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 Uropi 6

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mar 6 Mar 2018 - 18:25

Malgré c'que tu nous as dit sur le sens des accents en uropi, je m'en suis tenu à celui du Vordar, sinon, tous les mots uropi contenant un diacritique devraient apparaître (au moins) deux fois dans Idéolexique. Par conséquent, membrán n'apparaît que pour le psolat (qui n'a lui, que l'accent droit, contrairement à l'aneuvien, qui a les deux de manière stricte (pas d'allographie), et pour l'uropi, té ! on a bien... membràn, conformément au Vordar.

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Dernière édition par Anoev le Mer 14 Mar 2018 - 11:03, édité 1 fois
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Mar 2018 - 10:16

O. Simon a écrit:
Je comprends tout à fait pour "suksès".

En Sambahsa "success"; ici , c'est le double "s" qui aide à placer l'accentuation. En théorie, *succes pourrait être accentué sur la finale, mais encore faut-il que le lecteur reconnaisse "su-" (sub) comme un préfixe sambahsa.

Je comprends tout à fait le rôle du -ss.
En Uropi, ce n'est pas possible car il n'y a pas de digrammes (sauf en cas de rencontre fortuite entre préfixe et radical, comme dans us-stalo = exposer (cf. al aus-stellen).

Le rôle de l'accent écrit permet entre autres de distinguer les affixes du radical: suksès s'inscrit dans la lignée de progrès, prosès, kongrès… etc, et aussi de teràs, tenìs, Denìs, Morìs, kaktùs, kolòs… qui n'ont rien à voir avec les désinences: -es, -is, -as, -us… (même si taksìs, menùs, klicès, fotòs, buròs… sont les pluriels de taksì, menù, klicè, fotò, burò…)

En gros, l'accent écrit en Uropi a un rôle tout à fait semblable à celui qu'il a en espagnol, italien, catalan, bien que, dans le détail, les règles ne soient pas strictement les mêmes.

Citation :
Il voit "kaupern"; sans avoir à analyser le mot, du moment qu'il connaît les règles d'accentuation sambahsa, il sait que le mot est accentué sur le "a".

En revanche, s'il voir "koporis" en uropi, le lecteur doit d'abord comprendre que le "is" final est bien un génitif pluriel, et non un pluriel de *kopori, ensuite il sait que c'est kòporis, et non *kopòris.

Oui, sauf que dans la réalité, ça ne se passe pas comme ça. Il faut tenir compte de la progressivité de l'apprentissage.
L'apprenant a très très peu de chances de rencontrer koporis avant d'avoir rencontré kopor… et de rencontrer kopor, avant d'avoir rencontré kopo…
Maintenant, s'il tient absolument à mettre un accent écrit sur kòporis, on ne lui arrachera pas les yeux pour ça. Il faut conserver une certaine souplesse… de même pour les accents écrits sur les mots composés: vintiròl au lieu de vintirol…(éolienne).
Simplement, ces accents sont parfaitement inutiles.
Rappellons-nous ce que nous dit Patrik GC: l'être humain est partisan du moindre effort!


Quant à la forme de l'accent (Anoev), là aussi il nous faut une grande souplesse: mon clavier français me facilite l'utilisation de l'accent grave: `, mais pour un clavier espagnol, c'est le contraire: ´
Alors, pourquoi ne pas accepter les deux: l'un ou l'autre (pas les 2 en même temps)… pourquoi pas un accent vertical: ' ? Nous n'irons quand même pas jusqu'à accepter le macron ! Wink
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Mar 2018 - 10:27

Oui, mais je ne parle pas de la difficulté de l'apprentissage pour celui qui écrit "koporis", puisque je dis d'ailleurs qu'à ce niveau l'uropi est plus simple que le sambahsa où l'auteur du texte doit se rappeler de l'accentuation de "kauper".

