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 Uropi 6

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 12:49

Anoev a écrit:
La grammaire anglaise n'est pas si simple que ça (verbes irréguliers, pluriels étranges comme children, mice et j'en passe), donc une LAI peut s'en sortir pas trop mal.

Disons que par rapport à la grammaires des autres langues européennes, l'anglais semble quand même plus simple: conjugaison et "déclinaison" réduites…
mais il ne faut pas se fier aux apparences: la forme dite "progressive" ou "continue" n'est pas toujours évidente, et lorsqu'elle se combine avec le parfait, ça devient le cauchemar des apprenants.

C'est pourquoi, en Uropi, on a une forme durative qui exprime exclusivement la durée et est donc optionnelle
A house is being built (passif) = un se struan u has (ça dure): on est en train de construire une maison.

He has been playing tennis for 10 years, since 2008 (present perfect continu)
He se jegan tenìs dod 10 jare, dod 2008 (on insiste sur la durée)
Mais
It's raining = je liuv (simple constatation)

Ne parlons même pas des modaux !  Rolling Eyes

Notre traduction de Alice in Wonderland en Uropi nous montre que les anglophones choisissent rarement la simplicité: nous sommes souvent obligés de simplifier pour pouvoir traduire en Uropi. Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 13:12

J'ai jamais compris, en anglais, la motivation du progressive present perfect. Pour moi, du moins, il rassemble deux notions contradictoires : l'accompli (present perfect) et l'inaccompli (pouisque progressive). Le progressive, je l'ai chez moi, autant qu'en uropi (le verbe "être", se en uropi, passe chez moi à la trappe, sauf à l'imparfait).

Un se struan u has donne chez moi : la bynòψun ùt hoos ou ùt hoos cem bynòψun.

Je liuv = a lyzhun = Il pleut*.

Mais He has been playing tennis for 10 years, since 2008 donnerait chez moi : Da spiyl tenisen devèr dek jàreve, devèr tinek-nulek-ok. Bref : nettement plus simple !





*Attention, on aurait, chez moi :
a lyzhen devèr tœrsdaw = il pleut (par intermittence) depuis jeudi
a lyzhun devèr tœrsdaw = il pleut (sans discontinuer) depuis jeudi (rœdh nit
suflúkynev
).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 13:28

Personnellement en anglais la différence present perfect/preterit (du coup l'emploi de since et yet) n'a jamais été claire pour moi, a contrario, certes du français, mais aussi de l'allemand* qui pourtant est une autre langue germanique.

Peut être qu'une base anglaise avec un système temporel calqué sur l'allemand**, le français et la plupart des autres langues IE aurait plus de succès que l'anglais lui-même.

*D'ailleurs la conjugaison des verbes modaux allemands est plus claire en allemand qu'en anglais, la forme de même signification d'un verbe ne change pas entre passé/présent et futur, ce qui n'est pas le cas de l'anglais.
*De plus les verbes fort allemands sont clairement préférables à ceux anglais qui sont un peu, mais plus ou moins irréguliers, mais ça dépend lesquels. En allemand ils sont tous clairement différents d'un verbe normal (y'a aussi les verbes faibles, il me semble en allemand et c'est une autre partie de plaisir).

Enfin, peut être justement faudrait-il se couper des racines germaniques et IE qu'ont l'anglais et l'allemand et supprimer les verbes irréguliers/forts pour ne garder que des verbes réguliers.
Mais, sans le connaitre, je ne dois pas taper loin du basic english.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 13:44

Effectivement la grammaire anglaise est loin d'être simple. Pour juger sur pièces, un résumé comparatif grammaire anglais vs grammaire uropi serait vraiment utile je trouve, en sachant que l'uropi a quand même une grammaire qui se rapproche de son concurrent anglo-saxon...

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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 14:40

Silvano a écrit:
Va falloir renommer ce fil.

C'est fait !

Citation :
Des exemples, je vous prie. On pourra comparer avec des traductions dans d'autres langues.

