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 Comparaison des phonèmes vocaliques

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 1:13

Je n'arrive pas à faire la différence entre [ɛ] et [æ], ni entre [ɔ] et [ɒ], et j'avais lu que la présence d'un /a/ en PIE était très contestée, alors j'ai décidé de faire sans /a/, et éventuellement de l'ajouter dans les langues filles en le dérivant de [ɛ] et [ɔ], mais ce n'est pas certain.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 9:02

Toujours tout aussi intéressant Very Happy

Citation :
Je n'arrive pas à faire la différence entre [ɛ] et [æ], ni entre [ɔ] et [ɒ],

C'est pourquoi l'anglais est si difficile What a Face ...

Mais malheureux, ne viens pas apprendre mon leryen et sa méga-tripotée de voyelles



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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 14:57

Pour être tout à fait honnête, celles de l'aneuvien ont l'air bien pire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 15:15

Shabtai a écrit:
Je n'arrive pas à faire la différence entre [ɛ] et [æ], ni entre [ɔ] et [ɒ]
Le [æ] est situé, dans le trapèze, entre le [a] et le [ɛ], c'est-à-dire un poil plus fermé que le [a] de "patte" et un poil (mohair) plus ouvert que "chèvre". Pour t'aider, tu prononce progressivement "aè", en t'arrêtant en plein milieu. On a à peu près le même phénomène d'aperture entre le [ɔ] et  le [ɒ], sauf que là, c'est un peu plus compliqué pour un francophone, car le [ɒ] (arrondi comme un [ɔ] et ouvert comme un [ɑ]) n'existe pas en français.

Shabtai a écrit:
celles de l'aneuvien ont l'air bien pire.
L'aneuvien pire que l'anglais ? Pourrais-tu argumenter, STP ?

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Wojnicz

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 15:52

Non, non, je ne parlais pas de l'anglais, je parlais du leryen et sa "méga-tripotée de voyelles" pour citer Bedal. Il a certes plus de diphtongues que l'aneuvien, mais l'aneuvien a bien plus de monophtongues, du moins si j'en crois le tableau de phonèmes de l'aneuvien sur le wiki.

Je sais comment se prononcent [æ] et [ɒ], mais je ne peux pas les différencier à l'oreille de [ɛ] et [ɔ], et je ne peux donc pas savoir si je les prononce correctement. J'ai remarqué que c'est bien plus dur d'apprendre de nouvelles voyelles que de nouvelles consonnes, car ça doit demander une bonne oreille, que je n'ai pas.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 16:41

Shabtai a écrit:
Non, non, je ne parlais pas de l'anglais, je parlais du leryen et sa "méga-tripotée de voyelles" pour citer Bedal. Il a certes plus de diphtongues que l'aneuvien, mais l'aneuvien a bien plus de monophtongues, du moins si j'en crois le tableau de phonèmes de l'aneuvien sur le wiki.
C'est vrai que l'aneuvien a une jolie tripotée de voyelles simples. Et j'entends "simples" dans les deux sens du terme. Par exemple, un A sans aucun artifice (pas d'autre voyelle à côté, ni diacritique) se prononcera TOUJOURS [ɐ]1. Un EA sans diacritique se prononce TOUJOURS [ɑː]. Les seules voyelles vraiment flottantes (et encore, la marge de flottaison est mince), ce sont le E, le O et le Y SANS DIACRITIQUE, ainsi que le Ĕ dont l'aperture varie². Le I est commun aux deux langues, tout aussi stable dans l'une que dans l'autre. Le [i:] toujours écrit IY en aneuvien, retrouve cette orthographe en leryen, mais elle n'est pas systématique (écrit aussi II3 et IE en leryen). Et pour finir, un point commun entre le leryen et l'aneuvien, le [ɪ], représenté dans les deux langues par un Y4, jamais glidé.




