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 Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mer 7 Mar 2018 - 21:48

Les 5 premières.

Le Suok

fait partie de l'interface leko à plus ou moins grande distance.
Interface Leko, très inspirée de l'Elko, l'Esperanto et du Stellaire.

Le nom provient de "notre langue" en Suok, soit sua kuo qui s'est déformé en Suok

Ce fil sert d'abord à exposer mes problématiques de construction conception au départ plutôt qu'à exposer la langue que j'attends de fignoler et de stabiliser pas mal.

Effectivement comme dit sur mon fil idées diverses, il provient en grande partie d'un tableau conceptuel aboutissement de certaines de mes recherches, dont le noheku et du coup l'oihana d'Elara, mais aussi de ma découverte du Remai.
Cela m'a permis de générer un premier jeu de concept à partir duquel j'ai pu mettre au point:
- une série de déformation consonantique
- par dérivation et combinaison la création de racines
auquel s'ajoute le principe des anacycliques de notre cher Anoev

Principe d'interface Leko:
- les noms sont marqués en -o
- les verbes en -i
- les adjectifs en -a
- les adverbes en -e (mais pas tout le temps)
- tout ce qui est grammatical et certains adverbes résumant une phrase, portant sur toute une phrase, articulant deux phrases, voire un texte en -u
avec un principe de factorisation en tête de phrase (Elko, Deyryck: contexte, Lyraelien), mais aussi peut être comme en français en fin de phrase (pour rattraper, une phrase bien pratique !)
une structure (C)VC (inspiration elkane)

De manière assez performante, j'ai pu générer les racines du Toki Pona et celle de la liste de Swadesh.

Mes problématiques sont
1- le marquage du pluriel:
en -i mais c'est le verbe, j'ai pu qui signifie plusieurs et pourrait introduire le pluriel que je peux aussi préfixer, qui pourrait aussi se déformer en finale en -po au lieu de -o (que faire des racines ayant une finale en -p)

2- je ne sais pas encore marquer le passif

3- J'aimerais un jeu de particule de diathèse/voie en tête de phrase en -u
- facultatif qui indiquerait état, intransitivité, transitivité, voire aussi réfléchi ayu/iu/iui /?(vérifier si je n'ai pas d'autre racine comme cela), mais qui sont aussi marqué par la forme du verbe (intr voyelle interne en -i, transitif voyelle externe, adjonctive en -i, réciproque voyelles sauf a diphtonguées en -i, soit /j/, état en -ai /aj/, possiblement en interne)
- obligatoire qui indiquerait (réfléchi), réciproque, passif, impersonnel, causatif-factitif, éventuel adjonctif, applicatif (construction de passer dépasser,  doubler sur la base courir, rouler dans le sens courir/rouler plus vite que)

4- savoir s'il existe une autre langue uniquement basée sur des racines verbales, car je dois reprendre toutes mes racines, mais je suis arrivé à un systèmes de suffixes morphèmes par consonne sur le radical du verbe me permettant de produire beaucoup de mot (qui me suit depuis le galoco)
exemple : sur ril couper, ainsi
-k -> rilko : coupeur, découpeur
-f -> rilfo : découpeuse, coupeuse (automatique)
-z/-s -> rilos (rilo ?) : coupe, découpe, découpage en tant que résultat
-t -> rilto : coupe, découpage en tant qu'action
-r -> rilor/rilro : coupe, découpage en tant que moment
-u- -> riluo : moyen, instrument, soit outil de coupe=couteau
- rila, rilia : adjectif = coupant, qui coupe
avec le passif pourrait donné qui est coupé, que coupe, c'est à dire l'objet de l'action
- rilza (rilas) : coupé (à partir de rilos résultat)
ajout -j -> riljo lieu: atelier de coupe/scierie/abattoir/boucherie
Donc il faut que je revoie toute mes racines pour tout former sur les verbes en modifiant leur radicaux

5- Le fait d'avoir des verbes à voyelles internes, me donne l'envie de m'éloigner du caractère isolant de l'elko et de l'interface leko, mais de fonctionner par brisure interne comme dans les langues germaniques pour former les temps (ce qui limite mes possibilités en terme de racine, non ?)


