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 Uropi 6

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 17:59

Doj-pater a écrit:
... que je me suis aperçu, une fois de plus, à quel point le fait d'indiquer le féminin est utile, pour ne pas dire indispensable.

Il n'est pas inutile d'indiquer le sexe, ce qui permet souvent de mieux se repérer dans un texte.
Néanmoins, si on pousse un peu la logique, on pourrait aussi distinguer entre :
 - grand/adulte et petit/enfant
 - supérieur/senpai et inférieur/kohai
 - dans le cercle/clan et hors du cercle/clan
 - divin et non divin
 - animé et inanimé
etc.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 18:55

Doj-pater a écrit:
L'éternel féminin
Un couple de jeunes Américains avec qui j'ai discuté de la grammaire Uropi au Forom de Toulouse semblaient apprécier les adjectifs invariables, l'absence de subjonctifs… en revanche, ils regrettaient la présence d'un féminin.(...)

Même si on suppose que "Senegalese" est un homme, ce qui n'a rien d'évident, on ne sait pas si "his companion" est un homme ou une femme (c'était une femme en l'occurrence). Impossible d'employer "girlfriend" (ils étaient peut-être simplement "collègues de stand").

Autre exemple:
"We met a young Sardinian together with a Colombian…"
Là encore, impossible de savoir s'il s'agit d'un Sarde et d'un Colombien, d'un Sarde et d'une Colombienne, d'une Sarde et d'un Colombien, d'une Sarde et d'une Colombienne…
(en réalité il s'agissait de deux filles).
Si on veut vraiment enfoncer l'clou, on peut bien dire : We met two young women: a Sardinian together with a Colombian.

Bon, c'est vrai que, des fois, la notion de genre (tant qu'il n'y a pas d'accord d'adjectif*) peut bien être utile, et j'me d'mande comment font les finnougriphones (cherchez pas dans l'dico Razz ) avec leurs pronoms personnels pour distinguer des phrases comme :
Il le suivait
Il la suivait
Elle le suivait
Elle la suivait.

Déjà que, chez nous, avec les PP. COD, surnage comme un parfum d'ambiguïté, avec
Ils les suivaient
Elles les suivaient.

Les personnes (on va supposer) suivies étaient
des hommes ?
des femmes ?
des hommes et des femmes ?

Je suis d'accord avec Dopa sur un point : oui, c'est utile de marquer le féminin. C'est également utile de marquer le masculin, pas seulement par souci d'équité, mais aussi pour dissiper des ambigüités, toujours possibles :

De liove sì ner de lag = Les lions étaient près du lac.

On peut supposer qu'il y avait, près de ce lac, des lions ♂ et des lionnes, de tous âges : des lionceaux, des adultes.

Si on dit
di du liove avì u roʒ meln = Ces deux lions avaient une crinière rousse.

Puisqu'ils ont une crinière, ce sont des lions ♂, et pourtant, c'est le même nom que pour l'exemple précédent.

Et on peut remplacer la crinière (lion ♂) par une ramure (cerf ♂) ou tout autre signe distinctif : on en revient au même.

C'est à peu près le même problème si on a du mal à distinguer (sauf si on est zoologue) le sexe, que ce soit de loin (kat, vulp, vols...) ou même de près (mus, hien...).

Mais il n'y a pas que les animaux (beste), il y a aussi les humains qui exerce un métier.

Le fameux dialogue :
-i volev voko a de direktor
-di s'u direktora.


n'aurait même pas lieu d'être s'il y avait des termes distinctifs pour directeur ♂ et directeur (qu'importe).


*Et pourtant, il y a un accord d'adjectif dans deux de mes idéolangues, seulement, à la différence du français,
en psolat, s'il y a deux noms de genres différents, pour l'adjectif, le neutre l'emporte ;
en thub, c'est le genre du dernier terme (naturel, artefact ou abstrait) qui est celui de l'adjectif.

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Dernière édition par Anoev le Lun 11 Juin 2018 - 19:21, édité 2 fois
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 19:19

O.Simon a écrit:
Il me semble qu'en bon anglais, les adjectifs substantivés de nationalités en -ese ont un sens pluriel avec l'article défini : "The Senegalese" = "les Sénégalais".

Dans tous les autres cas, ce n'est qu'un adjectif qui doit être complété d'un substantif : a Senegalese man/woman/person....

