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 Elko - Sémantique des clés

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Ziecken
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MessageSujet: Elko - Sémantique des clés   Dim 18 Fév 2018 - 19:47

J'ouvre ce fil, suite au débat récent qui s'était fait concernant la valeur sémantique de la clé RAD. Débat qui a abouti à une proposition à l'académie elkanne.

Je vous propose donc ici plusieurs clés et vous demande votre avis pour savoir laquelle de ces clés pour abriter le sens que je vous propose.

Arrow Notion de structure, de charpente et d'armature

Actuellement c'est la clé BAB (os) qui véhicule ce sens en plus de la notion d'os.

- BAB (os)
- BAK (raisin, agglutination)
- MAR (filet)
- PIG (cage)
- une autre clé

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Dim 18 Fév 2018 - 21:27

La plus proche, c'est BAB, incontestablement, la plus lointaine (à mon avis du moins), c'est BAK.

Pour MAR & PIG, j'ai eu quelque hésitation et, en fin d'compte, non je ne les ai pas retenus, même si, par certains côtés, elles pouvaient paraître pertinentes.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Lun 19 Fév 2018 - 10:48

Anoev a écrit:
La plus proche, c'est BAB, incontestablement, la plus lointaine (à mon avis du moins), c'est BAK.

Pour MAR & PIG, j'ai eu quelque hésitation et, en fin d'compte, non je ne les ai pas retenus, même si, par certains côtés, elles pouvaient paraître pertinentes.

Merci pour ton point de vue. Pour le moment je laisse donc ainsi et on verra si d'autres propositions se manifestent ! Wink

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Lun 19 Fév 2018 - 21:42

Pour moi, BAB éventuellement PIG, mais de beaucoup plus loin.

Après c'est tout personnel, mais pour moi cage thoracique, c'est à dire cage d'os se dirait babpigo et la fusion de BAB et PIG chez moi donnerait MED (mais c'est la moitié), éventuellement en plus proche tu aurais PED (labyrinthe) ou ses contraires DEP/TEP respectivement colline puis montagne.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Mer 21 Fév 2018 - 19:20

Velonzio Noeudefée a écrit:
Pour moi, BAB éventuellement PIG, mais de beaucoup plus loin.

Après c'est tout personnel, mais pour moi cage thoracique, c'est à dire cage d'os se dirait babpigo et la fusion de BAB et PIG chez moi donnerait MED (mais c'est la moitié), éventuellement en plus proche tu aurais PED (labyrinthe) ou ses contraires DEP/TEP respectivement colline puis montagne.

Au vu des réponses que j'ai reçu, je conserverai BAB pour ce sens.

Tes propositions sont intéressantes. Je vais les étudier et je te dirai. Wink

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Djino

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 5:43

Dans le nouveau fil sur les boissons, j'ai vu que tu traduis boire par womi et boisson par womo. Je me suis alors demandé comment tu traduisais boisson dans le sens "fait de boire", comme dans "il force un peu trop sur la boisson".

Pour le savoir, j'ai regardé comment tu traduis manger, nourriture et repas. J'ai trouvé wami, wamo et wamo  (+ amdio). Donc le sens de boisson que je cherchais, c'est omdio ?
Mais, j'y pense… Wamo kula tu mata pourrait donc se traduire par "Un repas sain et équilibré" ET "Un aliment sain et équilibré" ?

Puis j'ai découvert que wami voulait aussi dire nourrir. Du coup je me demandais :
"Ego wami kero" = "Il nourrit un chien" ou bien "Il mange un chien" ?
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 11:19

Merci beaucoup pour tes questions pertinentes et ta curiosité qui me fait chaud au cœur. Wink

Djino a écrit:
Dans le nouveau fil sur les boissons, j'ai vu que tu traduis boire par womi et boisson par womo.

Oui. En fait, la clé WOM (boisson) est utilisée pour traduire la notion de boisson non alcoolisée, par opposition à la clé dérivée SOM (alcool).

womi signifie en fait donner à boire et womai signifie "se donner à boire" et donc plus simplement "boire".

Djino a écrit:
Je me suis alors demandé comment tu traduisais boisson dans le sens "fait de boire", comme dans "il force un peu trop sur la boisson".

L'action se traduit au moyen du suffixe verbal -i et les noms se forment au moyen du suffixe -o.

Pour traduire "action de ..." on utilise le préfixe cumulé -io

womio = action de donner à boire
womaio → womajo = action de se donner à boire / action de boire

Djino a écrit:
Pour le savoir, j'ai regardé comment tu traduis manger, nourriture et repas. J'ai trouvé wami, wamo et wamo (+ amdio). Donc le sens de boisson que je cherchais, c'est omdio ?