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Sam 9 Juin 2018 - 14:38, édité 2 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Jeu 8 Mar 2018 - 2:08

Je ne pourrais te donner des conseils, car par manque d'objectivité cela se rapprocherait de l'elko.

Tes réflexions me rappellent l'elko à ses débuts qui a aborder les mêmes interrogations. Nous faisons chacun nos choix et ce sont ces choix qui font différer les langues qui résultent de nos réflexions.

Je te souhait bon courage pour la suite, je suivrais ce fil avec grand intérêt.

_________________
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Jeu 8 Mar 2018 - 13:31

En réfléchissant à propos du point 1:

pour l'instant rila rilfo une découpeuse (auto) coupante / une découpeuse (auto) aiguisée

le pluriel le plus naturel

pu rila rilfo plusieurs découpeuses (auto) coupantes (ou aiguisées)

pouvant aussi être écrit

rila pu rilfo
rila purilfo


Mais je voulais qu'il puisse aussi être marqué sur le nom, ce qui donnerait

rila rilfup différent de rila rilfo

sachant que rilfup est différent de ce qui est grammatical en -u (mais ça exclue les termes grammaticaux se finissant en -up) et différent du mode de production lexical en cons+-o (rilko, rilfo, rilto, riljo_rilo) ou o+ consonne*

*Pour ce deuxième cas, (tous mes mots ne sont pas encore arrêtés)
rilos
rilor
riluo


J'aime bien imaginer:
rilusp et rilurp plus irrégulièrement, mais souvent la dernière consonne peut être un groupe consonnantique, à voir ce que je peux faire au cas par cas.

Enfin riluup /rilwup/ très régulièrement.

N'hésitez pas à proposer des idées ou présenter les solutions de vos idéolangues
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Jeu 8 Mar 2018 - 17:51

1- le marquage du pluriel
Pourquoi marquer le pluriel par un suffixe, voire pourquoi vouloir marquer le pluriel de façon obligatoire ? Bcp de langues se passent d'un marquage obligatoire. On peut recourir à des mots du genre : plusieurs, beaucoup etc.

2- je ne sais pas encore marquer le passif
Un auxiliaire ? Ou l'ordre des mots ?
Une structure spécifique ? --> La souris, le chat la mange.

3- J'aimerais un jeu de particule de diathèse/voie en tête de phrase en -u
Bref une sorte d'adverbe marquant la phrase...
ex : Probablement, je pense que c'est vrai.

4- savoir s'il existe une autre langue uniquement basée sur des racines verbales
Uniquement, non.
Mais les langues inuites/esquimaux sont très souvent verbales. Idem plus bas, avec les langues algonquines.

5- Le fait d'avoir des verbes à voyelles internes, me donne l'envie de m'éloigner du caractère isolant de l'elko et de l'interface leko, mais de fonctionner par brisure interne comme dans les langues germaniques pour former les temps (ce qui limite mes possibilités en terme de racine, non ?)
Avoir des alternances vocaliques réduit fatalement le nbr de racines CVC...
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Ven 9 Mar 2018 - 21:46

Merci Patrick

1 je suis d'accord
2 la 3 y répond
3 J'ai un jeu prototype de particules de diathèse pour l'instant
5 effectivement

Je commence à conceptualiser deux choses.
Avant cela il me faudrait dire que le lanko est une langue lego, certes, mais aussi conceptuelle.
Très simplement, car comme mon essai pour le noheku et suite à ma découverte du Remaï, j'ai développé mon propre tableau conceptuel, auquel j'ai associé à chaque ligne et colonne, une paire de consonne voyelle, ce qui me donne des déclinaisons consonantiques aussi, que j'ai croisé avec ma série de 9 clés, ce qui pas déformation et association m'a permis de générer un premier jeu de racine correspondant aux listes combinées du Toki Pona et de celle de Swadesh.
Que je suis en train de reprendre.