Effectivement, ce serait très instructif ! Je me joins à ta demande, histoire de voir les stratégies de traduction de différentes LAI

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 14:47

Velonzio a écrit:
Personnellement en anglais la différence present perfect/preterit (du coup l'emploi de since et yet) n'a jamais été claire pour moi, a contrario, certes du français, mais aussi de l'allemand* qui pourtant est une autre langue germanique.

Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul. C'est une des notions les plus difficiles à faire passer auprès des apprenants.

Citation :
Peut être qu'une base anglaise avec un système temporel calqué sur l'allemand**, le français et la plupart des autres langues IE aurait plus de succès que l'anglais lui-même.

C'est ce que fait l'Uropi  Very Happy

Citation :
*De plus les verbes fort allemands sont clairement préférables à ceux anglais qui sont un peu, mais plus ou moins irréguliers, mais ça dépend lesquels. En allemand ils sont tous clairement différents d'un verbe normal (y'a aussi les verbes faibles, il me semble en allemand et c'est une autre partie de plaisir).

Je n'ai jamais eu de problème avec les verbes forts allemands parce qu'ils correspondent presque point par point aux verbes "irréguliers" anglais.

Citation :
Enfin, peut être justement faudrait-il se couper des racines germaniques et IE qu'ont l'anglais et l'allemand et supprimer les verbes irréguliers/forts pour ne garder que des verbes réguliers.

C'est ce que fait l'Uropi  Very Happy

Citation :
Mais, sans le connaitre, je ne dois pas taper loin du basic english.

Non, tu viens de décrire l'Uropi  Laughing  Laughing  avec, en prime, le cadeau d'une prononciation facile; que demande le peuple ?

Bedal a écrit:
Bref, effectivement la grammaire anglaise est loin d'être simple. Pour juger sur pièces, un résumé comparatif grammaire anglais vs grammaire uropi serait vraiment utile je trouve, en sachant que l'uropi a quand même une grammaire qui se rapproche de son concurrent anglo-saxon...

Je peux le faire sans problème, mais une comparaison extensive, point par point avec la grammaire anglaise ne peut se faire ici: ça prendrait des pages et des pages.

En revanche, si vous avez des points précis que vous voulez comparer, on peut très bien le faire ici, "You are welcome !" Wink
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 14:54

Doj-pater a écrit:
Notre traduction de Alice in Wonderland en Uropi nous montre que les anglophones choisissent rarement la simplicité: nous sommes souvent obligés de simplifier pour pouvoir traduire en Uropi. Wink

C'est un peu inquiétant pour l'uropi, non ? Alice au Pays des Merveilles, c'est un livre pour enfants... Avec énormément de jeux de mots et d'allusions culturelles, que les enfants anglais de l'époque victorienne connaissaient puisqu'ils baignaient dedans, mais qui sont obscures pour les non-anglophones.

Si l'uropi devenait une langue parlée, on peut supposer que de nouvelles traductions seraient faites, peut-être avec des notes de bas de page pour expliquer les allusions et connotations de l'œuvre originelle. Ce que tu décris comme un manque de simplicité de la part de Lewis Carroll, ce sont en fait des effets de style, qui font toute la différence entre une œuvre toujours lue depuis presque deux siècles, et un article de journal relatant un fait divers.

Sinon, les uropiphones n'auraient qu'une vision "simplifiée pour être traduisible" des cultures autres que la leur. Ça donnerait des résultats du style : "J'ai lu Guerre et Paix en uropi. Ça parle de la Russie."

Ceux qui sont passionnés par une culture étrangère (je connais plusieurs personnes qui ont appris le japonais pour lire les mangas dans le texte) auraient alors intérêt à se passer de l'uropi, et à apprendre directement la langue en question. Les 1600 mots de l'uropi de base étant de toute façon bien suffisants pour faire du tourisme. D'ailleurs, tant qu'à faire, autant se passer de l'uropi et apprendre 1600 mots de globish, ce dialecte ayant au moins l'avantage d'être un portail vers l'anglais proprement dit, qu'il est gênant de ne pas connaître si l'on est informaticien, médecin, scientifique ou banquier.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 14:58

Doj-pater a écrit:

Je peux le faire sans problème, mais une comparaison extensive, point par point avec la grammaire anglaise ne peut se faire ici: ça prendrait des pages et des pages.