Pour manger, et pour tous les mots le fonctionnement est le même :

wamio = action de donner à manger
wamaio → wamajo = action de se donner à manger/ action de manger

omdio = action de boire donc boisson
amdio = action de manger donc repas

La clé DIW (action) est à l'origine du suffixe verbal -i.

Djino a écrit:
Mais, j'y pense… Wamo kula tu mata pourrait donc se traduire par "Un repas sain et équilibré" ET "Un aliment sain et équilibré" ?

En elko, la règle est simple : plus un mot es court plus il est ambigû, plus il est long et plus il est précis.

wamo = aliment, nourriture, le manger, repas, la bouffe, .... mais chacun de ces sens peut se différencier par l'agglutination.

amdio est le mot le plus utilisé pour traduire repas car il peut se calquer sur amdeo : temps où l'on mange ou plus simplement "repas"

en fait amdio et amdeo sont tous deux utilisés en ce sens et wamo est plus utilisé dans le sens d'aliment.

C'est pour la distinction serait plutôt :

"Un repas sain et équilibré" → amdio kula tu mata
"Un aliment sain et équilibré" → wamo kula tu mata

Djino a écrit:
Puis j'ai découvert que wami voulait aussi dire nourrir. Du coup je me demandais :
"Ego wami kero" = "Il nourrit un chien" ou bien "Il mange un chien" ?

Pour distinguer ces phrases, il y a plusieurs choses à savoir

wami = donner à manger
wamai = se donner à manger / manger

Donc, Ego wami kero = "Il nourrit un chien"

"Il mange un chien" = Ego wamai kero

Je réfléchis actuellement à utiliser les déclinaisons pour apporter d'autres nuances, mais je ne sais pas encore comment procéder :

génitif : -oa
Ego wami keroa = "Il nourrit qqn avec de la viande de chien"
Ego wamai keroa = "Il se nourrit avec de la viande de chien"

mais les autres ... ?
Ego wami keroe = (locatif)
Ego wami keroi = (datif)

nominatif: -o c'est le cas par défaut
Ego wami kero = "Il nourrit un chien"

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Djino

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 11:25

Merci pour l'éclaircissement Smile

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 11:33

Djino a écrit:
Merci pour l'éclaircissement Smile

De rien, c'est un plaisir.

Cela me permet de retravailler ce qui n'est pas clair ou bancal. J'ai besoin de ce genre de remarques et de questions.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 21:07

Personnellement
. go wami kero .
J'ai naturellement tendance à le comprendre comme
Il mange un/du chien.
que comme il nourrit un chien
nourrir par rapport à manger impliquant un destinataire, j'emploierais assez naturellement un datif, donc
Il nourrit un chien, avec un emploi de déclinaison, j'aurais tendance à opter pour
. go wami keroi .

Personnellement, le système verbal i/a/ai elkan
- possède à mes yeux une grande simplicité et une compréhension immédiate, ce qui est très avantageux (même si distinguer un système attributif, un passif présent et un adjectif peut être assez complexe)
- mais du coup j'en suis peu fan, car j'ai une vision assez proche du Kotava, où à mon sens , le verbe est le pivot de la phrase et il faut un peu plus de possibilité ou nuance (ce n'est que mon opinion).
Cela n'enlève rien à mes yeux à l'efficacité, la simplicité, l'originalité de l'Elko, ni même à sa sonorité agréable, mais c'est vrai que je le souhaiterais avec un système verbal plus poussé, même s'il y a des pistes d'optimisations, comme la modalité (kau, bau, etc...)
Là, je proposerai bien une solution inspirée de mon Lanko
où l'adjectif en a est actif et non passif, c'est à dire traduisant plutôt une notion "propre à l'action", "sujet à l'action", assez proche en somme d 'un adjectif tiré d'un participe présent.
Par exemple :
kowi : dire, parler, discuter -> kowa : sujet à discussion, discutable, interprétable, à argumenter, thématique, de scoop, de ragot, de cancan
d'où
kowai : être discutable, interprétable, être un scoop/ un ragot/ un cancan
kero : chien
kera : canin, fidèle
kerai : être un chien, être fidèle
keri : garder, aboyer -> fidéliser
avec un système qui serait similaire à mon a-i-u, l'idée plus abstraite de fidéliser serait portée par une déformation de la voyelle interne, vers le i donc par exemple : keiri => kėri et du coup kėro: fidèle, partisan, fan

sinon :
. go wami keroa . (génitif) -> Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
. go wami keroe . (locatif) -> Il mange dans le chien. -> soit habitude: Il a l'habitude de manger de la viande de chien / soit cela signifie :"Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien.
Cela pourrait aussi traduite "Il mange où/dans quoi, le chien." donc en fait donner la possibilité de poser une question spatiale en mode affirmatif.
et, pour rappel:
. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 22:07

Velonzio Noeudefée a écrit:
. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)
En fait, c'est comme ça que j'le comprends. Si on veut avoir pour wami, les deux significations : "manger" & "nourrir", il faut les distinguer par leur complément d'objet : indirect pour le verbe "nourrir" : . go wami keroi .