A- La première chose c'est que je commence à avoir mon tableau mode Kotava

Description du tableau
en -u conjonction, préposition et certains adverbes phrastique, de phrase ou autonome soit racine unique soit liés à une racine verbale
en -i les racines verbales
qui, suffixées en -o donne les racines nominales
qui, suffixées en -a donne les racines adjectivales et certains déterminants
qui suffixés en -e donne les autres adverbes (plus localisés, de fonction moins grammaticale)
Si j'ai le temps, je vous ferai un dessin, croquis ou schéma.

B- la deuxième c'est la mise au point de mon système temporello-aspectuel, assez complexe
d'un côté les verbes intransitifs en CiC et les modaux en -ei
les premiers remplacent le i par une autre voyelles
les seconds suffixent les mêmes voyelles
ce qui donne un temps

ils peuvent soit être utilisés comme auxiliaire/modaux, soit remplacés par la dite voyelle et suivi d'autre chose
au moins pour les autres verbes les verbes transitifs de type CVC+i

Ainsi pour les deux premières catégories
- ei : futur réel, probable, possible
- i : conditionnel
- ia : progressif, éventif, être en train de
- u : passé résultatif/lointain passé composé et imparfait/passé simple
- o : passé immédiat venir de, avoir juste
(-a : présent, éventuel statif)

les verbes transitifs eux sont invariable en -i, introduits par un verbe des catégories précédentes ou un équivalent et une voyelle de plus qui apporte une nuance d'aspect, qui va se combiner avec la valeur du groupe précédent.
Ces trois voyelles de plus sont
-i = aspect A : en cours, ponctuel (non marqué, peut être le i de la racine verbale)
-e = aspect B : répété, habituel/gnomique/avis, opinion; preterition
-o = Aspect C : secondaire, d'arrière plan (en opposition au A)

Ainsi
[u]+transitif en i = ponctuel, en cours -> présent
[a]+transitif en i = passé simple
[ei]+transitif en i = futur
mais
[u]+e+transitif en i = itératif/gnomique/avis, opinion ou prétérition
[a]+e+transitif en i = itératif (avis, opinion passés) -> imparfait
[ei]+e+transitif en i = conditionnel (volonté, souhait, irréel)
et
[u]+o+transitif en i = secondaire, d'arrière plan au présent
(sera interrompu par quand, lorsque, soudain, mais)
[a]+o+transitif en i = secondaire, d'arrière plan -> imparfait en opposition au passé simple
[ei]+e+transitif en i = futur possible, potentiel

Cela permet de distinguer:
Il pleuvra/il va pleuvoir (c'est sûr, évident/j'en suis sûr/c'est logique) ei+transitif en -i
Il peut pleuvoir (c'est possible, mais pas sûr) ei+o+transitif en -i
Il pourrait pleuvoir (mais c'est clairement irréel) ei+e+transitif en -i
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Sam 10 Mar 2018 - 15:05

Cette conjugaison me semble un tantinet complexe et surtout sujette à confusion avec les autres parties du discours...


Dernière édition par PatrikGC le Sam 10 Mar 2018 - 20:00, édité 1 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Sam 10 Mar 2018 - 18:58

C'est sûr, c'est plus des idées qu'autre chose. A voir à l'usage si c'est gérable ou non...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Sam 10 Mar 2018 - 20:10

Tout dépend de ce que doit être le Lanko :
  • Si c'est une cryptolangue, alors là, il faut mettre les bouchées doubles dans l'originalité et/ou l'obscur Smile
  • Si c'est une persolangue, pas de pb, on peut y aller de bon cœur.
  • Si c'est une logilangue, il convient d'être rationnel.
  • Si c'est une zonalangue/véhiculangue, alors on peut faire à moitié ce qu'on veut, mais ne pas compliquer les choses.
  • Si c'est une auxilangue, alors il faut faire simple et efficace. Et adopter une maxime connue en programmation informatique : plus c'est con, plus c'est bon Wink
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mer 14 Mar 2018 - 11:06

C'est plutôt 1 et 2, après je voulais que ce soit simple pour pouvoir passer facilement à cette langue, mais il semble que j'aime trop complexifier, naturaliser les choses pour ce faire.
La difficulté devrait donc être moyenne.
Pour le vraiment simple, je me contenterais de mon interface Leko.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 12:41

Une nouvelle problématique lexicale: que choisir !

