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 Uropi 6

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 14:03

J'ai envie de répondre à Vilko en citant le linguiste Otto Jespersen:
(les citations sont entre guillements, le reste est de moi.)

"Pourquoi ne pas choisir une langue existante ?" (comme l'anglais, par exemple)
***
"Parce qu'un tel choix représenterait un énorme handicap pour toutes les autres nations… Il n'est pas très agréable d'être engagé dans une discussion qui vous intéresse, si l'on sent que, bien qu'ayant les meilleurs arguments, votre interlocuteur l'emporte parce la discussion a lieu dans sa langue natale, dans laquelle vous n'exprimez que ce que vous pouvez, alors que lui peut dire tout ce qu'il veut ".

Et pour la nation elle même, dont on a choisi la langue,
"ce serait un avantage douteux de voir sa langue bien aimée mutilée et piétinée partout dans le monde, ce qui serait inévitablement le cas."
Il faut ajouter
"ce sentiment désagréable d'infériorité que l'on a toujours quand on essaie d'écrire un livre ou un article sérieux dans une langue étrangère".

Ce n'est pas la complexité orthographique qui fait la beauté d'une langue, sinon l'espagnol, qui s'écrit comme il se prononce, serait une langue très laide. Or les poèmes de Lorca ou de Neruda, pour ne citer qu'eux, sont parmi les beaux de la terre entière.
Je pense comme Anoev que les subtilités de l'orthographe sont avant tout une question qui concerne les nationaux: ce sont des obstacles souvent insurmontables pour ceux qui apprennent la langue comme seconde langue.
voir

Mais là encore, je cède la parole à Jespersen:

"Objections à l'encontre des langues construites"
***
On vous dira souvent que "une langue construite manque autant de vie qu'un hareng mort" , qu'elle ne sera jamais aussi bonne que les langues naturelles, qu'elle ne peut pas être "aussi riche que l'anglais, ni aussi élégante que le français, ni aussi vigoureuse que l'allemand, ni aussi belle que l'italien, ni aussi nuancée que le russe, ni aussi familière que notre langue maternelle" .
Mais on rencontre seulement toutes ces qualités (et ces subtilités  Wink ) lorsque ces mêmes langues sont parlées ou écrites par des locuteurs natifs. Si bien que notre langue construite "peut très bien être plus riche que l'anglais parlé par un Français, plus élégante que le français parlé par un Danois, plus vigoureuse que l'allemand de certains Italiens, plus belle que l'italien des Anglais, plus nuancée que le russe des Allemands, et plus familière que ma propre langue parlée par des Russes".
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 14:07

Le dernier message de DP est totalement hors-sujet. C'est en tout cas ce qu'il dirait si moi, je l'avais écrit. Avec plus de verve. Et la modération l'effacerait sans doute.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 14:19

Autre chose: le problème de l'accent fixe
Dans une langue internationale, il n'est pas question d'ériger des règles destinées à ne pas déplaire à tel ou tel peuple.
Je pense à l'absence de R en Volapük, qui devient L (soit-disant pour ne pas déplaire aux Chinois)
I vol pivo u bir
phrase Uropi tout à fait compréhensible pour qui connait un peu de slave un peu d'allemand (ou d'italien ou de grec)
deviendrait: i vol pivo u bil (une voiture en scandinave?).

En Uropi, on ne supprime pas des phonèmes que l'on retrouve dans la plupart des langues, et qui sont donc majoritaires.
Il en est de même pour l'accent fixe, qui, dans les langues indo-européennes, tout du moins, est nettement minoritaire.

Désolé pour les français qui apprennent les L. étrangères, mais ne serait-ce que pour apprendre l'anglais, il faut qu'ils se déshabituent de l'accent fixe:
Pòlitics > polìtical > politìcian

Quant au problème de stratégies évoqué par Troubadour, la principale stratégie qu'il nous faut mettre en oeuvre, c'est comment endiguer le flot de contre-vérités, fausses rumeurs et tutti quanti, déversées ici-bas.
Quant au reste, ma foi, nous attendons ses suggestions. Wink
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 17:03

Doj-pater a écrit:
"Pourquoi ne pas choisir une langue existante ?" (comme l'anglais, par exemple)
***
"Parce qu'un tel choix représenterait un énorme handicap pour toutes les autres nations… Il n'est pas très agréable d'être engagé dans une discussion qui vous intéresse, si l'on sent que, bien qu'ayant les meilleurs arguments, votre interlocuteur l'emporte parce la discussion a lieu dans sa langue natale, dans laquelle vous n'exprimez que ce que vous pouvez, alors que lui peut dire tout ce qu'il veut ".

Ce que dit Jespersen sur les langues naturelles est tout aussi vrai pour les langues construites. J'ai du mal à aligner trois mots en espéranto, je manque de vocabulaire, etc. Face à Silvano, par exemple, je serais très désavantagé si je devais débattre en espéranto.