Effectivement lorsqu'on ajoute le the, le sens est généralement pluriel, mais pas toujours: the Portuguese I met = le Portugais que j'ai rencontré ou les Portugais que j'ai rencontrés.

En revanche: a Vietnamese, a Portuguese sont sans ambigüité des singuliers (heureusement qu'on n'est pas obligé d'ajouter "man": c'est déjà assez lourd comme ça)
En revanche si l'on veut absolument spécifier qu'il s'agit d'une femme, là on dira a Vietnamese woman.

Autrement dit, un beau sac de noeuds ! Wink 

Patrik, on fait généralement la différence entre grand/petit, adulte enfant, d'une manière ou d'une autre (avec les diminutifs, les adjectifs: de miki Prins… etc.)
Le reste, supérieur/inférieur, clan, divin, animé… etc. ne me semble pas appartenir à la logique, mais plutôt être des caractéristiques des sociétés magiques, primitives…
Autrement dit, on pourra abolir toutes les distinctions entre les hommes (humane), mais on n'abolira pas la différence anatomique entre homme et femme…
à moins de fabriquer des monstres (ce n'est pas exclu… peut être que ce bon vieux Dr Mengele a fait des petits…)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 19:32

Doj-pater a écrit:
En revanche: a Vietnamese, a Portuguese sont sans ambigüité des singuliers (heureusement qu'on n'est pas obligé d'ajouter "man": c'est déjà assez lourd comme ça)
En revanche si l'on veut absolument spécifier qu'il s'agit d'une femme, là on dira a Vietnamese woman.
Tiens donc ! Ça voudrait dire que a Vietnamese sans précision indiquerait implicitement qu'il s'agit d'un homme ♂* et qu'il faudrait ajouter woman (y a une syllabe de plus que dans man : pour la lourdeur, ça s'pose là !). Quel bel exemple d'équité !

Dopa a écrit:
à moins de fabriquer des monstres
Les transgenres vont être ravis ! scratch



*Eh ouais, l'anglais, comme l'italien et le français ne font pas la distinction entre HOMO et VIR, entre Mensch et Mann, entre human et man, entre et dak, et j'en passe...

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 21:26

Anoev a écrit:
Dopa a écrit:
à moins de fabriquer des monstres
Les transgenres vont être ravis !  scratch

Les trans sont toujours soit homme, soit femme, mais ont simplement traversé la frontière qui va de l'un à l'autre. Cette phrase peut-être plus difficile à accepter pour les personnes qui ne sont ni femmes ni hommes, ou et femmes et hommes, mais je propose qu'on ne se lance pas dans ce débat, et que l'on se contente de linguistique.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 11 Juin 2018 - 21:36

Emanuelo a écrit:
Cette phrase peut-être plus difficile à accepter pour les personnes qui (... sont) et femmes et hommes.
J'avais oublié les hermaphrodites. Et, dans le règne "purement" animal des exemples qui ne sont pas des exceptions, comme certains poissons (hermaphrodites séquentiels) ou mollusques (hermaphrodites simultanés). Mais comm'tu dis, ça rentre pas trop dans la linguistique (mais juste un peu : on ne dira jamais kolima, à moins que ce nom soit utilisé pour une autre entité : un escalier en colimaçon, par exemple*).


*Eh ben, y semblerait que non.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 12 Juin 2018 - 17:31

Anoev a écrit:
Tiens donc ! Ça voudrait dire que a Vietnamese sans précision indiquerait implicitement qu'il s'agit d'un homme ♂* et qu'il faudrait ajouter woman (y a une syllabe de plus que dans man : pour la lourdeur, ça s'pose là !). Quel bel exemple d'équité !

Mais pas du tout !
Comme je l'écris dans mon compte-rendu en anglais (bientôt publié Wink ) a Sardinian and a Colombian, ça peut très bien être des femmes (comme c'était le cas à Toulouse)… ça reste ambigu*. Pour spécifier qu'il s'agit d'1 homme, il faut rajouter man, d'1 femme woman: seule façon de lever l'ambigüité.
(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

* ce qui n'est pas le cas en Uropi où l'on peut avoir u Sard id u Kolombian, u Sard id u Kolombiana, u Sarda id u Kolombiana, u Sarda id u Kolombian.