Puisque c'est un lego avec des pièces de bases et des possibilités pour les assembler et construire, parfois pour un nouveau mot, j'ai plusieurs possibilités. Par exempel pour lampe:

- je peux utiliser sommairement boimof : éclairage, système qui éclaire
- le combiner avec rols : objet => boymrols ou baymrols
- repartir du verbe biym au participe présent biyma qui se simplifierait en bimia
=> bimia rols
- je peux substantiver en objet le participe présent bimiafo
- je peux aussi considérer qu'être plus qu'un objet éclairant, illuminant, une lampe sert à éclairer la nuit, l'obscurité le noir des bambins), j'aurais donc rorrboimof
- et pleins d'autres encore:
Larousse me dit : source de rayonnement lumineux construite => pianbzoim (-> pianbozm ?)
ou :appareil d'éclairage : ampoule et ou luminaire => boboio, puboboio, (garnc boboio) ou boboiospo

Voilà que choisir comme logique de création ?
Ou alors plus tendancieux, puisque si complexe, créer une nouvelle racine de niveau 1 en mélangeant et synthétisant le tout, parmi les possibilités roibóm; poboio (-> pobio?)+ garbobio -> gorbio ou n mélange synthèse de tout ça borbós?

Qu'en pensez-vous ?
Que faites vous dans votre idéolangue ?
Que choisiriez-vous ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 13:30

Du point de vue des racines ( de l'objet représenté par le mot).

Je commence par vérifier ce qui existe autour de la notion, et quelles logiques président à la combinaison des éléments.
Si j'opte au hasard ou artistiquement, je risque de confisquer une combinaison parfaite qui me sera indispensable plus tard.
Il faut au moins classer les différentes solutions par degré de complexité (longueur du mot, nombres d'idées contenues dedans).

L'idéal pour procéder est une carte de l'esprit (mind mapping) : on part au centre de la page avec n'importe quel solution / mot de départ, puis on ajoute une flèche différente selon la logique ( équivalent, contenu dans etc.), et on explore tout ce que l'on peut déjà trouver comme hiérarchies ou ensembles.

Voir le second chapitre de mon Art du Récit, gratuitement en ligne ici :

http://www.davblog.fr/artdurecit_extrait.pdf


*

Du point de vue grammatical.

Surtout ne pas confondre les différents niveaux de la phrase :

Contrairement à ce que j'ai pu lire sur l'atelier, les différentes classes grammaticales ne sont pas équivalente.
Il y a un niveau de la phrase qui peut être isolé (en remplaçant toutes les racines qui ont du sens par une racine très vague, par exemple "truc").

Et si le choix de combinaison pour forger le mot n'est pas compatible avec ce niveau de la langue, c'est la cata assurée dès que la phrase est entendue ou lue par un autre que celui qui l'a dite ou écrite

*.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 16:40

Merci Greenheart !
Au départ je suis très peu mapmind ! (très anglo-saxons et très peu français comme approche, manque cruel de structure).
Mais je devrais essayer c'est très visuel !

Pour la partie grammaticale, nous nous rejoignons, car je me disais : lampe et ampoule ne peuvent trop se ressembler car tu dois pouvoir dire l'ampoule de la lampe, il faut changer l'ampoule de la lampe, il faut changer la truc de la lampe (On pense difficilement à l'abat-jour, ok le genre aide*, ni même à la prise électrique).

Digression***
*Du coup, le principe du genre permet sans que je n'y ai pensé jusqu'ici, par exemple avec 2 genres de doubler la possibilité d'expression sans doubler le nombre de racine.
En français le lampe (Imaginez le L.A.M.P) et la lampe seraient toujours compris très différemment.
Par exemple et ce malgré le sexisme du français, dont il faut se départir:
- une secrétaire : c'est l'employée qui travaille au secrétariat
- un secrétaire :c'est aussi bien l'équivalent masculin qu'un meuble de bureau
(Bien sûr 3 genres seraient mieux, mais l'objet n'est pas de refaire le français)
***Fin de digression***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 21:18

Même si j'aime assez la sonorité du Lanko, je le trouve encore un peu trop consonnantique, je ne sais pas trop comment faire, je peux ajouter des voyelles (épenthétiques), mais je crains que ça ne fasse des mots trop à rallonge, oui ? non ? Vos avis sont les bienvenues ?