J'ai souvent discuté avec des anglophones, de toutes nationalités. J'ai constaté qu'on n'est pas nécessairement désavantagé par rapport à un interlocuteur qui parle sa langue maternelle, à partir du moment où l'on a assez de vocabulaire pour exprimer sa pensée, et bien sûr pour comprendre ce que dit son interlocuteur.

L'argument de Jespersen ne tient pas. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, qu'il en était persuadé lui-même, lui dont la langue maternelle était le danois et qui parlait parfaitement l'anglais. Il cherchait simplement des arguments pour soutenir son projet de LAI, le Novial.

Doj-pater a écrit:
Et pour la nation elle même, dont on a choisi la langue,
"ce serait un avantage douteux de voir sa langue bien aimée mutilée et piétinée partout dans le monde, ce qui serait inévitablement le cas."

Ce serait tout aussi inévitable pour une langue construite comme l'uropi. Les locuteurs du hindi et du français, par exemple, ayant du mal à distinguer likor et likòr, remplaceraient vite l'un de ces deux mots par un autre.

Le globish est une déformation de l'anglais qui ne menace nullement l'anglais standard. Je n'ai jamais entendu d'annonce en globish dans un aéroport, même dans le Tiers-Monde. La culture anglophone se répand par l'intermédiaire de l'anglais standard, pas par le globish.

Un marchant de bibelots sur un marché africain, qui vendrait sa marchandise aux touristes en uropi, ne maîtriserait surement pas toute la richesse du vocabulaire et de la syntaxe de l'uropi. Son vocabulaire serait minimal. Sa prononciation pourrait aussi laisser à désirer. Il est à peu près sûr, par exemple, qu'il accentuerait les mots uropi comme ceux de sa langue maternelle. Il créerait l'équivalent uropi du globish.

Doj-pater a écrit:
Il faut ajouter
"ce sentiment désagréable d'infériorité que l'on a toujours quand on essaie d'écrire un livre ou un article sérieux dans une langue étrangère".

J'ai un petit peu d'expérience en la matière, car j'ai écrit des histoires directement en anglais, par exemple ici. C'est sûr que c'est plus difficile qu'en français, mais je suis la preuve vivante qu'on n'a pas besoin d'être un génie pour y arriver, ni de suer sang et eau, car j'écrivais en anglais pour mon plaisir. Je précise que j'ai appris l'anglais à l'école publique, comme tout le monde, personne ne parlant cette langue dans ma famille.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu'écrire en espéranto aurait été plus facile, même si j'avais suffisamment de vocabulaire dans cette langue. En effet, même dans une langue construite, traduire, ce n'est pas simplement remplacer chaque mot de la langue A par sa traduction dans la langue B.

Je me souviens d'un texte que j'ai lu dans un manuel d'espéranto, il y a longtemps. Un douanier dit à des voyageurs, Vi estas en ordo, et leur fait signe de passer. Il est évident que la traduction correcte, en français, n'est pas Vous êtes en ordre, mais Tout est en ordre.

Doj-pater a écrit:
Je pense comme Anoev que les subtilités de l'orthographe sont avant tout une question qui concerne les nationaux: ce sont des obstacles souvent insurmontables pour ceux qui apprennent la langue comme seconde langue.

Certes, et cela protège les emplois de ceux dont le travail est basé sur la maîtrise de la langue écrite : professeurs, journalistes, etc. La complexité de l'orthographe du français protège les professions intellectuelles de la concurrence étrangère.

Ce n'est d'ailleurs peut-être pas un hasard si une partie des intellectuels français veulent complexifier encore davantage l'orthographe du français, avec l'écriture inclusive. Les temps sont durs, tout le monde essaie de protéger son job. Wink
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Chaest
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 17:17

Les récents messages hors sujets de : Silvano, Bedal et Elara ont été déplacés dans les archives du forum.
La suite se fera par messages privés.
Merci d'exprimer vos plaintes à la modération en contactant la modération directement pour éviter ce genre de dérive. Smile

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FC BF CA WM FE
Motahaséjya Sa ho sa nass'kalica' Sa léhi'néwin'sarya
Time is a funny thing. Would it disappear that none would notice. Though even the Gods are affraid of it.

Te nikon ke
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 17:20

Mardikhouran a écrit:
D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne juge pas les persolangues et les LAI sur les mêmes critères : tout ce que dit DP vise à prouver l'adéquation de l'uropi aux critères LAI.

Je rebondis sur ta phrase, car elle sous-tend des divergences profondes d'appréciation. C'est quoi tes critères LAI?

LAI = langue auxiliaire internationale, ou langue à aspiration internationale (si on veut).