En revanche, si vous avez des points précis que vous voulez comparer, on peut très bien le faire ici, "You are welcome !" Wink


Point par point, non évidemment !

Mais effectivement, des points précis comme les modaux, la forme continue, la forme en av + participe passé ou d'autres subtilités anglaises que l'uropi semble traiter différemment.

J'aimerais également en savoir plus sur la mise en relation des noms en uropi. Est-ce comme en anglais ? (les trois façons : Structure en "of", génitif et mots composés).

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 16:22

Vilko a écrit:
C'est un peu inquiétant pour l'uropi, non ? Alice au Pays des Merveilles, c'est un livre pour enfants... Avec énormément de jeux de mots et d'allusions culturelles, que les enfants anglais de l'époque victorienne connaissaient puisqu'ils baignaient dedans, mais qui sont obscures pour les non-anglophones.

Pas du tout. Nous ne faisons pas une traduction au rabais, d'ailleurs, c'est pour moi un véritable plaisir de pouvoir rendre toutes ces subtilités, toutes ces loufoqueries… Very Happy
J'ajoute que la langue victorienne a peu de secrets pour moi, ayant été formé sur Dickens, George Eliot, les soeurs Brontë, E. Gaskell… etc.
Mais des tournures sont parfois un peu lourdes et doivent donc être élaguées…

Qqs exemples:
The table was a large one, but the three were all crowded together at one corner of it.
De tab sì magi, pur de tri sì strizen gon unaltem in u kant.
La table était très grande; pourtant tous trois se serraient l’un contre l’autre à un meme coin

Alice looked all round the table, but there was nothing on it but tea. “I don’t see any wine,” she remarked.
Alisa gladì aròn su de tab*, ba je stì nit usim tej. « I viz ne vin, » ce rumarkì.
Alice promena son regard tout autour de la table, mais elle n’apercut que du thé. « Je ne vois pas de vin, fit-elle observer.

He had been looking at Alice for some time with great curiosity, and this was his first speech.
Dod longim he sì spekan Alisa mol gurnovim, id da sì hi pri voke.
Il y avait un bon moment qu’il la regardait avec beaucoup de curiosité, et c’étaient les premières paroles qu’il prononcait.

“Of course not,” Alice replied very readily: “but that’s because it stays the same year for such a long time together.”
« Naturim ne, » ruvokì Alisa ane vakìzo: « ba je s’ par de som jar dur mol longim. »
– Bien sur que non, répondit Alice sans hésiter ; mais c’est parce qu’elle reste dans la même année pendant très longtemps.

*remarquons au passage que la traduction Uropi "regarda autour sur la table" est + précise que les deux autres versions, car "autour de la table" il n'y a que des chaises et des convives… Wink

Citation :
Sinon, les uropiphones n'auraient qu'une vision "simplifiée pour être traduisible" des cultures autres que la leur. Ça donnerait des résultats du style : "J'ai lu Guerre et Paix en uropi. Ça parle de la Russie."

Je n'ai certes pas traduit Guerre et Paix, mais j'ai traduit De Dama ki de Kunit de Tchékhov à partir du texte original: tu peux comparer avec дама с собачкой ici
De même que j'ai traduit De miki Marʒika (la petite Sirène) à partir du texte original en danois, voir
C'est la version de Disney qui est ultra-simplifiée, au rabais.

Bedal a écrit:
J'aimerais également en savoir plus sur la mise en relation des noms en uropi. Est-ce comme en anglais ? (les trois façons : Structure en "of", génitif et mots composés).