C'est au niveau du lecteur, qui quand il voit "koporis", a le premier réflexe de *kopòris (accentuation uropie standard), puis doit ensuite corriger en "kòporis", après avoir réalisé que ce "-is" est une terminaison de génitif pluriel, et ne modifie pas l'accentuation. Or, vous le dites vous-même à l'instant, un apprenant de l'uropi a fort peu de chances d'avoir rencontré "koporis" d'un seul bloc.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 12 Mar 2018 - 10:57

O.Simon a écrit:
C'est au niveau du lecteur, qui quand il voit "koporis", a le premier réflexe de *kopòris (accentuation uropie standard), puis doit ensuite corriger en "kòporis", après avoir réalisé que ce "-is" est une terminaison de génitif pluriel, et ne modifie pas l'accentuation. Or, vous le dites vous-même à l'instant, un apprenant de l'uropi a fort peu de chances d'avoir rencontré "koporis" d'un seul bloc.

En fait, tout dépend de qui est ce "lecteur" lambda.
S'il ne comprend pas un traître mot d'Uropi, il ne va pas se préoccuper de savoir où tombe l'accent tonique… il ne va même pas prendre la peine de lire ce texte auquel il ne comprend rien…

Si, en revanche, il comprend vaguement le sens de koporis, il est capable de l'analyser en kop-, -or et -is, et il sait donc que ni -or, ni -is ne sont accentués.
Rajouter un accent écrit sur le 1er ò, c'est proposer une béquille à qqun qui sait parfaitement bien marcher; c'est donc parfaitement inutile.

La logique de l'Uropi diffère ici quelque peu de celle de l'espagnol.
joven (jeune) > jóvenes = jeunes
mais il ne viendrait à l'idée de personne qui connait suffisamment d'espagnol pour comprendre joven (sing & pluriel) d'accentuer jovenes sur le 1er e
Cet accent écrit est une béquille parfaitement inutile.
Comme en Uropi: senin (un vieux) > senine (des vieux)

Mais cet accent n'est pas toujours inutile en espagnol, loin de là, par ex.
régimen > regímenes
Il faut le savoir !

La logique de l'Uropi, en revanche est de maintenir le plus possible l'accent sur le radical.
Par ex: regìm > regìme
(il ne s'agit pas là d'un mot dérivé de reg = droit)
Et on préfère conserver l'accent écrit sur toutes les formes fléchies: regìmi, regìmis
comme c'est le cas pour:
motòr, motòre, motòri, motòris

Lorsque l'on voit la flexion de motòr, on comprend pourquoi un accent écrit sur koporis est inutile Wink
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 12 Mar 2018 - 11:30

Oui, mais nous nous situons dans le cas des personnes intéressées par les langues auxiliaires artificielles, qui précisément ont besoin de "béquilles" pour avancer, car aucune à part le créateur (et encore, je me souviens trop bien d'une chanson mal accentuée..) ne marche bien dès le début.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 12 Mar 2018 - 12:13

Je crois qu'il faut partir du bon postulat de départ
En Uropi, ce postulat n'est pas: l'Uropi est généralement accentué sur l'avant-dernière syllabe
mais
L'Uropi est généralement accentué sur le radical

ce qui a pour conséquence que 75% des mots polysyllabiques sont accentués sur l'avant-dernière syllabe.
Ce n'est pas tout à fait la même chose, et tout le reste en découle.

Accentuation à l'espagnole:
senin, sénine, sénini, séninis
motor, motore, motori, motoris
kópor, kópore, kópori, kóporis  (7 accents écrits)

Accentuation à "l'uropie"
senin, senine, senini, seninis
motòr, motòre, motòri, motòris  (4 accents écrits)
kopor, kopore, kopori, koporis
L'Uropi fournit bien des béquilles pour la flexion de motòr, mais je ne vois vraiment pas en quoi les béquilles espagnoles seraient plus utiles que les béquilles Uropi.

Citation :
(et encore, je me souviens trop bien d'une chanson mal accentuée..)

Mieux vaut ne pas ré-envenimer les vieilles blessures. Nous avons commis l'erreur de donner comme exemple un texte qui n'était qu'une première ébauche.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 12 Mar 2018 - 12:56

Je vous embête un peu avec les accents parce qu'ils sont utiles (reconnaissance immédiate de la syllabe accentuée) mais ennuyeux pour les auxlangs (pas présents sur tous les claviers, codage aléatoire... or Internet est indispensable à présent). C'est le problème plus large des diacritiques dans une auxlang.

La question n'est pas sur le pourcentage des accents dans une langue, mais simplement binaire, en raison des contraintes exposées ci-dessus. Ou bien la langue utilise des accents pour la facilité de ses lecteurs/apprenants, ou bien elle n'en utilise pas (aisance technique mais... ?).