Tout est là dedans. Et pour le coup, je serai très certainement d'accord avec l'anglo-réaliste Vilko. Le "pattern", le "design" comme diraient nos amis/ennemis communicants, tout le monde s'en tape au fond (tant mieux néanmoins si cela peut rendre un peu sexy le truc). Par contre, les buts et les moyens mis en oeuvre pour arriver à l'objectif (louable ou scabreux), ça c'est du dur. Foin de blabla et de beaux panégyriques, mais du concret, du tangible, du crédible, de l'évaluable, du monétisable! Dura lex sed lex!*

* une LAI passée qui a encore quelques beaux restes, pourquoi tous les romano-aficionados ne la réactivent-ils pas plutôt d'ailleurs?
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 17:32

Troubadour mécréant a écrit:
Mardikhouran a écrit:
D'ailleurs tu le dis toi-même, on ne juge pas les persolangues et les LAI sur les mêmes critères : tout ce que dit DP vise à prouver l'adéquation de l'uropi aux critères LAI.

Je rebondis sur ta phrase, car elle sous-tend des divergences profondes d'appréciation. C'est quoi tes critères LAI?
Je pense, les mêmes que les tiens. Une langue à aspiration internationale (ou intracontinentale/régionale : afrihili et slovianski me viennent en tête) doit avoir été conçue dans cet optique, et livrée au public ; et le fait que sa publicité aie été stoppé à un point dans le temps ne lui enlève pas ce statut (voir le cimetière à LAI que fut la fin 19ème/début 20ème).

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 18:12

Bravo, Vilko pour tes récits en anglais; je suis très impressionné ! Very Happy
Maintenant, le fait que tu sois particulièrement doué ne s'applique pas forcément au reste de la planète: combien de non anglophones sont capables d'écrire comme ça ????

Si j'en juge par les centaines d'élèves que j'ai vu défiler, il n'y en a pas des masses.

Maintenant, Jespersen, il est mort: on peut lui faire dire tout ce qu'on veut (et son contraire), il ne viendra pas nous contredire.
Moi, je me contente de citer ce qu'il a écrit (en anglais)
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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 18:43

J'ai l'impression que Jespersen est une figure incontournable de la linguistique.

A-t-il été traduit en français ? Si oui, il faudrait que je lise un de ses ouvrages...

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 25 Jan 2018 - 18:47

Bedal a écrit:
J'ai l'impression que Jespersen est une figure incontournable de la linguistique.

On le présente souvent comme un espérantiste, mais je n'ai rien trouvé qui prouvât qu'il parlait l'espéranto... Il semble s'y être intéressé, mais seulement pour s'intéresser ensuite à des projets toujours plus parfaits, mais toujours avec moins de locuteurs...

Vilko a écrit:
Ce que dit Jespersen sur les langues naturelles est tout aussi vrai pour les langues construites. J'ai du mal à aligner trois mots en espéranto, je manque de vocabulaire, etc. Face à Silvano, par exemple, je serais très désavantagé si je devais débattre en espéranto.

Certainement. Mais tu pourrais me rattraper en quelques semaines de formation à temps plus ou moins plein. Ou quelques mois à raison d'une heure par jour. Alors que pour accoter un Russe en russe...

Combien d'heures d'anglais un étudiant français reçoit-il pendant sa scolarité?
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 13:42

Stratégies

Je voudrais simplement rappeler que, malgré les répétitions de Troubadour, j'ai déjà répondu à cette question.
Est-ce que Leclerc, débat de ses stratégies commerciales avec Carrefour, Auchan, etc ??? (supermarchés français)
Est-ce qu'on débat ici des stratégies du kotava et de l'espéranto ?
NON ?
Alors, désolé, mes les stratégies de l'Uropi s'élaborent entre Uropistes.
Cela dit, si vous avez des propositions à faire, elles seront examinées avec la plus grande attention. Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 13:48

Doj-pater a écrit:
Alors, désolé, mes les stratégies de l'Uropi s'élaborent entre Uropistes.

Ruvoke in Uropi, is vu vol... Solem uropiste ve incepo.

traduction:
 
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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 14:06

Doj-pater a écrit:
Stratégies

Je voudrais simplement rappeler que, malgré les répétitions de Troubadour, j'ai déjà répondu à cette question.
Est-ce que Leclerc, débat de ses stratégies commerciales avec Carrefour, Auchan, etc ??? (supermarchés français)

Alors, désolé, mes les stratégies de l'Uropi s'élaborent entre Uropistes.

Ah là là, incorrigible Laughing Les autres LAI sont forcément des concurrents, ça ne connait pas le "vivre-ensemble" chez les auxlangers ? ^^

Citation :
Alors, désolé, mes les stratégies de l'Uropi s'élaborent entre Uropistes.

On est pourtant sur un fil "Uropi", si ce n'est pas là où on peut en parler (et ça m'intéresse beaucoup, il n'y a pas que Troubadour), où est-ce ?