Voir déjà ce que j'en dis ici, p21 Syntagme nominal
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 16:45

Vilko a écrit:
Doj-pater a écrit:
Notre traduction de Alice in Wonderland en Uropi nous montre que les anglophones choisissent rarement la simplicité: nous sommes souvent obligés de simplifier pour pouvoir traduire en Uropi. Wink

C'est un peu inquiétant pour l'uropi, non ? Alice au Pays des Merveilles, c'est un livre pour enfants... Avec énormément de jeux de mots et d'allusions culturelles, que les enfants anglais de l'époque victorienne connaissaient puisqu'ils baignaient dedans, mais qui sont obscures pour les non-anglophones.

Si l'uropi devenait une langue parlée, on peut supposer que de nouvelles traductions seraient faites, peut-être avec des notes de bas de page pour expliquer les allusions et connotations de l'œuvre originelle. Ce que tu décris comme un manque de simplicité de la part de Lewis Carroll, ce sont en fait des effets de style, qui font toute la différence entre une œuvre toujours lue depuis presque deux siècles, et un article de journal relatant un fait divers.

Sinon, les uropiphones n'auraient qu'une vision "simplifiée pour être traduisible" des cultures autres que la leur. Ça donnerait des résultats du style : "J'ai lu Guerre et Paix en uropi. Ça parle de la Russie."

Ceux qui sont passionnés par une culture étrangère (je connais plusieurs personnes qui ont appris le japonais pour lire les mangas dans le texte) auraient alors intérêt à se passer de l'uropi, et à apprendre directement la langue en question. Les 1600 mots de l'uropi de base étant de toute façon bien suffisants pour faire du tourisme. D'ailleurs, tant qu'à faire, autant se passer de l'uropi et apprendre 1600 mots de globish, ce dialecte ayant au moins l'avantage d'être un portail vers l'anglais proprement dit, qu'il est gênant de ne pas connaître si l'on est informaticien, médecin, scientifique ou banquier.

Non, je confirme que la traduction d' "Alice" est très intéressante pour une auxlang. C'est plein de chausse-trapes linguistiques, de poésies qu'il faut essayer de rendre dans son auxlang, ou même dans une autre langue que l'anglais.

Personnellement, ayant traduit les deux opus en sambahsa, je trouve que le second ("Au-delà du miroir") est vraiment passionnant au niveau traduction, Carroll se déchaînant pour montrer (indirectement) certains côtés absurdes du langage (du moins de l'anglais).

https://www.evertype.com/books/looking-glass-sambahsa.html

Chez nous (hors pays anglo-saxons), "Alice" est surtout connue sous le prisme infantilisant de W.Disney, tandis que que c'est carrément un sujet d'analyses littéraires chez les anglo-saxons.

Suite à mes traductions sambahsa, l'organisateur d'un colloque international aux USA m'avait demandé de rechercher si des dialectophones de ma régions ne seraient pas tentés par l'expérience de la traduction. Comme promis, j'avais contacté les traducteurs à ma connaissance les plus calés en franciques mosellan et rhénan (pour ce dernier, une femme ayant traduit "le Petit Prince") mais les deux ont dû renoncé, entre autres à cause de leur niveau insuffisant en anglais. Il s'agit pourtant de trilingues allemand-francique-français qui ont écrit des ouvrages linguistiques sur leur dialecte germanique. Preuve que la connaissance de l'anglais bien que répandue, reste très superficielle.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 17:34

Doj-pater a écrit:
Bedal a écrit:
J'aimerais également en savoir plus sur la mise en relation des noms en uropi. Est-ce comme en anglais ? (les trois façons : Structure en "of", génitif et mots composés).

Voir déjà ce que j'en dis ici, p21 Syntagme nominal

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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Lun 5 Fév 2018 - 18:16

Olivier Simon a écrit:
Il s'agit pourtant de trilingues allemand-francique-français qui ont écrit des ouvrages linguistiques sur leur dialecte germanique. Preuve que la connaissance de l'anglais bien que répandue, reste très superficielle.

Cela montre aussi que ce n'est pas donné à tout le monde de connaître à fond plus de trois langues. La quatrième langue, en l'occurence l'anglais, est nécessairement moins bien connue que les trois autres...

