monde.

Certains me répondront que le chinois, étant parlé par 1,5 milliards de personnes, devrait aussi être une source importante. Mais...
- Le chinois, c'est un ensemble de familles de langues avec très peu d'intercompréhension (mandarin, wu, cantonais, min, xiang, hakka...), eux-mêmes divisés en de multiples dialectes très différents.
- On peut difficilement importer un mot chinois sans le dénaturer complètement, à moins d'avoir créé une langue tonale. Par exemple, imaginons qu'on crée le mot "trésor" à partir du chinois 宝 (bǎo). En l'adaptant à la phonologie d'une LAI, ça pourrait donner "paw", et sans les tons, un Chinois pourrait aussi penser que ça veut dire pain, spore, grêle, raboter, précieux, germain, étreindre, nourrir, satisfaire, léger, éclore, brutal, conserver, dense, irritable, exposer au soleil, journal, déclarer, récompenser, gouvernante, dire du bien de, panthère, sac, bosse, encercler, garantir, se charger de, louer, forteresse, éplucher, éclater, chauffer, défendre, lange... et j'en passe des dizaines.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Dim 1 Avr 2018 - 23:46

Djino a écrit:
pas de distinction entre nous inclusif et exclusif, animé et inanimé ; et la langue ne devrait pas être totalement isolante
Si ces "nous" sont transparemment dérivés de "moi-toi(vous)" et "moi-eux" (grâce à l'agglutination), alors on pourrait inclure cette distinction sans perdre les apprenants, je pense.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 0:20

Mardikhouran a écrit:
Si ces "nous" sont transparemment dérivés de "moi-toi(vous)" et "moi-eux" (grâce à l'agglutination), alors on pourrait inclure cette distinction sans perdre les apprenants, je pense.

Ah oui, effectivement. Cela dit, cette astuce devient un peu complexe au bout d'un moment.
toi + toi = toitoi ?
moi + toi + lui = moitoilui ?
moi + lui + lui + lui = moilui ?

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 0:45

Djino a écrit:
moi + lui + lui + lui = moilui ?
Et pourquoi pas eumoi ? l'autre serait voumoi, peut-être ?

D'autres seraient en cogitation :

tomoi, lumoi, elmoi, voumoi, eumoi, lemoi, leumoi. J'vous laiss'deviner à quoi ça pourrait correspondre !

Y aurait, pour "vous" : lutoi, eltoi, luvou...

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 1:47

s'il y a un mot pour eux, pourquoi pas en avoir un pour nous et vous ?

Tiens, en parlant de critères pour une bonne LAI, je me rappelle avoir noté l'espéranto dans l'optique de faire de même avec toutes les autres LAI notables : http://www.mundezo.com/files/fiche_esperanto.pdf

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 9:46

Djino a écrit:
Je me rappelle avoir noté l'espéranto dans l'optique de faire de même avec toutes les autres LAI notables : http://www.mundezo.com/files/fiche_esperanto.pdf
Belle analyse, réaliste.

Seul'ment (avis personnel) pour les cas de déclinaisons, j'aurais dit : deux cas (seulement), c'est à la fois trop et trop peu, c'est ce que je regrette également dans l'uropi.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 12:11

Djino a écrit:
s'il y a un mot pour eux, pourquoi pas en avoir un pour nous et vous ?
J'ai utilisé "eux" comme raccourci pour qqchose du genre lui-lui ou lui-PL.

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 13:04

Je rejoins les exigences de Patrik et de Shabtai, sauf pour ce qui est des articles, dont on peut très bien se passer.

A mon avis une langue isolante reste la meilleure solution : une syntaxe fixe (SVO ou SOV de loin les plus courantes même si j'ai une préférence pour la première), des particules (ou adverbes) de temps, modes, ou aspects facultatives à ajouter au verbe en cas de besoin, pour les noms des adjectifs de nombre ou de détermination, facultatifs eux aussi, et pourquoi pas des particules de cas si vraiment on veut modifier la syntaxe (ce qui n'est pas souhaitable à mon avis). On peut imaginer un côté agglutinant en empilant les particules les unes aux autres : à l'oral qu'il s'agisse d'une suite de mots ou d'un seul long mot ça ne change rien, et ça peut aider les locuteurs de langues agglutinantes (voire flexionnelles en général).