Dans le cas du sambahsa, c'est le second cas qui est choisi; tous les cas sont couverts par des règles, mais il y a un très petit pourcentage de mots qui nécessitent une analyse du lecteur pour en trouver l'accentuation (en gros, comme pour "koporis", il faut se baser sur le rôle du mot dans la phrase).

Dans le cas de l'uropi, dans la mesure où vous utilisez déjà des accents (donc le problème technique existe déjà), je me suis étonné que vous n'ayez pas profité de l'occasion pour supprimer tous les cas nécessitant une analyse du mot par le lecteur.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 10:33

Olivier Simon a écrit:
Dans le cas de l'uropi, dans la mesure où vous utilisez déjà des accents (donc le problème technique existe déjà), je me suis étonné que vous n'ayez pas profité de l'occasion pour supprimer tous les cas nécessitant une analyse du mot par le lecteur.

Je ne sais pas si le moyen est totalement efficace, mais le fait que l'accent écrit soit facultatif (*) est peut-être une manière de résoudre cette "difficulté", en tout cas au début de l'apprentissage.
Personnellement, je les utilisais beaucoup au début, et peu à peu, j'ai cessé de les poser là où ils étaient redondants, presque naturellement, l'analyse n'étant plus nécessaire.

(*) c'est-à-dire le fait qu'on puisse l'utiliser même là où ce n'est pas vraiment nécessaire (par exemple dans les mots composés...)
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 10:49

A vous écouter, cher Bab, on finit par se demander pourquoi l'uropi a besoin d'accents...
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 11:33

Dans le Manifeste pour l'uropi, page 102, je viens de découvrir qqchose qui m'intrigue, et ce d'autant que je ne rappelle pas de l'avoir lu ailleurs, mais j'avais peut-être oublié.

Il est dit que l'uropi a une voyelle mobile que l'on peut ajouter pour l'euphonie :
-i pour l'adjectif : u striti strad (une rue étroite)
-e pour le verbe : un serve solem pasta (on ne sert que des pâtes)
-a pour les noms : u kesta grandi (une question de degré)

Pour l'adjectif, je savais qu'on pouvais mettre un -i, comme dans bcp de langues.
Mais pour le -e du verbe, je suis étonné, d'autant que le -e est aussi utilisé comme pluriel des noms.
Quant au -a des noms, il marche sur les pieds du féminin...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 11:45

PatrikGC a écrit:
Quant au -a des noms, il marche sur les pieds du féminin...
... et du neutre.

Pour le -E du verbe, je croyais que ça ne servait que pour des verbes à l'infinitif monosyllabique, comme so, sto.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 11:52

On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)  Laughing
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 13:24

PatrikGC a écrit:
On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)  Laughing
Pas vraiment, parce que
  • c'est pas les mêmes lettres
  • elles sont pas systématiques
  • elles sont pas obligatoires*







*C'est quand mêm'ben pratique, des fois, le svarabhakti°, notamment au voisinage problématique de consonnes. Et là, le schwa aurait ben fait une voyelle... de choix ! Bref : j'me rends compte que j'me sens un peu moins seul avec mes chap'lets d'consonnes à tout va !
°Même si moi, je lui préfère la troncature, mais c'est pas toujours possible.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 13:37

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)  Laughing
Pas vraiment, parce que

  • c'est pas les mêmes lettres
  • elles sont pas systématiques
  • elles sont pas obligatoires


Mêmes lettres : il n'est pas obligatoire de reprendre les mêmes lettres pour passer pour un simili-espéranto.

Elles sont pas systématiques/obligatoires : oui, elles sont facultatives comme le -o de l'espéranto peut l'être lui-aussi... De plus, je crois avoir ajouté un smiley pour bien indiquer qu'il ne fallait pas prendre ma phrase au 1er degré.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 13:46

Smile Assurément. Mais bon... j'me base sur les règles... té ! de base. Sinon, j'm'en sors pas. La grammaire, c'est c'que j'retiens le mieux dans une langue (tout'proportions gardées évidemment : les grammaires slaves me donnent de ces migraiiiines !), à condition qu'elle reste relativ'ment stable*.