J'avais pensé à une harmonie vocalique, tout du moins un ordre de succession de voyelle, qu'en pensez-vous ?

De même à cause du principe vocalique, je me disais que le Lanko me paraissait bien peu original, mais quand je pense à et que j'aligne chaque spécificité, je trouve qu'il l'est pas mal original.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 22:20

Les voyelles posent les problèmes suivants :

*Arriver à les produire sans confusion, surtout quand elles suivent ou précèdent d'autres voyelles.

*Gérer l'altération des consonnes qui suivent ou précèdent, et le fait que les voyelles larges provoquent mécaniquement la fermeture des voyelles voisines à une consonne d'intervalle.

*Gérer ce qui arrive aux voyelles en tête et fin de mot, en cas d'accent tonique et d'accent secondaire etc.

*Gérer le fait que certaines consonnes sont aussi des voyelles et réciproquement.

*si la combinatoire qui produit le lexique donne un sens ou plusieurs aux voyelles, lequel et quels logiques préside à leurs combinaisons.

*si les voyelles jouent un rôle dans les flexions (déclinaison, conjugaison etc.), lequel ou lesquels.

* comment les nommer dans l'alphabet, comment les nommer isolément dans le syllabaire etc.

***

La longueur des mots n'est un problème que si les mots courts de la langue ne couvrent pas les communications les plus simples ou les plus urgentes.

Limiter les possibilités de combinaisons des voyelles - ordre, ou ramener la prononciation de plusieurs diphtongues à un seul son à l'oral - réduit d'autant les possibilités de créer de nouveaux mots, donc augmente le recours aux mots composés, sous-entendus, définitions à rallonges et périphrases.

***

L'originalité ne s'apprécie que vis à vis d'un contexte spatio-temporel :

* quel est le corpus dans un certain espace géographique et temporel virtuel ou réel dans lequel l'élément en question doit faire figure d'originalité.

Par exemple, il est facile d'être original si soi-même ou son public ignore tout ce qui a été fait avant, d'où la tactique de certains auteurs pour la jeunesse de parier que leur jeune lecteur ignorera les films, séries, romans etc. sortis avant sa naissance. Par exemple Star Wars Han Solo se permet de pomper l'intrigue principale de l'épisode de la série Firefly "The Train Job" ; le premier Indiana Jones pompe au moins une scène entière de Chandu le Magicien, dans tous ses détails, etc. etc.

* à quel niveau d'analyse ou d'interprétation la langue est censée être originale. En toute logique, un seul niveau d'originalité, ou une seule combinaison originale est suffisante. Par exemple si je sors habillé en vert et que tous les autres sont habillés de vert dans la rue, mais que mes cheveux sont rouges et que personne d'autre n'a à la fois des habits verts et les cheveux rouges, je peux être formellement identifié comme un individu unique - donc je suis original, et je prends du coup le risque de me faire facilement remarquer et pister.

* à partir de quelle finesse d'analyse de l'apparence de la langue - quelle résolution (en nombre de pixel si c'était une image) est utilisée - car par exemple aucune image n'est vraiment originale quand elle est complètement floue.

Typiquement, toutes les histoires ont déjà été racontées si vous les racontez suffisamment vaguement (Roméo et Juliette est bien "l'histoire d'un type" ou "l'histoire d'une meuf"; Avatar est bien "l'histoire d'un type" ou "l'histoire d'une meuf"; 1984 est bien "l'histoire d'un type" ou l'histoire d'une meuf" ; etc.

***

J'ajoute que dans le cas d'une langue, si le corpus (ensemble des textes et conversation) n'est pas original, personne n'a de raison d'apprendre et de pratiquer la langue, puisque le même corpus existe déjà dans la langue de l'apprenant potentiel.