Il faut à tout prix que cela soit qqe part où Silvano ou Troubadour ne peuvent pas voir ? (en plus Silvano EST uropiste, malgré tout What a Face )



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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 14:12

Doj-pater a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que, malgré les répétitions de Troubadour, j'ai déjà répondu à cette question.

Comme Bedal, j'ai beau parcourir à rebours tous les fils de l'uropi (et il y en a des tartines), je ne trouve malheureusement pas... Alors, si vous pouviez reposter ici (je ne pense pas que les modérateurs y verraient du flood), cela serait bien utile.

Et sinon, pour être très bas(i)que* et matériel, je voudrais adhérer à votre fameuse association chargée de la promotion de l'uropi, comment je fais? Où puis-je en trouver les statuts, les compte-rendus d'activité et d'AG? À combien est la cotisation annuelle? Est-ce que je peux la défiscaliser partiellement? Et pour d'éventuels dons? Pour cela, il me faudrait connaître le numéro d'agrément en préfecture, quel est-il? Est-ce qu'il est nécessaire de fournir une copie d'extrait judiciaire pour adhérer? Quelles sont les conditions pour pouvoir postuler aux postes de président ou de mandataire? Est-ce qu'il est prévu des conditions particulières de maîtrise de l'uropi pour participer aux débats et poser des questions écrites?

*la tête très près du béret


Dernière édition par Troubadour mécréant le Ven 26 Jan 2018 - 15:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 14:19

Bedal a écrit:
Ah là là, incorrigible Laughing   Les autres LAI sont forcément des concurrents, ça ne connait pas le "vivre-ensemble" chez les auxlangers ? ^^

J'allais écrire quelque chose du genre, mais, de ma part, ça n'aurait pas été acceptable (le bon vieux ad hominem).

Troubadour mécréant a écrit:
Doj-pater a écrit:
Je voudrais simplement rappeler que, malgré les répétitions de Troubadour, j'ai déjà répondu à cette question.

Comme Bedal, j'ai beau parcourir à rebours tous les fils de l'uropi (et il y en a des tartines), je ne trouve malheureusement pas... Alors, si vous pouviez reposter ici (je ne pense pas que les modérateurs y verraient du flood), cela serait bien utile.

La réponse, c'est que c'est secret. Les plans de conquête du monde sont gardés dans le coffre-fort du war room uropiste, sans doute en banlieue de Chartres.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 21:54

Silvano a écrit:
Vilko a écrit:
Ce que dit Jespersen sur les langues naturelles est tout aussi vrai pour les langues construites. J'ai du mal à aligner trois mots en espéranto, je manque de vocabulaire, etc. Face à Silvano, par exemple, je serais très désavantagé si je devais débattre en espéranto.

Certainement. Mais tu pourrais me rattraper en quelques semaines de formation à temps plus ou moins plein. Ou quelques mois à raison d'une heure par jour. Alors que pour accoter un Russe en russe...

En immersion complète, peut-être. Le problème de l'espéranto, et potentiellement de l'uropi, c'est que seule une infime minorité d'êtres humains voit l'intérêt d'apprendre une langue artificielle, alors qu'un milliard d'individus parlent déjà l'anglais.

Si je lisais et parlais couramment l'espéranto, je ne vois pas ce que je ferais de cette connaissance. En revanche, je me sers tous les jours de l'anglais pour accéder à des informations qui n'existent pas toujours en français.

Silvano a écrit:
Combien d'heures d'anglais un étudiant français reçoit-il pendant sa scolarité?

En général, beaucoup, pour un résultat qui n'a rien de mirobolant. Mais à mon avis si la plupart des jeunes Français arrivent à 18 ans, après avoir étudié l'anglais pendant sept ans, en étant incapables de parler cette langue, c'est surtout une question de motivation.

Un exemple illustre : François Hollande. Il a fait HEC et l'ENA. HEC est l'école de commerce la plus prestigieuse de France. L'ENA est l'école d'où sort l'élite française. Les présidents Valéry Giscard d'Estaing, Jacques Chirac, François Hollande et Emmanuel Macron sont passés par l'ENA. On n'est pas admis dans ces deux écoles sans avoir un très bon niveau en anglais et dans toutes les autres matières.

Or, tout le monde a pu voir que l'anglais de François Hollande est pitoyable.

Comment en est-il arrivé là ? La réponse est simple : cet homme très intelligent (il est ce qu'on appelle "une bête à concours") s'est empressé d'oublier l'anglais qu'il avait appris, parce que ça ne l'intéressait pas. À mon humble avis, il aurait oublié l'espéranto ou l'uropi encore plus vite.

Les gens qui, comme Doj-pater, apprennent le grec pour pourvoir discuter dans sa langue avec un vitrier grec, sont très, très minoritaires.

D'une part, parce que la France ne manque pas de vitriers qui ont autant de choses à raconter que leurs homologues grecs.