*L'instabilité de l'aneuvien est plus due à son orthographe et à son vocabulaire qu'à sa grammaire.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 13:58

Anoev a écrit:
Smile Assurément. Mais bon... j'me base sur les règles... té ! de base. Sinon, j'm'en sors pas. La grammaire, c'est c'que j'retiens le mieux dans une langue (tout'proportions gardées évidemment : les grammaires slaves me donnent de ces migraiiiines !), à condition qu'elle reste relativ'ment stable*.

*L'instabilité de l'aneuvien est plus due à son orthographe et à son vocabulaire qu'à sa grammaire.
Étudie donc un peu l'algonquin et tu verras que les langues slaves sont finalement plutôt simples Very Happy
En parlant de simple, le mandchou, sur lequel je me penche ces derniers jours, semble faire partie des langues pas très complexes.

Nous parlons depuis tout à l'heure de choses qui sont visiblement dans les règles de base.
Nous sommes d'accord : ce qui la plus une langue est sa grammaire, le vocabulaire est presque secondaire. 

La moragole est plutôt d'amalette, mais le potemage est très soulinaire.
Cette phrase sonne français mais c'en est pas...
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 14 Mar 2018 - 14:30

PatrikGC a écrit:
La moragole est plutôt d'amalette, mais le potemage est très soulinaire.
Cette phrase sonne français mais c'en est pas...
Ça j'veux ben t'croire ! C'est quoi ? Du françulien ? du francinien ? du françorien ? ou du françalois ? Moi, j'dirais (au pif) du francinien. Le françulien aurait* plutôt donné :
la mourgueule amalite pleutot que le poutomaje qui malgré souline.

J'te laisse le soin de m'communiquer les autres.


*Note que j'suis pas sûr de moi : tu me pardonneras les fautes d'orthographe et d'syntaxe. Mercidavance.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 15 Mar 2018 - 17:37

PatrikGC a écrit:
On va dire que l'uropi est un espéranto qui s'ignore, avec -i (adj), -e (verbe), -a (nom)  Laughing

C'est vrai qu'à première vue (ou au premier rapide coup d'oeil) on pourrait se poser la question Smile , sauf qu'il s'agit ici de voyelles "euphoniques" mobiles, censées faciliter la prononciation dans certains cas ou pour certains locuteurs peu habitués aux téléscopages de consonnes. Alors qu'en Espéranto, toutes les voyelles ont un sens "grammatical", et ne peuvent être élidées, sauf le -O, uniquement au nominatif, et préférablement en littérature (ce qui limite pas mal la pratique).

Alors, en Uropi, pourquoi le -E pour les verbes, le -A pour les noms et le -I pour les adjectifs ? Simplement parce que ces voyelles sont déjà utilisées repectivement dans chacune de ces catégories.

Comme l'a précisé Anoev, le -E est utilisé pour les verbes à l'infinitif monosyllabiques, mais aussi à l'impératif (2ème personne du pluriel), le -A parce que c'est une des 2 terminaisons possibles du nom (les noms se terminent généralement en -A ou consonne, sauf ceux, peu nombreux, qui sont accentués sur leur voyelle finale), et le -I parce que beaucoup d'adjectif, et les adjectifs dérivés se terminent en -I.

Le côté "facultatif" de l'affaire rejoint un peu le principe adopté pour l'accent écrit, facultatif lui aussi, dans certains cas, dont le but est de faciliter l'usage de la langue, orale surtout, en tentant de s'adapter aux habitudes et usages de locuteurs divers et variés.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 13:36

PatrikGC a écrit:
Dans le Manifeste pour l'uropi, page 102, je viens de découvrir qqchose qui m'intrigue, et ce d'autant que je ne rappelle pas de l'avoir lu ailleurs, mais j'avais peut-être oublié.
Il est dit que l'uropi a une voyelle mobile que l'on peut ajouter pour l'euphonie :
-i pour l'adjectif : u striti strad (une rue étroite)
-e pour le verbe : un serve solem pasta (on ne sert que des pâtes)
-a pour les noms : u kesta grandi (une question de degré)

C'est avec cette réforme que nous avons inauguré Réformes et vocabulaire 1
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 16:28

Doj-pater a écrit:

C'est avec cette réforme que nous avons inauguré Réformes et vocabulaire 1

J'avais complètement oublié.
Néanmoins, si je suis parfaitement d'accord avec le -i, je tique un peu sur le -e qui est aussi la marque du pluriel des noms, et sur le -a qui est souvent utilisé pour marquer le genre féminin.