Citation :
Dopa a écrit:à moins de fabriquer des monstres
Les transgenres vont être ravis !

Je ne faisais pas du tout référence aux LGBT qui ne sont pas des monstres (sauf peut-être pour une poignée de fachos rétrogrades)
C'est marrant ce que vos propos peuvent être facilement déformés Evil or Very Mad 
C'est une des choses qui m'énervent le plus dans la politique où l'on jongle en permanence avec des mensonges et où on a bien du mal à trouver une once de vérité.

Je parlais des monstres fabriqués en laboratoire: on ne l'a pas fait encore, mais certains en rêvent… le clonage humain est déjà dans les coulisses … où va-t-on s'arrêter ?
Mais pour qui se prend-il ce petit énergumène à deux pattes et deux bras ? Pour Dieu le père ? (attention, il n'y a qu'un seul Dojpater, c'est moi ! Laughing 
Il se croit le maître de la nature ? Il n'a pas encore compris qu'il est en train de tout détruire y compris sa propre espèce ?
Mais la nature se venge: tsunamis, séismes, trombes d'eau, orages, cyclones, sécheresses, incendies …

Il y a de grands esprits de notre temps qui tirent la sonnette d'alarme: Hubert Reeves, le pape François… et j'en passe: on dirait que ça ne sert à rien…
Les hermaphrodites ne posent aucun problème (pas besoin de les féminiser, eux) Wink
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Silvano



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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 12 Juin 2018 - 17:52

Doj-pater a écrit:
(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1

Doj-pater a écrit:
Le clonage humain est déjà dans les coulisses … où va-t-on s'arrêter ?

Qu'avez-vous contre les jumeaux? Un clone, c'est simplement un jumeau identique plus jeune.

Doj-pater a écrit:
Mais la nature se venge: tsunamis, séismes, trombes d'eau, orages, cyclones, sécheresses, incendies …

Pensez-vous vraiment que les tremblements de terre sont dus à notre conduite?

Doj-pater a écrit:
Les hermaphrodites ne posent aucun problème (pas besoin de les féminiser, eux) Wink

Il n'existe pas d'hermaphrodites humains, avec des organes génitaux fonctionnels des deux sexes. Par contre, on appelait autrefois hermaphrodites les personnes qualifiées plus précisément d'intersexes. Ces personnes subissaient presque toujours et subissent encore aujourd'hui des chirurgies soi-disant réparatrices, souvent dès la naissance, le plus souvent de manière à créer l'apparence d'une vulve. Et contrairement à ce que vous dites, ces personnes vont souvent suivre, à l'adolescence, une hormonothérapie de remplacement ayant pour but de les féminiser (ou, plus rarement, de les masculiniser).
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 12 Juin 2018 - 18:11

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
(je rappelle que woman vient de wīfman "la femme de l'homme" à la façon de virbovo)

En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1
Le composé wīfmann signifiant donc "(être) humain féminin" (et non pas "femme de l'homme", ce n'est pas possible en grammaire anglaise, le déterminant venant toujours en premier dans les composés).

Finalement, dans toutes les discussions sur les LAI, quoi qu'il puisse y avoir par ailleurs, on en revient toujours à des histoires de genre et de sexe...

Doj-pater a écrit:
Le reste, supérieur/inférieur, clan, divin, animé… etc. ne me semble pas appartenir à la logique, mais plutôt être des caractéristiques des sociétés magiques, primitives…
Comme les Japonais (supérieur/inférieur) ou les russes (distinction animé/inanimé dans les noms masculins) Laughing

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 12 Juin 2018 - 18:26

Silvano a écrit:
En vieil anglais, mann signifiait être humain.
https://en.wiktionary.org/wiki/man#Etymology_1

Il s'agit de la racine indo-européenne *manu- homme, ancêtre des hommes, que l'on retrouve dans le sanskrit manuṣa = être humain (qui donne le romani "manouche"); dans les L. germaniques et slaves ("man(n) (d)" et muž, mąż, manžel) est devenu l'homme (mâle)
Seul le latin (vir) et les L.baltes (vīrs, vyras) ont conservé la racine *wihₓrós

Je n'ai rien contre les jumeaux naturels… j'ai tout contre les apprentis-sorciers qui vont faire du monde un cauchemar.