D'autre part, parce que les gens n'ont pas le temps, entre leur travail, les papiers peints qu'il faut changer, les enfants dont il faut s'occuper, d'apprendre des langues étrangères. Il est plus profitable pour eux, pour leur équilibre personnel, de faire du sport, de la musique ou de la danse pendant le peu de temps libre qu'ils ont. Surtout s'ils exercent une profession sédentaire, comme la plupart des Occidentaux.

Et finalement, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour aller passer leurs vacances à l'étranger, sauf en Espagne (s'ils sont français ou belges) dans des pièges à touristes.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 23:33

Vilko a écrit:
Les gens qui, comme Doj-pater, apprennent le grec pour pourvoir discuter dans sa langue avec un vitrier grec, sont très, très minoritaires.
Je les admire et je les envie même un peu... J'aimerais pouvoir parler "trains" dans sa langue avec un ferroviphile allemand, russe, slovaque etc. Malheureusement, je n'ai pas les dons de Dopa pour me souvenir de tout un lexique (ferroviaire, entre autre) d'une langue. Alors je glane par ci par là.


Vilko a écrit:
Et finalement, parce qu'ils n'ont pas assez d'argent pour aller passer leurs vacances à l'étranger, sauf en Espagne (s'ils sont français ou belges) dans des pièges à touristes.
... et c'est bien là l'problème ! Rien est fait pour inciter à apprendre une autre que la Langue Impériale. À Paris, y a des pubs pour l'institut linguistique Wall-street English dans TOUTES les rames de métro, et rien pour les autres langues, que ce soit le portugais, l'allemand, le russe, le mandarin ou l'espéranto : RIEN ! On bourre le crâne des gens avec des poncifs dans l'genre : à quoi bon apprendre l'espingouin : En Espagne, tout l'monde parle Anglais ! À Benidorm, peut-être, À Salamanca (ville universitaire, pourtant), le pourcentage baisse. Et à Colunga (village asturien), il baisse encore. Mais les voyagistes français connaissent-ils seulement l'existence de Colunga ?

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 26 Jan 2018 - 23:37

Anoev a écrit:
J'aimerais pouvoir parler "trains" dans sa langue avec un ferroviphile allemand, russe, slovaque etc. Malheureusement, je n'ai pas les dons de Dopa pour me souvenir de tout un lexique (ferroviaire, entre autre) d'une langue. Alors je glane par ci par là.

L'espéranto suffirait, avec l'IFEF.

Répondre, si besoin est, sur le fil espéranto.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 13:49

Anecdote rigolote: sur le lieu où je travaille, j'ai une collègue, apparemment fondue de ski, qui est allée skier en famille dans de nombreux pays d'Europe et en discutant, elle m'a rapporté_ce que je sais déjà, puisque j'y suis aussi allé_qu'en Autriche, les gens parlent peu anglais (ben oui ils sont autrichiens, ils parlent autrichien: la version autrichienne de l'allemand qui diffère quelque peu), parce qu'elle ne parle qu'anglais et qu'en Italie, forcément cela lui avait paru plus facile linguistiquement (elle ne passait pas par l'anglais).
Tiens j'en ai un qui part 3 semaines en Colombie, je ne lui ai pas demandé s'il parlait espagnol.
(J'aime voyager d'une manière beaucoup plus immersive et de mon point de vue, soit déjà connaitre la langue, soit faire l'effort d'en saisir les formules de politesse courante, me parait impératif_c'est aussi cela la saveur d'un voyage).

D'une manière générale, je pense que dans tous les pays non anglophone, il y a une part minoritaire de gens capable de vous répondre plus ou moins bien en anglais, part qui va s'amenuisant dès que l'on s'éloigne des grands centres.

Ensuite je pense (et c'est partagé, de mon point de vue) que celui qui reçoit doit peut être savoir dire quelques mots de politesse dans la langue des visiteurs, mais qu'a priori c'est au visiteur de s'adapter et non à l'hôte.

Même si le niveau d'anglais s'est amélioré dans les pays latin, il n'atteint pas non plus les plus hautes sphères, loin s'en faut, c'est bien que les touristes sont capables de s'adapter.
Puis par goût, l'Italie, l'Allemagne, la Suisse, l'Autriche, la Belgique, les Pays-bas, le Luxembourg, la Suède, la Norvège, le Liechstentein, l'Espagne où je suis allé, si ce n'était uniquement qu'en anglais, ce serait bien triste et j'aurais pas l'impression de voyager (sauf l'Ile Maurice où 3 langues, dont l'anglais sont parlées tout de même).

Je pense que ne pas accepter le dépaysement de la langue est assez rédhibitoire quant à un quelconque esprit voyageur ou alors c'est du tourisme superficiel, "à la japonaise" où ce qui compte c'est la photo, la photo de soi devant tel monument. Mais à ce moment là, autant s'acheter des photos, et est-ce encore voyager ? Je me le demande.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 14:54

Velonzio Noeudefée a écrit:
D'une manière générale, je pense que dans tous les pays non anglophone, il y a une part minoritaire de gens capable de vous répondre plus ou moins bien en anglais, part qui va s'amenuisant dès que l'on s'éloigne des grands centres.