1Prononciation "académique", je ne tiens pas compte des dialectes, qui peuvent le postérioriser (Malyr) ou l'antérioriser (Æstmor).
2... de la même manière que le OE leryen, d'ailleurs ! Ce qui est marrant, car le OE aneuvien est toujours ouvert (et long), et son équivalent long fermé : EU n'a rien à voir, lui, avec l'équivalent leryen, qui, lui, est une diphtongue.
3Il exista en aneuvien mais fut remplacé par IY à l'époque des trémas.
4Le Y sous accent tonique, diacrité à droite ou non diacrité (en première syllabe, si l'accent n'est pas ailleurs), se prononce toujours [ɪ]. Double ou diacrité à gauche, c'est un [ɨ] (long si double). Sans accent tonique, c'est un peu au p'tit bonheur :  [ɪ], [ə], [ʌ] (Æstmor).

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MessageSujet: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 16:56

Anoev a écrit:

C'est vrai que l'aneuvien a une jolie tripotée de voyelles simples. Et j'entends "simples" dans les deux sens du terme. Par exemple, un A sans aucun artifice (pas d'autre voyelle à côté, ni diacritique) se prononcera TOUJOURS [ɐ]*. Un EA sans diacritique se prononce TOUJOURS [ɑː]. Les seules voyelles vraiment flottantes (et encore, la marge de flottaison est mince), ce sont le E, le O et le Y SANS DIACRITIQUE, ainsi que le Ĕ dont l'aperture varie°. Le I est commun aux deux langues, tout aussi stable dans l'une que dans l'autre. Le [i:] toujours écrit IY en aneuvien, retrouve cette orthographe en leryen, mais elle n'est pas systématique (écrit aussi II# et IE en leryen). Et pour finir, un point commun entre le leryen et l'aneuvien, le [ɪ], représenté dans les deux langues par un Y, jamais glidé.

Effectivement !
En leryen, justement les digramme problématiques c'est EA (diphtongue [ɛə] ou voyelles [ɛ] et [ɐ]) , ainsi que le E, qui est soit ouvert, fermé ou un schwa, et le IE  (i court ou long, ou diphtongue /iə/ )

le fameux /ɒ/ c'est toujours OA et /æ/ c'est AE, c'est plutôt régulier

Bref, fin de la digression que j'ai moi même provoquée...  faudrait déplacer ça dans un nouveau fil "comparaison des voyelles" non ? (pas le temps de m'en occuper maintenant)

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 17:15

Bedal a écrit:
faudrait déplacer ça dans un nouveau fil "comparaison des voyelles" non ? (pas le temps de m'en occuper maintenant)
C'est fait.

Voici une vision, en perspective, du trapèze des voyelles.

J'dois avouer qu'y en a que j'ai pas. Si j'ai bien le /ə/, je n'ai ni le /ɘ/, ni le /ɜ/, ni le /ɵ/ ni le /ɚ/ ni le /ɞ/, bref : la "proche banlieue" du schwa. Raison à ça : des phonèmes que j'ai eu du mal à distinguer à l'oreille, malgré les documents sonores de ouikipédia. Quant à la "grande périphéie", il ne me manque pas grand... ah ! si : le /ɤ/ et le /ɶ/, autrement dit : de /o/ non arrondi et le /a/ arrondi, et p'is le /ʉ/. Quant à d'autres, ils existent, mais d'une manière dialectale, comme des allophones : /ʌ/ comme allpophone de /ɐ/, /ɯ/ comme allophone de /ɨ/.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 11 Jan 2018 - 17:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 11 Jan 2018 - 17:29

J'ai toujours distingué 13 voyelles dans le français que je parle: /a i u y œ ø ɛ e ɔ o ɑ̃ ɛ̃ ɔ̃/.

Pour ne pas me prendre la tête (et parce que mes créations doivent souvent être faciles à prononcer pour les francophones), je n'utilise que ces voyelles-là dans mes idéolangues, je trouve que c'est largement assez. De plus, je n'inclus jamais de diphtongues qui n'apparaissent pas dans le français que je parle (par diphtongues, j'entends aussi bien les fausses comme /aj/ que les vraies comme /wa/).
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mar 3 Avr 2018 - 21:20