Le seul problème, c'est si on prend les phrases à la voix passive :

. kero wamai ga . = "le chien est nourri par lui" ou "le chien est mangé par lui" ?

À moins qu'on fasse une distinction entre wamai et wama, à moins qu'on s'en tire (plus élégamment, selon moi) avec

. keroi wamai ga .

On aurait une sorte de "voix complétive", à l'instar de ce qui se fait en kotava.

???

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Sam 24 Mar 2018 - 22:21

Sauf que le passif, je reprendrai le mode elkan de formation

. go biu wami keroi . => le chien est nourri par lui
. go biu wami kero . => le chien est mangé par lui

A moins que ce ne puisse être l'utilisation du locatif*
. go wami keroe . = Il mange dans le chien => Il est mangé par le chien
phrase passive de
. kero wami ho .
donc le chien est mangé par lui
. kero wami goe .

* Mais ici avec manger et le concept de la digestion, locatif=passif, ça fait sens est-ce qu'avec un concept moins concret cela le ferait, comme par exemple
Il achète dans la voiture. => Une voiture est achetée par lui.
Je trouve assez.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Dim 25 Mar 2018 - 20:04

Velonzio a écrit:
Personnellement
. go wami kero .
J'ai naturellement tendance à le comprendre comme
Il mange un/du chien.
que comme il nourrit un chien
nourrir par rapport à manger impliquant un destinataire, j'emploierais assez naturellement un datif, donc
Il nourrit un chien, avec un emploi de déclinaison, j'aurais tendance à opter pour
. go wami keroi .

Après réflexion, je pense que c'est le mieux de procéder ainsi.

on aurait :

go wami keroi = il nourrit un chien
go wami kero = il mange un/du chien

Velonzio a écrit:
Personnellement, le système verbal i/a/ai elkan
- possède à mes yeux une grande simplicité et une compréhension immédiate, ce qui est très avantageux (même si distinguer un système attributif, un passif présent et un adjectif peut être assez complexe)
- mais du coup j'en suis peu fan, car j'ai une vision assez proche du Kotava, où à mon sens , le verbe est le pivot de la phrase et il faut un peu plus de possibilité ou nuance (ce n'est que mon opinion).
Cela n'enlève rien à mes yeux à l'efficacité, la simplicité, l'originalité de l'Elko, ni même à sa sonorité agréable, mais c'est vrai que je le souhaiterais avec un système verbal plus poussé, même s'il y a des pistes d'optimisations, comme la modalité (kau, bau, etc...)
Là, je proposerai bien une solution inspirée de mon Lanko

Avant d'aboutir au système actuellement retenu, l'elko est passé par de nombreuses étapes et de nombreux essais. Les premiers étaient proches d'une relex. Aujourd'hui l'elko a adopté un système régulier et simple qui suit une logique.

Beaucoup pensent que l'elko a piqué les suffixes de l'espéranto, mais c'est en fait beaucoup plus complexe :

-a indique l'état :
-e indique la manière :
-i indique l'action ou le changement d'état :
-o indique l'objet :

kala = être beau (c'est un fait, un état)
kale = bellement (c'est une manière)
kali = rendre beau, embellir ( il y a ici une action)
kalo = beauté, chose belle

Velonzio a écrit:
kowi : dire, parler, discuter -> kowa : sujet à discussion, discutable, interprétable, à argumenter, thématique, de scoop, de ragot, de cancan
d'où
kowai : être discutable, interprétable, être un scoop/ un ragot/ un cancan
kero : chien
kera : canin, fidèle
kerai : être un chien, être fidèle
keri : garder, aboyer -> fidéliser
avec un système qui serait similaire à mon a-i-u, l'idée plus abstraite de fidéliser serait portée par une déformation de la voyelle interne, vers le i donc par exemple : keiri => kėri et du coup kėro: fidèle, partisan, fan

Dès lors, on comprend que dans la logique actuelle ces propositions ne sont pas envisageables car :

kowi = dire, parler, discuter (ok)
kowa : sujet à discussion, discutable, ... (ok aussi, car il s'agit d'un état dérivé de la clé KOW)

mais

kowai = désigne une action, étant donné que l'exofixe -i marque les actions.

"kowai" ne peut donc pas traduire "être discutable" car il s'agit ici d'un état. "kowa" est plus approprié.