Modéré (hors-sujet à potentiel polémique)

En parlant d'hermaphrodite, Anoev et moi, nous pensions aux escargots: kolime. Vous voulez féminiser les escargots ?

Mardikhouran a écrit:
Comme les Japonais (supérieur/inférieur) ou les russes (distinction animé/inanimé dans les noms masculins)
Ce ne sont pas des gages de modernité, bien au contraire. Les notions de supériorité/infériorité renvoient au Japon féodal.
Et la distinction animé/inanimé est présente dans des langues très anciennes.

Quand on poursuit la réflexion sur l'homme et la nature, on a de plus en plus tendance à reconnaître les droits des animaux (boom du végétarianisme et du veganisme)…
mais pourquoi s'arrêter là ? Les arbres ne sont-ils pas aussi des êtres vivants ? (une chose que j'aurai apprise chez les Bishnoïs)… alors, animé/inanimé… c'est un rien archaïque… vivant/non-vivant serait plus pertinent.
Et encore, les Amérindiens pensent que l'esprit habite la pierre, la terre l'eau…
Autrement dit, ces distinctions sont parfaitement inutiles !
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 12 Juin 2018 - 19:14

J'ai dû regarder de nouveau cette racine IE pour l'étymologie de cet article Sambahsa : https://sambahsa.wikia.com/wiki/Menscgenos

On hésite toujours entre "penser" et "terrien". Ceci dit, le mot germanique vient de "penser" car celui venant de "terre" a donné "guma" = "humain" en gothique, qui se retrouve dans l'anglais "bride-groom".

De même, si la racine sanskrite est d'origine PIE, le suffixe "-u" indique une formation verbale médio-passive, *men étant "déponent" en PIE.

De même (si je prends le sambahsa) :

peku = bétail; pehk = peigner
isu = flèche; yeis = envoyer.


Je pense que *wiHros survit également en gaélique comme dans le prénom "Fergus", soit en Sambahsa : wir-gvis = "homme-vigueur".
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 13 Juin 2018 - 10:10

O.Simon a écrit:
On hésite toujours entre "penser" et "terrien". Ceci dit, le mot germanique vient de "penser" car celui venant de "terre" a donné "guma" = "humain" en gothique, qui se retrouve dans l'anglais "bride-groom".

Oui, bien sûr, et encore plus proche dans l'allemand Bräutigam
*dʰéǵʰōm la terre > *dʰǵʰm̩-on- l'être humain, ce lien se retrouve clairement en latin: humus > humanus (homo) d'où Ur. human

Citation :
Ceci dit, le mot germanique vient de "penser"

oui, *men- penser > Ur. meno = penser et man

Citation :
Je pense que *wiHros survit également en gaélique comme dans le prénom "Fergus"

Et en breton: gour, gallois gŵr = homme… je n'irai pas jusqu'à inclure le wolof goor = homme Wink


Silvano a écrit:
Et tous les Français à l'écoute s'éclairent à l'énergie nucléaire, non?

Ce choix a été fait par le général de Gaulle pour des choix militaires (indépendance par rapport à l'oncle Sam), mais on risque de le payer très cher un jour. (allez donc raconter cela aux Japonais de Fukushima et aux Ukrainiens de Tchernobyl!)

Citation :
Je me souviens d'une caricature: deux hommes des cavernes s'abritent de la pluie, et l'un dit à l'autre: «On dira bien ce qu'on voudra, mais des orages comme ça, y avait pas avant qu'on commence ces expériences avec les arcs et les flèches...»

Allez dire ça à tous les Français dont la maison a été inondée cette année ou en 2016 ! Tout ça parce que ces crétins du remembrement ont arraché les haies qui retenaient le ruissellement. Ma mère a eu sa cave et ses dépendances inondées la semaine dernière par un torrent de boue qui, heureusement n'a pas pénétré dans la partie habitation…
Bienvenue dans la bande des joyeux Trumpistes jocolor geek climatosceptiques !
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 13 Juin 2018 - 16:38

J'ai déplacé les dernières interventions sur "progrès et environnement" dans le Café.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 14 Juin 2018 - 10:45

Très bien ! Very Happy 

Voici la version anglaise du compte-rendu sur le Forom des Langues du Monde de Toulouse

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MessageSujet: Re: Uropi 6    

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