Si tu connais l'aaccent franc comtois, tu peux réussir à distinguer /ɔ/ et /ɑ/ à l'oreille, bien que ça reste difficile je te l'accorde.
Ainsi, nos amis franc-comtois, ouvre les syllabes CV en fin de mot, notamment en o et a, c'est à dire que
notre bon vieux frigAU devient un frigɔ (o tirant sur la a à peine entendu)
J'ai même entendu une jeune et jolie franc-comtoise dire d'elle et son petit ami que
ce week end, ils avaient bu deux apérɔ au frigɔ
au lieu de notre bon vieux
ils avaient bu deux apérAU au frigAU

Maintenant si tu sais dire frigɔ comme un franc-comtois, alors tu te rendrais compte que tirer le ɔ vers un ɑ est assez facile
frigɔ - frigɑ (ou frigaz sans z au liu de frigars), un a ouvert comme le ɔ mais sonnat comme un a
frigɑ (peu appuyé) contre friga (très appuyée), je pourrai même l'écrire frigA
(L'accent anglais aussi à mon avis doit ouvrir les voyelle finale, essaie d'imiter l'accent anglais sur la fin de "mets l'eau", si tu entends quelque chose de distinct d'un bon vieux melo au ciné (ou melAU)
par exemple j'oppose asse facilement
/mɛlɔ/ à /məlo/ et /melo/
je qualifie /mɛlɔ/ comme "thunder" de la chanson éponyme actuelle
à /məlo/ et /melo/ que je qualifierais de normal arrêtant /melo/ comme melon ou melon/melocoton en espagnol sans la fin

Tu peux aussi essayer sur la distinction ɛ ouvert/e fermé qui est la même que ɔ/o ou ɑ/a, sinon recherche des francs-comtois et fais-y un tour.

PS pour PdT, j'y ai vécu et j'aime bien les franc-comtois, mais cet accent est génial pour entendre la différence qu'est l'ouverture des syllabes
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mer 4 Avr 2018 - 0:23

Alors que j'arrive assez bien à faire finir un mot par un [ε], à cause de l'imparfait de l'indicatif et du présent du conditionnel français, j'ose avouer que, pour moi, c'est plus difficile pour le [ɔ] final, malgré


  • le -Ò final italien
  • l'infinitif uropi
  • les noms en elko et espéranto
  • mon initiative, pour l'aneuvien, de faire, à côté du parfait en -A [ɐ], un prétérit en -Ă [ɔ]. Ça marche à peu près, mais ça m'demande un effort (du moins au singulier* ; au pluriel, ça fait -ăr, comme de l'or : c'est plus facile), un peu comme la conjugaison du passé simple français pour certains.



*Toutefois, un dialecte du sud de l'Alfazie (Sorne) ferme le Ă final ([o]). Fin de la digression aneuvienne.

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mer 4 Avr 2018 - 10:57

Anoev a écrit:
Alors que j'arrive assez bien à faire finir un mot par un [ε], à cause de l'imparfait de l'indicatif et du présent du conditionnel français, j'ose avouer que, pour moi, c'est plus difficile pour le [ɔ] final, malgré

[list]
[*]le -Ò final italien
[*]l'infinitif uropi
[*]les noms en elko et espéranto
[*]mon initiative, pour l'aneuvien, de faire, à côté du parfait en -A [ɐ], un prétérit en -Ă [ɔ]. Ça marche à peu près, mais ça m'demande un effort (du moins au singulier* ; au pluriel, ça fait -ăr, comme de l'or : c'est plus facile), un peu comme la conjugaison du passé simple français pour certains.

Concernant l'elko, c'est une des raisons qui ont poussé à la proposition du suffixe -n.

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mer 4 Avr 2018 - 14:36

À quoi sert ce suffixe ? Ça va faire un élément d'plus !

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mer 4 Avr 2018 - 15:34

Anoev a écrit:
À quoi sert ce suffixe ?

Ce suffixe, validée par la dernière réforme (version 3.4), permet de combler une carence syntaxique.

Pour rappel :

En elko, il n'existe pas d'autres signes de ponctuation autre que le point et la virgule.
Dès lors, pour permettre d'identifier à quel type de phrase nous avons affaire, l'elko a mis en place des particules.
Ces particules appelées "particules phrastiques" sont au nombre de 4 :

a = phrase exclamative (ex : ko pelo a ! = quelle maison !)
e = phrase interrogative (ex : ko pelo e ? = est-ce une maison ?)
i = phrase injonctive (ex : ko pelo i ! = ceci doit être une maison !!)
o = phrase déclarative (ex : ko pelo o . = c'est une maison.)