Ce qui montre bien qu'une langue auxiliaire (rôle joué par l'anglais à notre époque) n'est utile que pour une minorité de gens, ceux qui ont besoin de communiquer avec des étrangers pour exercer leur profession (hôteliers et employés de l'industrie du tourisme), ou de lire des textes en langue étrangère pour se maintenir à niveau (comme les informaticiens). En majorité, ce sont des gens qui habitent dans les villes.

En étant généreux, et en y ajoutant les gens qui voyagent assez régulièrement à l'étranger, je dirais 10% de la population globale.

90% des gens ne parlent quasiment jamais avec des étrangers allophones, n'ont pas les moyens de voyager à l'étranger, et n'exercent pas une profession qui rend indispensable la maîtrise d'une langue étrangère. Lorsqu'ils sont contraints d'en apprendre une, ils l'oublient rapidement ensuite, parce qu'elle ne leur sert à rien.

En Scandinavie et aux Pays-Bas, le pourcentage des polyglottes est très élevé, mais c'est parce que dans ces pays l'anglais est largement sorti de son rôle de langue d'échange international. Dans les universités, par exemple, les cours sont souvent donnés directement en anglais.

Ce qui est vrai pour l'anglais serait évidemment tout aussi vrai pour l'uropi, s'il jouait le rôle de l'anglais. Sur l'ensemble du globe, la proportion de gens réellement capables de le parler ne dépasserait pas les 10%. Qu'il soit plus facile à apprendre que l'anglais n'y change absolument rien.
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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 15:31

Tu oublies que l'anglais est bien plus difficile qu'une LAIC et que la plupart des gens l'apprennent à l'école.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 16:35

Bedal a écrit:
Ah là là, incorrigible Laughing Les autres LAI sont forcément des concurrents, ça ne connait pas le "vivre-ensemble" chez les auxlangers ? ^^

Ah, Bedal, si tu te mets, toi aussi à jouer les Silvanos !!!!!
Reprends donc les fils Uropi, depuis le début, et honnêtement tu verras qui déclenche les hostilités: depuis la sortie de l'Uropi en 1986, je n'ai pas cessé de me faire agresser par les espérantistes*… quelques jours seulement après la sortie du premier article sur l'Uropi dans la presse. Rolling Eyes
*à une exception près.

Citation :
On est pourtant sur un fil "Uropi", si ce n'est pas là où on peut en parler (et ça m'intéresse beaucoup, il n'y a pas que Troubadour), où est-ce ?

Où débat-on des stratégies du kotava et de l'espéranto ?

Troubadour a écrit:
Et sinon, pour être très bas(i)que* et matériel, je voudrais adhérer à votre fameuse association chargée de la promotion de l'uropi,

Je savais que les Basques avaient la réputation d'être têtus… mais là, nous avons à faire à un "Superbasque".
Cela dit, nous adorons le pays basque où nous nous arrêtons chaque fois que nous descendons en Espagne: très sympas les Basques du côté espagnol … mais Ezpeleta, Uztaritze, Aïnhoa… c'est pas mal non plus. Wink
Quant à la 2e partie de la citation:
C'est pas beau de mentir ! Razz
Des taupes, nous n'en n'avons pas besoin… j'en ai déjà plein mon jardin !

Jespersen
Silvano a écrit:
On le présente souvent comme un espérantiste, mais je n'ai rien trouvé qui prouvât qu'il parlait l'espéranto... Il semble s'y être intéressé, mais seulement pour s'intéresser ensuite à des projets toujours plus parfaits, mais toujours avec moins de locuteurs...

Un argument qui tient la route doit s'appuyer sur des preuves et des faits pas des "il semble que… on dit que…": ce sont des rumeurs.

III.8. Messages provocateurs (Trolling & flaming) : Le trolling (envoi de messages visant à créer des polémiques) et le flaming (envoi de messages délibérément hostiles et insultants avec l'intention de créer un conflit) ne sont pas les bienvenus sur ce forum.

Explications par MP.


Je n'ai pas connu personnellement Jespersen, et pour cause… Mais j'ai lu ce qu'il écrit, notamment An international language. Pas difficile à trouver sur le net.
On y apprend qu'il a écouté des conversations en espéranto et qu'il a lu des lettres en espéranto… on peut donc en déduire qu'il comprenait ce qu'il entendait et qu'il lisait.
Jespersen a écrit:
Personally I have read articles and received letters, chiefly in Ido, but also in Esperanto and Occidental, written from not a few countries, Russia, Bulgaria, Lithuania, Hungary, etc.,

Il connaissait probablement toutes les langues construites de son époque, dont il parle abondamment. Je ne sais pas si sa publication été traduite en français, en tous cas, vous pouvez en lire de larges extraits ici et , et , et .