Côté vocabulaire je trouve la question plus difficile. Tout dépend des caractéristiques qu'on estime prioritaires : neutralité ou facilité d'apprentissage ? Pour moi ces caractéristiques sont incompatibles.
-Soit on pioche un peu partout et c'est facile pour personne, même chose si on créé un vocabulaire de nulle part (kotava par exemple) ;
-soit on s'inspire des mots les plus utilisés, et dans ce cas on n'est plus neutre puisqu'on facilite grandement l'apprentissage pour le groupe majoritaire* ;
-soit comme l'uropi on essaie de faire un compromis entre ces deux aspects, quitte à parfois laisser des langues de côté et à diminuer la reconnaissabilité des mots.

Malgré tout je préfère la première solution, par pragmatisme. Il est difficilement concevable que les groupes majoritaires aient envie d'apprendre une langue dont le vocabulaire leur est totalement inconnu. Pour les autres, et bien, ils ont le choix entre un vocabulaire inconnu et une grammaire pas forcément simple (LAI naturelle), et un vocabulaire inconnu mais avec une grammaire simple (LAI construite).

*D'ailleurs ça remet un peu en question le principe d'une LAI construite : l'anglais est largement la langue la plus parlée, a beaucoup de vocabulaire inspiré des langues romanes (ce qui fait aussi beaucoup de monde) et est un vecteur important de diffusion de nouveaux mots dans d'autres langues : autant prendre directement l'anglais de ce point de vue-là.


Au passage j'ajoute aussi que je ne comprends pas l'intérêt de différencier les catégories grammaticales par leur voyelle finale. Il n'y a pas toujours d'équivalence de un pour un d'une catégorie à l'autre (souricer ? souritement ?). Et puis chaque catégorie regroupe en fait des mots assez différents qui fonctionnent différemment (c'est particulièrement le cas en espéranto par exemple) : verbes transitifs, intransitifs, copules, verbes exprimant une modalité, pouvant introduire ou non une proposition subordonnée, etc. Finalement avoir la catégorie générale ne sert pas à grand chose puisqu'il faut quand même ouvrir le dictionnaire pour savoir comment utiliser le mot. scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 13:42

Pomme de Terre a écrit:
Je rejoins les exigences de Patrik et de Shabtai, sauf pour ce qui est des articles, dont on peut très bien se passer.
Comment tu ferais alors la différence entre "la maison du pêcheur" (celui-ci-même, celle-là même) et "une maison de pêcheur" (quelle qu'elle soit, avec le hangar pour le bateau et les filets).

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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 14:36

Anoev a écrit:
Pomme de Terre a écrit:
Je rejoins les exigences de Patrik et de Shabtai, sauf pour ce qui est des articles, dont on peut très bien se passer.
Comment tu ferais alors la différence entre "la maison du pêcheur" (celui-ci-même, celle-là même) et "une maison de pêcheur" (quelle qu'elle soit, avec le hangar pour le bateau et les filets).
Le contexte suffit largement. Dans une conversation on a rarement (voire jamais besoin) de préciser si c'est une maison en particulier ou une au hasard. Crois-moi en russe par exemple on s'en sort très bien, pas une fois j'ai eu l'impression d'une ambiguïté. Je pense que c'est un biais causé par ta langue maternelle. Un locuteur habitué à une différence d'articles entre "ce chien-là" et "l'espèce chien" trouverait sans doute bizarre qu'en français on utilise le même article dans "LE chien est un animal domestique" et dans "LE chien s'est barré !", et pourtant toi francophone tu n'y vois aucune confusion. Sans articles c'est la même chose.

Et le problème c'est que toutes les langues qui utilisent des articles ne le font pas de la même manière (en anglais par exemple on utilise un indéfini pluriel pour l'espèce, un indéfini pour quelque chose de général qui serait défini en français, the a parfois une valeur équivalente au démonstratif français etc.). C'est une vraie plaie à apprendre, et pourtant là on ne parle que de deux langues. Trouver un compromis naturel pour tout le monde, y compris ceux dont la langue ne possède pas d'articles, ça me semble mission impossible. Ca tombe bien : on a pas besoin d'articles.
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MessageSujet: Re: À la recherche de la LAI parfaite   Lun 2 Avr 2018 - 14:50

Y faudrait faire (s'il n'existe pas d'jà*), un fil sur les articles (indéfinis, définis, partitifs). Je suis certain qu'y aurait à en dire. Je ne peux pas m'étaler là, puisque je ne suis pas partie prenante dans la création d'une LAI (ma contribution à l'uropi est plutôt épisodique, donc je ne suis pas un membre actif à parent tiers).


*J'ai cru qu'il existait, mais non, c'est pas tout-à-fait ça. Un fil est donc à faire.

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