***
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Lun 28 Mai 2018 - 23:13

corpus : ici et maintenant, langues naturelles bien connues (sur ce forum) et idéolangues, connues sur ce forum (voire de ce forum)
niveau d'originalité (que j'estime) :
- racines ou lexique niveau 1, complètement a priori et relativement cohérent
- système de dérivation lexicale
- système diathésique un peu particulier
- conjugaison par re- duplication partielle ou complète
- présence d'un autre ancien système de conjugaison réservé aux mythes, légendes, contes, etc.
(+ une écriture et une diégèse)
filtre d'analyse, mes connaissance, la comparaison sur ce site et au niveau structure je distingue le fonctionnement de la langue pour construire une phrase, de celui du lexique.

Mon complexe d'infériorité:
- le système a : déterminant, adjectif / e: adverbe, exclamatif, impératif / i, y : verbe / u: particule diathésique périphrastique, préposition, connecteurs logiques, mise en valeur en tête de phrase=vocatif
- le rendu encore très consonnantique lorsque je le prononce

Mais effectivement j'aurais dû poser la question différemment et de manière plus ouverte: que vous évoque le Lanko ?

Ce qui me plait: la vitesse à laquelle je peux traduire une phrase ou quelques phrases montre que cela fonctionne.

Greenheart a écrit:


***

J'ajoute que dans le cas d'une langue, si le corpus (ensemble des textes et conversation) n'est pas original, personne n'a de raison d'apprendre et de pratiquer la langue, puisque le même corpus existe déjà dans la langue de l'apprenant potentiel.

***

Sûr, mais ça limite clairement les idéolangues, non ?

Pour ma part j'aurais un texte original, dans le sens que ce sera texte de moi (et je peux en ajouter 1 ou 2, voire plus vu que j'ai des poésies et début de roman inexploités à mon actif).
Plus une diégèse
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mar 29 Mai 2018 - 1:55

Velonzio Noeudefée a écrit:


Ce qui me plait: la vitesse à laquelle je peux traduire une phrase ou quelques phrases montre que cela fonctionne.

Greenheart a écrit:


***

J'ajoute que dans le cas d'une langue, si le corpus (ensemble des textes et conversation) n'est pas original, personne n'a de raison d'apprendre et de pratiquer la langue, puisque le même corpus existe déjà dans la langue de l'apprenant potentiel.

***


Sûr, mais ça limite clairement les idéolangues, non ?

Au contraire : les idéolangues partent avec une sacrée longueur d'avance dès lors que leurs locuteurs rédigent du contenu inédits, ou magnifié par leur langue construite (contenant plus d'idées, rendant plus de service au locuteur).

Velonzio Noeudefée a écrit:


Pour ma part j'aurais un texte original, dans le sens que ce sera texte de moi (et je peux en ajouter 1 ou 2, voire plus vu que j'ai des poésies et début de roman inexploités à mon actif).
Plus une diégèse

C'est un bon exemple de corpus original, puisqu'il est inédit. C'est aussi le raisonnement de tous les chanteurs / groupes, et auteurs / scénaristes / producteurs qui ont décidé d'ajouter un contenu inédit à leurs œuvres dans une langue construite - cf. le klingon etc.

Spoiler:
 

***
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Ven 22 Juin 2018 - 21:02

Suite à l'intervention de Napishtim sur le fil du Graphieros et des divers échanges sur les fils "idées diverses" et aussi "adam", "nabzan", je suis en train de réfléchir à une réforme en profondeur du Suok.

J'aimerais bien appliquer une tonic-lison (découvert par la linguiste Lison Tonique, té dans la diégèse !), exemple ci-dessous, selon le modèle de PatrickGC agent > instrumental/auxiliaire > patient, avec au-moins 2 genres, sinon 3:
- animés : ils se conjuguent avec tous les verbes dans toutes les positions
- inanimés ne se conjuguent comme actant qu'avec des verbes d'état, sinon instrumental ou patient
(- éventuellement les mixtes)
Je ne sais pas encore comment les genres seraient marqués.
Peut être des prépositions (rares) qui introduirait soit instrumental/auxiliaire, soit patient.
Les adjectifs/adverbes seraient utilisés un peu différemment.