J'en viens à me poser la question si marquer le pluriel est une obligation. Bcp de langues ne le marquent pas (ou peu) et ne s'en portent pas plus mal. Un adjectif ou un numérique par devant le nom suffisent souvent. Et en plus, ça simplifierait + encore l'uropi, y compris du côté du génitif, et ça permettrait réattribuer des voyelles...
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 16:39

PatrikGC a écrit:
J'en viens à me poser la question si marquer le pluriel est une obligation. Bcp de langues ne le marquent pas (ou peu) et ne s'en portent pas plus mal.
Mis à part le kotava, j'n'en vois guère. Pour moi, le nombre est plus important que le genre. Surtout si le nom donné est au génitif sans article (un plat de soupe vs un plat de lentilles*).



*Et ça : "un homme de biens, certainement ! un homme de bien, c'est moins sûr !".

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 20:38

PatrikGC a écrit:

Néanmoins, si je suis parfaitement d'accord avec le -i, je tique un peu sur le -e qui est aussi la marque du pluriel des noms, et sur le -a qui est souvent utilisé pour marquer le genre féminin.

Précisément, le -E étant aussi la marque du pluriel pour les noms, il ne peut pas, ou ne doit pas être utilisé comme "voyelle mobile" pour ceux-ci, pour éviter toute confusion.

En ce qui concerne le -A, il ne concerne pas seulement les noms "féminins", d'ailleurs il n'y a pas de genre féminin en Uropi, le -A ne servant alors qu'à différencier le sexe, le cas échéant, et uniquement pour les êtres vivants, et sexués (bien sûr).

J'ai eu un moment la même réflexion que toi pour ce qui est du pluriel, au point de mettre du temps à m'habituer au pluriel des mots Uropi mol, -e, poj, -e, etc., que je considérais comme des adjectifs (donc par définition invariables). Puis, finalement je pense qu'Anoev a raison, le pluriel est peut-être plus important que le genre. Néanmoins on pourrait imaginer que la marque du pluriel soit facultative quand le contexte le rend évident, comme le proposait G. Peano dans son Latino Sine Flexione, pour éviter les redondances. Ça n'empêcherait pas qu'il faille garder une marque du pluriel, et s'y habituer... et puis ça commence à faire beaucoup de choses facultatives Smile
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 20:48

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
J'en viens à me poser la question si marquer le pluriel est une obligation. Bcp de langues ne le marquent pas (ou peu) et ne s'en portent pas plus mal.
Mis à part le kotava, j'n'en vois guère. Pour moi, le nombre est plus important que le genre. Surtout si le nom donné est au génitif sans article (un plat de soupe vs un plat de lentilles*).



*Et ça : "un homme de biens, certainement ! un homme de bien, c'est moins sûr !".

Personnellement les plats avec une seule lentille, j'en ai rarement vu, le pluriel me parait là évident, intuitif, sous jacent, sans avoir besoin d'être précisé.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 21:29

Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement les plats avec une seule lentille, j'en ai rarement vu...
Dans certains restaus branchés de grandes villes, j'y jurerais point ! J'ai ben vu, sur un menu, "assiette de coquilles st-Jaques", et de ne voir qu'une seule coquille dans l'assiette. On s'méfie jamais assez !

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 16 Mar 2018 - 22:01

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
J'en viens à me poser la question si marquer le pluriel est une obligation. Bcp de langues ne le marquent pas (ou peu) et ne s'en portent pas plus mal.
Mis à part le kotava, j'n'en vois guère.

Il y a le japonais, le chinois mandarin (qui indique le nombre par un adjectif), et d'autres langues asiatiques d'importance.

J'écris tous les jours en saiwosh dans mon journal, et dans cette idéolangue le nombre est facultatif. Je suis donc bien placé pour dire qu'on se passe facilement d'indiquer obligatoirement le nombre. Même en français, d'ailleurs. Quand on dit : "On m'a volé mon porte-monnaie !" le nombre de voleurs n'est pas précisé...
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