Petit rappel historique:
1887: sortie de l'espéranto
1894: propositions de réforme de l'espéranto (rejetées)
à partir de 1907, il participe à la Délégation pour l'adoption d'une Langue Internationale
1907 - 1912 création de l'Ido par Beaufront et Couturat (présenté lors d'une séance de la Délégation)
Jespersen rompt avec l'Ido pour présenter en 1928, son propre projet de langue auxiliaire: le Novial.
1943: mort de Jespersen.

Vilko a écrit:
Les gens qui, comme Doj-pater, apprennent le grec pour pourvoir discuter dans sa langue avec un vitrier grec, sont très, très minoritaires.

Je n'ai jamais parlé avec un vitrier grec! Mais si je me suis fait des amis grecs, c'est parce que je parle grec. Les Grecs ne diront jamais en anglais ce qu'ils m'ont dit au plus fort de la crise grecque.

Velonzio Noeudefée
Je pense exactement la même chose  Very Happy . Apprendre les rudiments de la langue, c'est une question de courtoisie envers les gens qui vous reçoivent.
Et puis ramener toutes les couleurs du monde à une seule couleur (une seule langue) ce serait bien triste, en effet!  Sad

Djino a écrit:
Tu oublies que l'anglais est bien plus difficile qu'une LAIC et que la plupart des gens l'apprennent à l'école.

J'allais le dire ! Wink
De la 6e à la terminale, les élèves français reçoivent environ 1000 h de cours d'anglais (ou autre langue 1)
ça paraît énorme, mais qu'est ce que c'est à l'échelle d'une vie ? Et il ne faut pas oublier que ces cours de langue sont séparés par des cours de math, de physique, de français, d'économie… etc.
La déperdition est énorme:
on a calculé qu'un élève moyen ne retenait d'un cours à l'autre que 5 à 10% de ce qui est vu en classe (à moins de faire en dehors des cours un énorme effort pour assimiler le tout).

C'est pourquoi nous nous sommes tournés en Uropi vers des stages intensifs (stratégie, quand tu nous tiens…)
3h le matin, 3h l'après midi pendant une semaine.
Au bout de 80h on a assimilé la totalité de la grammaire et brassé un lexique de 1600 mots, ce qui permet des conversations suffisamment élaborées…

Et puis, on oublie une des difficultés de l'anglais: la richesse extraordinaire du vocabulaire
qui provient de 5 sources principales:
- Le fond celtique (Arthur roi de Bretagne  Wink ): clock… etc
- Invasion saxonne (tout le voc courant ou presque)
- invasion danoise: take, law… etc.
- invasion normande (français de Normandie): la werre > war, beef, mutton, veal… etc.
- emprunts au latin (conquête romaine, mais surtout emprunts des érudits dans les monastères, etc.)

Autrement dit, pour un seul mot, on pourrait très bien avoir, en théorie 5 équivalents anglais. Heureusement, on n'en est pas là, mais pour nourrir, on a:
- to feed (animals, children…) mot saxon, concret
+ 3 autres venant du fr.
- to nourrish (hatred) < de nourrir
- to nurse ( hope) < de nourrice
- to nurture (principles) < de nourriture

Je ne parle même pas de la prononciation: des voyages "holocaustes" (ceux qui se terminent pas un massacre Wink) prononciation fr. de "au low cost" équivalent de "à Bakou" (qui ne conduisent qu'en Azerbaïdjan, mais en vie Wink )
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 16:53

Doj-pater a écrit:

Ah, Bedal, si tu te mets, toi aussi à jouer les Silvanos !!!!!
Reprends donc les fils Uropi, depuis le début, et honnêtement tu verras qui déclenche les hostilités: depuis la sortie de l'Uropi en 1986, je n'ai pas cessé de me faire agresser par les espérantistes*… quelques jours seulement après la sortie du premier article sur l'Uropi dans la presse. Rolling Eyes
*à une exception près.

Justement, je sais très bien qu'il existe des espérantistes sectaires et radicaux qui pilonnent toute concurrence.
C'est comme dans toute idéologie, il y a des extrêmes partout, mais tous les espérantistes ne sont pas ainsi...

Et je ne t'accusais pas d'être sectaire, mais cela serait mieux de ne pas systématiquement opposer les LAI entre elles.

Citation :

Où débat-on des stratégies du kotava et de l'espéranto ?

Je ne sais pas, mais je serai aussi intéressé si les fils respectifs de ces deux langues abordaient le sujet. Egalité pour tous Very Happy

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 19:09

Bedal
DP a écrit:
Ah, Bedal, si tu te mets, toi aussi à jouer les Silvanos !!!!!