Mais aussi comme discuté sur les fils cités plus haut : une gradation adjectivale (comme en Galoco).

Tout est à remettre au point, du coup, ça va donc prendre un peu de temps.
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Ven 6 Juil 2018 - 23:23

Je reprends un peu contact avec le Suok que j'avais mis entre parenthèse, notamment suite à l'inter de Napishtim sur le Graphieros.
Je suis surpris par la qualité du Suok (l'autosatisfaction, ce n'est pas toujours mauvais, surtout dans l'idéo- création).

J'étais resté sur le fait adjectif actif-participe présent et adjectif passif-participe passé, mais même si ce n'est guère différent, le Suok en fait fonctionne différent.
nos participes passés sont plutôt rendu via suffixation de la racine par un double affixe : adjectif et résultatif, il y a quand même une nuance, certes pas des plus importantes, mais tout de même...
Je ne suis du coup pas sûr de tout changer.

Par contre le principe des tonic-lison, lui me plait beaucoup...
Va falloir que je m'y attaque sérieusement.
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Dim 5 Aoû 2018 - 22:04

Dans mon lexique, j'ai actuellement 509 noms (sur environ 1042 entrées), dont 103 Animés (environ 1/5ème=20%).
Je traiterai ceux-ci en priorité au regard des tonic-lison, exemple ci-desssus.

Pour information je suis allé plus loin encore et ai décomposé la catégorie Animé en quelques autres : Animal, Elément, Etat&Fonction (ils vont très souvent ensemble), très rarement Caractère.
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mer 22 Aoû 2018 - 16:39

Dommage, j'eus aimé trouver ce caractère pour le /ç/ en suok dans les caractères spéciaux et manque de bol, y'a pas.
Ch'uis bin triste.



Pour l'instant j'ai employé le point d'exclamation retourné espagnol suivi du c.

***

Comme dit sur le fil idéolexique, bien que j'ai construit le vocabulaire de manière abstraite et sans aucun lien, je relève d'étrange coïncidence, probablement subconsciente, non voulues au départ.

ril : aller, to roll et rouler
karf : repoussant, monstrueux, ressemble étrangement à cafard

J'ai donc pris des phrases de traduction en Suok et les ai collées sous google translate et DeepL
Le 1er m'a donné kurde et indonésien, mais ne traduit rien, le second allemand et polonais (mais la première série avait des majuscules en initiale).

Je ne sais du coup si je dois être  rassuré ou pas ?

Si vous connaissez des logiciels en ligne (gratuit si possible qui peuvent comparer un échantillon de langue aux autres), je suis preneur.
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mar 4 Sep 2018 - 20:01

J'arrive à peine au bout de ma réforme, qu'une nouvelle idée surgit. Mais cette fois-ci plus révolutionnaire, elle pourrait plaire à Napishtim.

Déjà elle m'a pris un peu de temps car je remets en cohérence mes plus de 10
00 mots niveau 1. Les vérifications sont un peu longues (et je n'ai pas complètement fini).
Oui mais cette nouvelle idée...Ce serait que le verbe soit invariable rien de bien nouveau me direz-vous et que les conjugaisons soient portées par des flexions sur les noms, du type :
- fantôme, spectre, esprit, ruine... -> passé lointain
- ombre de (moi)...-> passé proche
- reflet de (moi)...-> encore en cours ou vient juste de finir
- moi, l'être, l'animal, la chose, l'objet, l'élément -> action en cours
- parole de... -> action rapportée, relatée, pas nécessairement vraie
- idée, concept de...-> présent de vérité générale
- projection probable de/futur (moi) -> futur
- projection peu ou pas probable de/éventuel/potentiel (moi) -> conditionnel, subjonctif

Là ça commence à être différent non ?
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mer 5 Sep 2018 - 0:44

Velonzio Noeudefée a écrit:

Oui mais cette nouvelle idée...Ce serait que le verbe soit invariable rien de bien nouveau me direz-vous et que les conjugaisons soient portées par des flexions sur les noms, du type :
- fantôme, spectre, esprit, ruine... -> passé lointain
- ombre de (moi)...-> passé proche
- reflet de (moi)...-> encore en cours ou vient juste de finir
- moi, l'être, l'animal, la chose, l'objet, l'élément -> action en cours
- parole de... -> action rapportée, relatée, pas nécessairement vraie
- idée, concept de...-> présent de vérité générale
- projection probable de/futur (moi) -> futur
- projection peu ou pas probable de/éventuel/potentiel (moi) -> conditionnel, subjonctif

Là ça commence à être différent non  ?

Oui, il faut explorer cette piste.

Mais attention au risque de confondre l'aspect (temps, voix, mode etc.) nominalisé (qui concerne le masque porté par les acteurs ou l'allure des accessoires qu'ils utilisent pour jouer la scène) avec l'aspect du verbe conjugué (qui concerne l'action mise en scène dans le récit que constitue la phrase).

Plus simplement, comment vas-tu limiter l'influence de l'élément temporel ou d'aspect à l'intérieur du nom, si déjà il influence hors du nom d'autres mots de la phrase ? Est-ce que la règle de bornage est le cas / la fonction du nom temporalisé ou aspectisé, par exemple seul le sujet peut influer temporellement sur la lecture du verbe ?

***

Illustration du problème en français :

En 1930, on s'imaginait que l'homme du futur conduirait une voiture volante pour aller à son travail.

L'élément temporel "du futur" est limité par la droite, au nom suivi de la préposition "de", et "futur" ne change pas le fait que la scène se déroule à l'imparfait (passé progressif).

La phrase a au moins trois plans : 1930 habituel (s'imaginer), futur certain en 1930 (conduirait habituellement), attitude projetée (pour aller au travail).

Le groupe nominal "homme du futur" en revanche garde le même sens quelque soit le plan : c'est toujours le même homme, imaginé en 1930, prétendu dans le futur de 1930, et dépositaire de l'attitude "aller au travail".

En Stellaire :

Iny HNTZ, misycydut qy lyxo vehybywot volîkaren lydol ly laben.

En rouge les éléments de temps et d'aspect.
Les verbes conjugués se terminent par m, s ou t.
Les infinitifs ont l'aspect YR, et les gérondifs / progressifs / attitudes ont l'aspect YF.

***
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MessageSujet: Re: Les problématiques du Lanko (nouvellement Suok)   Mer 5 Sep 2018 - 9:20

Oui, tu as raison j'ai été trop léger.

Cela ne serait porté que par le sujet (réel, à l'agentif).
En suok, il n'y a que peu d'influence d'un mot à l'autre sinon la forme syntaxique plutôt SVO avec S (agentif: forme courte et tonique) , V (finale en -i ou /j/), O ( a priori patientif : forme longue, plus atone en -a-o, ou instrumental/auxiliaire, similaire en -e-o).
Je dois voir tout de même, je permettais l'agglomération lexicale, comment fonctionner avec ce principe temporelo-aspectuel. Comme ça une idée serait que la particule aggloméré de temps aspect soit en -i- au lieu de -o- ou autre.

Et, pour l'instant effectivement temps et aspects ne sont guère différenciés, mais confondus (mais c'est bien souvent le cas partiellement dans différentes langues)

Par exemple pour homme du futur
homme iolk
futur lior
homme du futur lioriolk
alors que :
homme/futur/(verbe)... pourrait être iolklir avec lir contraction aspectuelo-telporel de lior

De plus j'avais plutôt parlé de projection probable ou moins probable, mon lir devrait donc être une particule tiré de "projection" modifiée selon sa plus ou moins grande vraisemblance.

Ton exemple de phrase n'est pas mal.
Il faudrait dès que j'aurai fini ma réforme précédente, que je me crée le vocabulaire nécessaire pour tester en la traduisant.

Plus généralement j'aime bien mon système temporel actuel simple et unique.
Ce à quoi je pense actuellement pourrait juste être un ajout qui viendrait là pour préciser certains aspects.
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