Enfin, il est logique que la connaissance de l'anglais reste superficielle, puisque dans la plupart des pays d'Europe continentale, nous avons la chance de pouvoir vivre et travailler en ne parlant que notre langue maternelle... Même lorsqu'il serait avantageux de parler aussi l'anglais. Je pense notamment à plusieurs anciens présidents français...

Je ne vais pas me plaindre du confort linguistique dont bénéficient les francophones de France, qui peuvent accéder aux plus hautes fonctions en ne parlant réellement couramment que leur langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Mer 7 Fév 2018 - 21:01

Nous aimons bien nos camarades Silvano et Doj-Pater et c'est pourquoi, plutôt que de les bannir, nous allons adopter une attitude plus Guépéou… la CENSURE Exclamation
Dorénavant, tout message susceptible de provoquer une polémique (ou lié à cette polémique) sur les fils Uropi, sera immédiatement supprimé Twisted Evil

Le fil Uropi 6 est rouvert, continuons donc d'y parler d'Uropi Very Happy

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MessageSujet: Uropi à fusionner   Jeu 8 Fév 2018 - 12:19

Ziecken a écrit:
J'ai envie de découvrir l'uropi moi ! Wink
Je t'incite à consulter le Vordar. Ça rappelle en gros ce que j'ai fait pour l'aneuvien dans Idéopédia. Un avantage, cependant, pour le Vordar : y a un dico "version", ce dont l'aneuvien ne dispose pas*.




*Pour le sens "version" (aneuvien vers français), il faut plutôt aller chez Idéolexique, aller dans la page aneuvienne (catégorie), trouver et cliquer sur le mot : on a sa page avec les traductions en français et diverses idéolangues. Inconve : y a que 3600 mots environ au lieu des 10 000 de 'Pédia.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 13:10

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
J'ai envie de découvrir l'uropi moi ! Wink
Je t'incite à consulter le Vordar. Ça rappelle en gros ce que j'ai fait pour l'aneuvien dans Idéopédia. Un avantage, cependant, pour le Vordar : y a un dico "version", ce dont l'aneuvien ne dispose pas*.

Tu parles de ce dico-là : http://uropi.free.fr/Tablefr.htm ???

S'il y a 2000 mots, c'est bien un maximum. Où est le dico à 12000 entrées (ou plus) dont-il a souvent été question?
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 13:16

Troubadour mécréant a écrit:
Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
J'ai envie de découvrir l'uropi moi ! Wink
Je t'incite à consulter le Vordar. Ça rappelle en gros ce que j'ai fait pour l'aneuvien dans Idéopédia. Un avantage, cependant, pour le Vordar : y a un dico "version", ce dont l'aneuvien ne dispose pas*.

Tu parles de ce dico-là : http://uropi.free.fr/Tablefr.htm ???

S'il y a 2000 mots, c'est bien un maximum. Où est le dico à 12000 entrées (ou plus) dont-il a souvent été question?

ici, non ?

https://sites.google.com/site/uropivordar/vordare/dictionnaire-franais---uropi


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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 14:24

Troubadour mécréant a écrit:
Tu parles de ce dico-là : http://uropi.free.fr/Tablefr.htm ???
Non, Bedal t'a donné l'adresse. C'est ce dico-là (uropi-franci et français-uropi) qui est le plus complet. Celui dont tu as fourni l'adresse (inclue dans le vordar) ne fut qu'une ébauche. Moi aussi, au début, je m'basais sur çui-ci. Mais heureus'ment, le Vordar a évolué. Certes, il n'est pas aussi complet que le Reta, mais il est d'jà pas mal. Je ne sais pas combien il fait de mots EN TOUT.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 18:02

Velonzio a écrit:
Personnellement en anglais la différence present perfect/preterit (du coup l'emploi de since et yet) n'a jamais été claire pour moi, a contrario, certes du français, mais aussi de l'allemand* qui pourtant est une autre langue germanique.