Désolé, mais pour moi, cette remarque n'était en rien insultante; si tu la ressens comme telle, tu me le dis, je la retire Very Happy

Tiens, voici un message de S. sur un autre forum
Citation :
Ceci dit, il existe d’autres projets de LAI, allant dans toutes les directions, vers la naturalité latine (occidental, interlingua), plus internationale (lingwa de planeta), vers moins de régularité (sambahsa-mundialect) ou vers une neutralité absolue (kotava). Faites votre choix et passez à la caisse.

Je constate avec plaisir qu'il ne prend même pas la peine de citer l'Uropi. Alors pourquoi diable vient-il sur ce fil consacré à une langue négligeable ?
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Sam 27 Jan 2018 - 20:03

Doj-pater a écrit:
Les Grecs ne diront jamais en anglais ce qu'ils m'ont dit au plus fort de la crise grecque.

Ils ne le diront pas non plus en uropi... Wink

Heureusement, il y a au moins un Grec qui dit ce qu'il pense même en anglais : Varoufakis.

Doj-pater a écrit:
C'est pourquoi nous nous sommes tournés en Uropi vers des stages intensifs (stratégie, quand tu nous tiens…)
3h le matin, 3h l'après midi pendant une semaine.
Au bout de 80h on a assimilé la totalité de la grammaire et brassé un lexique de 1600 mots, ce qui permet des conversations suffisamment élaborées…

1600 mots en 80h, cela représente 20 mots à l'heure... Donc 120 mots par jour... C'est la méthode utilisée dans un livre que j'ai chez moi, "La méthode 90 Anglais". (Lien).

J'ai chez moi l'édition de 1968. Elle promet "2500 mots du vocabulaire le plus courant, en 90 leçons." Les "2500 mots" promis dans la préface, ça m'a toujours paru optimiste. Le livre était vendu avec des cassettes. Il me sert encore comme exercice de prononciation. J'e l'ai acheté dans les années 80, quand je connaissais déjà l'anglais, mais que ma prononciation était épouvantable, ce qui m'avait amené à m'intéresser plus spécialement à la phonétique de l'anglais.

Mon opinion : cette méthode est excellente si on aprend le livre quasiment par cœur. Donc, si on refait plusieurs fois les 90 leçons. Si on part de zéro, on peut considérer qu'une leçon dure une heure, et que pour connaître à fond le livre, et avoir une connaissance durable du vocabulaire, il faut avoir fait quatre fois chaque leçon, (au minimum). On en arrive donc déjà à 360 heures...

Mais apprendre une langue, ce n'est pas comme travailler dans une usine. En étudiant six heures par jour, on n'en apprend pas six fois plus qu'en travaillant une heure, parce que le cerveau fatigue. Ce ne sont pas les étudiants présents sur le forum qui me contrediront...

Apprendre, c'est créer des synapses, des liens, entre les cellules du cerveau. Ces liens se renforcent s'ils sont répétés. Créer des synapses consomme de l'énergie, c'est pour ça qu'après avoir étudié à fond pendant plusieurs heures, on est fatigué. Sachant cela, j'ai un doute concernant la possibilité d'apprendre, chaque jour durant, pendant deux ou trois semaines, 120 mots d'une langue dont on ne savait rien au départ... Plus la grammaire. C'est l'équivalent intellectuel d'un marathon. C'est possible, sans doute, mais pas pour tout le monde.

Une de mes voisines, anglaise, venue en France avec son mari, avait dû apprendre le français sur place. Elle m'avait dit qu'en français les mots lui paraissaient moins réels qu'en anglais. Pour elle, le mot "tree", c'était quelque chose de familier, qu'elle connaissait bien. "Arbre", par contre, c'était juste un mot bizarre... Je pense qu'avec la pratique (et le renforcement de ses synapses !) les choses ont dû s'améliorer, et que maintenant, pour elle, un "arbre" c'est aussi réel qu'un "tree" ! Very Happy

Quand on apprend une langue pour la parler, il faut aussi acquérir un vocabulaire actif, celui que l'on utilise en parlant, par opposition au vocabulaire passif, celui que l'on comprend mais que l'on n'utilise pas. Pour que le vocabulaire qu'on a appris pendant la leçon devienne un vocabulaire actif, il faut l'utiliser, à l'oral ou à l'écrit. En d'autres termes, il faut créer des synapses entre la notion d'arbre et le mot "tree".

Et là, à mon humble avis, on est bien parti pour quelques centaines d'heures de plus d'exercices écrits et oraux.

Apprendre à parler uropi avec un vocabulaire de 1600 mots ? Au jugé, je dirais qu'il faut, pour un individu moyen, 500 heures de pratique assidue, sous la houlette d'un instructeur connaissant très bien à la fois la langue et la pédagogie.

Sachant que 1600 mots permettent de survivre dans une ville étrangère, en tant que touriste, mais pas de lire un journal sans dictionnaire.
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