En elko, "kowai" désigne une action, est plus précisément une action réfléchie.

Velonzio a écrit:
sinon :
. go wami keroa . (génitif) -> Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
. go wami keroe . (locatif) -> Il mange dans le chien. -> soit habitude: Il a l'habitude de manger de la viande de chien / soit cela signifie :"Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien.
Cela pourrait aussi traduite "Il mange où/dans quoi, le chien." donc en fait donner la possibilité de poser une question spatiale en mode affirmatif.
et, pour rappel:
. go wami keroi . (datif) -> Il mange à (un, le) chien, soit il nourrit le chien.
. go wami kero . (acc.) -> Il mange (du, un, le) chien, soit il mange du chien. (Ce peut n'être qu'une fois, car sans précision)

Tes propositions sont ici très pertinentes

on aurait :

Like a Star @ heaven go wami keroa =
- Il mange la nourriture du chien (qui appartient au / vient du chien)-
- Il mange du chien. -> habitude et partitif, s'il faut choisir je dirais plutôt partitif (un peu de, un bout de, de la viande de, une part de).
Like a Star @ heaven go wami keroe =
- Il mange dans/avec le chien /
- Il a l'habitude de manger de la viande de chien (il existe la particule tamau "avoir l'habitude de")
- Il ne mange que du chien/Il ne se nourrit que de chien. (il existe l'adverbe nuwe "que/seulement")
Like a Star @ heaven go wami keroi = il nourrit un chien (on est d'accord)
Like a Star @ heaven go wami kero = il mange un/du chien (on est d'accord)

Reste à choisir la proposition que chacun préfère pour le génitif et pour le locatif


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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Dim 25 Mar 2018 - 20:28

La première partie me satisfait car, ça permet clairement de voir qu'Elko et Lanko divergent, jusque dans la conceptualisation et l'approche. Le Lanko ne peut donc être taxé d'elkantide. Very Happy

Pour la 2ème partie, si je saisis bien ce que tu dis, j'aurais tendance à dire
- emploi des déclinaisons pour transcrire ces notions (partitif, habitude, exclusivité: ne...que) sur des phrases simples et courtes (3 à 4 éléments)
- emploi des particule (tamau) et adverbe (nuwe) pour transcrire ces notions sur des phrases complexes ou longues (> 4 éléments)

Je proposais aussi le locatif comme pouvant exprimer une voie passive
. go wami keroa . = Il a été mangé par le chien.
C'est plus capillotracté, je ne sais ce que tu peux en penser.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Lun 26 Mar 2018 - 16:19

Toutes ces combinaisons possibles concernant la syntaxe et la déclinaison offrent beaucoup de possibilités.

Je vais les étudier et faire des propositions dans quelques mois après avoir mis à jour la grammaire elkanne lors de ce printemps 2018 à partir de la réforme de 2017.

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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Lun 26 Mar 2018 - 21:23

Effectivement en reprenant
-a état
-e manière
. go wami keroa . me parait plausible pour exprimer un partitif (voire peut être même une habitude)
. go wami keroe . là, j'ajoute une autre possibilité comme, à la manière de
donc
Il se baffre. Il se goinfre. Il engloutit
alors que . go wami geroe . exprimerait il dévore.

pour la piste passive, c'est un peu selon ce que le locatif exprime si c'est dans ou avec
car
- "dans" . go wami keroe . il mange dans le chien -> il a été mangé par le chien
- "avec" . go wami keroe . il mange avec le, au moyen du chien -> il mange un chien, un chien est mangé par lui.
De mon point de vue très créatif, cette dernière option pourrait être rendue par . keroe wami go . ou
. keroe , go wami .
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Lun 26 Mar 2018 - 23:18

Velonzio Noeudefée a écrit:
"dans" . go wami keroe . il mange dans le chien -> il a été mangé par le chien
- "avec"  . go wami keroe . il mange avec le, au moyen du chien -> il mange un chien, un chien est mangé par lui.

Pour . go wami keroe . J'verrais plutôt "il mange comme un chien", mais bon... j'vois plutôt . go waki penekoe . pour "il mange comme un cochon", voire . go waki pene . pour "il mange salement"*. C'est selon.




*Il faut vraiment deux clés différentes pour "sale" et pour "pauvre". Ne serait-ce que... par respect pour les pauvres.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - Sémantique des clés   Mer 28 Mar 2018 - 15:52

Tout ceci sont des propositions qui méritent d'être étudié.

Dès avril, je mets à jour la grammaire elkanne à partir de la réforme 3.4 de 2017 et je relèverais alors toutes les remarques qui pourraient alimenter une éventuelle nouvelle réforme. Je vous tiendrais informé sur le fil dédié.

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