Ce qui est curieux en effet, c'est que pour ces notions, la répartition des langues ne se fait pas par groupe de langues (germaniques, romanes…etc), mais est plutôt inter-groupes.

Prenons le present perfect anglais:
On n'y comprendra jamais rien si on ne sait pas que ce n'est pas un temps, mais un aspect (le parfait)
Les langues indo-européennes ont toujours eu les 2 (temps et aspects), on peut affirmer en revanche que le chinois (je ne le ferai pas, bien que je l'ai lu, je ne suis pas sinologue) n'a que des aspects.

Le PP anglais exprime le résultat d'une action passée: l'action est accomplie et ses résultats se font encore sentir.
ex: I have bought a car = j'ai acheté une voiture: résultat: j'ai une voiture (parce que je l'ai achetée); ce qui explique l'utilisation de l'auxiliaire avoir qui au départ signifie posséder.
Ce n'est pas un passé: ma voiture, je l'ai toujours.
Même chose en espagnol:
He comprado un coche
en grec moderne:
Έχω αγοράσει ένα αυτοκίνητο "ékhô agoràsei éna avtokìnito"
et en Uropi:
I av kopen u vag
Ces langues-là n'utilisent que l'auxiliaire "avoir" pour le parfait.

A cela s'oppose un passé exprimant une action passée sans lien avec le présent: ça s'appelle preterite en ang et esp, aoriste en grec. (équivalent de notre passé simple)
ex.
I bought this car in 2015, 3 years ago
Compré este coche en 2015, hace 3 años
Αγόρασα αυτό το αυτοκίνητο το 2018, πριν από 3 χρόνια
"Agòrasa avtò to αυτοκίνητο to 2015, prin apò 3 khrònia"
i kopì da vag in 2015, 3 jare for = j'ai acheté cette voiture en 2015, il y a 3 ans.
Il n'y a pas nécessairement un adverbe ou complément de temps:
He morì in hospitàl. (mais on peut toujours retrouver la date).

Autre coalition de langues: celles qui confondent passé et parfait: français - italien - allemand
J'ai acheté une nouvelle voiture (parfait)
J'ai acheté cette voiture en 2015 (passé)
Ho comprato una macchina nuova PF
Ho comprato questa macchina in 2015 PÉ

Ich habe ein neues Auto gekauft PF
ich habe dieses Auto in 2015 gekauft PÉ

Ces langues-là utilisent 2 auxilaires pour leur "passé-parfait": être et avoir
p.ex.
Je suis venu
Sono venuto
Ich bin gekommen

Le fr et l'italien avaient (ont ?) un équivalent du préterit: passé simple et passato remoto mais qui tombe en désuétude dans les 2 langues.

J'espère avoir été suffisamment clair. Question
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 18:19

Anoev a écrit:
Non, Bedal t'a donné l'adresse. C'est ce dico-là (uropi-franci et français-uropi) qui est le plus complet. Celui dont tu as fourni l'adresse (inclue dans le vordar) ne fut qu'une ébauche. Moi aussi, au début, je m'basais sur çui-ci. Mais heureus'ment, le Vordar a évolué. Certes, il n'est pas aussi complet que le Reta, mais il est d'jà pas mal. Je ne sais pas combien il fait de mots EN TOUT.

Là encore, j'ai suivi ton lien, je vois écrit en "gros" au-dessus "Vordar", je clique... suit une liste de neuf dicos dans diverses langues, je clique sur "Lexique français" et j'atterris sur ce "vieux dico"...
...et, au vu de ta réponse, je me rends compte maintenant que si j'avais cliqué sur l'image au-dessus de cette liste, alors là j'aurais atterri sur les pages détaillées du dico que vous utilisez.

--> messieurs les administrateurs de sites idéolinguistiques, est-ce que vous vous mettez quelquefois dans la LINO (peau en elko) d'un malheureux visiteur qu'un malencontreux clic égare dans les abîmes archives documentaires...?!
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 18:58

Doj-pater a écrit:
Le PP anglais exprime le résultat d'une action passée: l'action est accomplie et ses résultats se font encore sentir.
ex: I have bought a car = j'ai acheté une voiture: résultat: j'ai une voiture (parce que je l'ai achetée); ce qui explique l'utilisation de l'auxiliaire avoir qui au départ signifie posséder.

Mais même au prétérit, les résultats de l'action accomplie se font encore sentir !

Un exemple tiré de la vie réelle :
Citation :
I bought my car last Wednesday brand new. I find out today my wife was getting furloughed and we won’t be able to afford the note, what options do I have?
J'ai acheté ma voiture toute neuve mercredi dernier. Je m'aperçois aujourd'hui que ma femme a été mise en congé et que nous ne serons pas capables de payer la note, quelles sont mes options ?

On ne peut pas nier que les résultats de l'action (inconsidérée) d'acheter une voiture se fassent encore sentir... Ils n'en sont même encore qu'au début de leurs effets. L'action est accomplie et ses résultats se font (douloureusement) sentir. Et pourtant le verbe est au prétérit, dans l'exemple ci-dessus.  

Un exemple qui me paraît plus parlant en ce qui concerne le parfait en anglais est celui-ci :

Citation :
We have lived here for five years.
Nous habitons ici depuis cinq ans.

Une action commencée il y a cinq ans (le fait d'habiter ici) se continue dans le présent. Non pas les résultats de l'action, mais l'action elle-même. Qui confond l'action et son résultat s'expose à bien des déconvenues. Wink

Si on veut dire que l'on a habité, mais que l'on n'habite plus, il suffit de mettre le verbe au prétérit :

Citation :
We lived in one room on the ground floor.
Nous avons habité dans une pièce au rez-de-chaussée.

Mais alors, quand est-ce qu'on dit "I have bought a car" ?

Quand l'action vient d'avoir lieu, au moins dans l'esprit de celui qui parle :

Citation :
I have bought a car with private plate which the guy is taking off. How do i put my own private plate on my car?
J'ai acheté une voiture avec une plaque d'immatriculation personnelle que le type est en train d'enlever. Comment est-ce que je mets ma propre plaque d'immatriculation personnelle sur ma voiture ?


Dernière édition par Vilko le Jeu 8 Fév 2018 - 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 19:02

Troubadour a écrit:
Là encore, j'ai suivi ton lien, je vois écrit en "gros" au-dessus "Vordar", je clique...

Je ne comprends pas comment tu as fait. Quand je clique je tombe tout de suite sur le dictionnaire où je n'ai plus qu'à choisir la page relative à la première lettre du mot dont je cherche la traduction.
Même en cliquant sur le titre de la page (Vordar), je finis toujours par revenir au même dictionnaire

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 19:04

Le site Uropi "officiel" a été créé il y a longtemps et a un gros inconvénient: il n'est pas inter-actif et ne peut donc pas être mis à jour. Il peut cependant donner une idée précise de ce qu'est l'Uropi.

Pour les dictionnaires il faut aller sur Uropi Vordar id gramatik, qui propose notamment
1-) dictionnaire français-Uropi: (environ 13500 mots)
2) dictionnaire Uropi-français: (environ 17800 mots)

La mise à jour est en cours.
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 19:11

Vilko a écrit:

Mais même au prétérit, les résultats de l'action accomplie se font encore sentir !

Un exemple tiré de la vie réelle :
Citation :
I bought my car last Wednesday brand new. I find out today my wife was getting furloughed and we won’t be able to afford the note, what options do I have?
J'ai acheté ma voiture toute neuve mercredi dernier. Je m'aperçois aujourd'hui que ma femme a été mise en congé et que nous ne serons pas capables de payer la note, quelles sont mes options ?
Je ne sais plus où j'ai lu ça, mais ce serait une caractéristique de l'anglais USA d'employer plus souvent le prétérit là où le UK English emploie le present perfect.

Cette confusion n'est pas étonnante : que de dialectes allemands (dont le mien) utilisent le parfait comme simple passé ET comme parfait ! Ici, ce serait le contraire.

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MessageSujet: Re: Uropi 6    Jeu 8 Fév 2018 - 19:29

"Monsieur le professeur agrégé !" (pas de remarque personnelle, s.t.p, je crois que c'est le seul moyen pour éviter que cela dégénère)

Je n'ai pas l'intention de donner un cours d'anglais, ici, sur un fil Uropi.
J'ai simplement voulu répondre à Velonzio et lui expliquer la différence.
Cependant
Toute action passée peut avoir des conséquences présentes: le choix entre passé et parfait dépend de ce qu'on privilégie:
Le moment passé de l'action (prétérit) ou son résultat présent (parfait).

Vilko a écrit:
J'ai acheté ma voiture toute neuve mercredi dernier. Je m'aperçois aujourd'hui que ma femme a été mise en congé et que nous ne serons pas capables de payer la note, quelles sont mes options ?

L'incapacité de payer la note n'est pas due à l'achat de la voiture (prétérit = passé), car au moment de l'achat, ils pouvaient la payer, mais bien au chômage technique de la dame qui les prive d'un revenu.

le "was getting furloughed" nécessiterait d'aborder une autre question: l'emploi de la forme continue.
Car on pourrait très bien avoir à la place: "My wife has been laid off" (ma femme a été licenciée) et là on retrouve notre bon vieux parfait. Very Happy

Fin de la digression anglophone.
"was getting furloughed" ce sont de telles constructions qui ont été simplifiées en Uropi. Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi 6    Ven 9 Fév 2018 - 13:59

Mardikhouran a écrit:
Cette confusion n'est pas étonnante : que de dialectes allemands (dont le mien) utilisent le parfait comme simple passé ET comme parfait ! Ici, ce serait le contraire.

C'est aussi le cas en Hochdeutsch, non ?

Aspect en Uropi

En Uropi, le parfait (action accomplie, par-faite, c’est à dire faite complètement)
par ex. I av brosen mi dante (je me suis brossé les dents)
C’est terminé: elles sont propres.

s’oppose à l’inaccompli (action en cours d’exécution, donc qui continue, qui dure)
I se brosan mi dante (je suis en train de me brosser les dents): action en cours.

Il s’oppose aussi au "totalement inaccompli", au même pas commencé, qu’on pourrait appeler « l’envisagé », c’est à dire le futur:
I ve broso mi dante (je vais me brosser les dents)

On retrouve là les 3 « temps » (aspects) composés de l’Uropi
I av brosen mi dante P
I se brosan mi dante FD
I ve broso mi dante  F


Ces notions d’aspect ne sont pas propres à l’Uropi: on les retrouve dans les langues slaves où à chaque verbe fr. correspond un verbe perfectif et un verbe imperfectif, par ex en russe, prendre = брать ‘brat’’ (imperfectif) et взять ‘vziat’’(perfectif)
http://russie.fr/aspect-verbe-russe-imperfectif-perfectif

L’imparfait des langues romanes et du grec exprime 2 aspects: la durée:
il neigeait depuis des heures = je sì snevan dod hore

et l’aspect itératif (répétition):
Je jouais au foot tous les samedis.

L’Uropi n’a pas de forme verbale itérative: on emploie un adverbe ou un complément de temps comme molvos = souvent, ou le verbe siudo = avoir l’habitude de: I siudì jego podibàl jaki Sabadia

On retrouve tous ces aspects (et temps) en Hindi (je vous fais cadeau de l’alphabet devanagari)
Vo boltā hai (présent général) = he vok (il parle)
Vo bol rahā hai (action en cours) = he se vokan (il est en train de parler)
Vo bolā (passé « simple ») = he vokì (il parla)
Vo bolā hai (parfait) = he av voken (il a parlé) avec l’auxiliaire être (hai)
Vo boltā thā (imparfait habituel) = (il parlait)
Vo boltā rahā thā (imparfait de durée) = he sì vokan (il était en train de parler)

Le mandarin présente lui aussi de nombreux aspects.
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