Lorsque le dernier mot de la phrase se termine par la même voyelle que la particule phrastique, alors celle-ci peut être omise :

ko pelo o . = c'est une maison. → ko pelo . = c'est une maison.

Et c'est là qu'intervient le suffixe -n. Il annule la valeur phrastique d'un suffixe :

go tapoe = est-il dans la forêt ? → go tapoen = il est dans la forêt.

Par défaut la phrase est déclarative. Le -n annule l'effet de la voyelle et rend ainsi la phrase déclarative.

Cet affixe joue également un rôle euphonique.

Anoev a écrit:
Ça va faire un élément d'plus !

L'elko ne compte que 16 affixes vocaliques, et depuis la réforme de décembre 2017, elle en compte 4 de plus.

Donc 20 affixes qui permettent un nombre incalculables de nuances n'est pas une mauvaise chose en soi !

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Mer 4 Avr 2018 - 22:09

J'avais oublié que le o final elkan devait se prononcer /ɔ/ et non /o/.
Je le prononce /o/, ma prononciation elkane ne doit pas être top Very Happy

Allez je te l'accorde dans let it go en idéolangue, c'est plus un /ɔ/ qu'un /o/, mais il reste marqué/appuyé toutefois Wink

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 5 Avr 2018 - 12:41

En fait, l'elko ne fait pas la distinction entre /ɔ/ et non /o/ puisque cette distinction n'est pas significative dans cette langue contrairement au français.

Mais, la prononciation officielle est plus en faveur du /ɔ/. L'elko souhaite respecter la règle de simplicité de une lettre = un son. Si le son varie selon sa position cela complexifie sa phonologie.

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 5 Avr 2018 - 19:39

C'est ben justement là l'problème ! [o] est un son, [ɔ] est un autre son. Dans certaines langues, ils forment un même phonème, dans d'autres, ils forment des phonèmes différents. On retrouve la même chose avec d'autres (E, A). Pour l'uropi, c'est direct et limpide : le [o] n'existe pas. En elko, c'est un peu plus flou, dans la mesure où d'un côté, on a le [ɔ] mentionné systématiquement (Idéolexique), mais il me semble t'avoir entendu prononcer, lors de vidéos elkannes, des O plus ou moins fermés. Ce qui me laisse à penser que le O elkan couvre davantage un phonème qu'un son.

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Jeu 5 Avr 2018 - 23:35

Anoev a écrit:
C'est ben justement là l'problème !

Ce n'est, en fait, pas un problème. Ce phénomène se rencontre dans toutes les langues :

Il y a un son officiel mais si des gens le prononcent un peu différemment cela ne nuit pas à la compréhension.

Ainsi, en français, "joli" se transcrit officiellement /ʒɔ.li/, mais j'entends souvent des gens le prononcer /ʒo.li/ et je comprends pourtant de quoi il s'agit alors même qu'en français l'opposition /ɔ/ vs /o/ est significative.

En elko ou l'opposition /ɔ/ vs /o/ n'est pas significative, car seule la voyelle /ɔ/ existe. Un peu comme en français, ou le son /ʁ/ n'a pas son équivalent sourd en français (/χ/). Si quelqu'un prononce /kaχe/ ou /kaʁe/ on comprendra sans peine, cela fera juste un petit accent.

Parfois même certains oppositions ne s'entendent pas par certains locuteurs non habitués. Comme, une fois, je me souviens, des anglais ne parvenais pas à faire la distinction entre /e/ et /ɛ/. Et mon compagnon FX, n'entend pas vraiment la différence entre /ɔ/ et /o/ son accent alsacien y est sans doute pour quelque chose. En Alsace, la plupart ne distinguent pas Paul et Paule. et ne prononce que /o/.


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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Ven 6 Avr 2018 - 12:09

Moi, ça m'va, faut pas être trop royaliste !

D'ailleurs Paul ou Paule je le prononce toujours c retourné, pas comme le /o/ de polo, même si j'allonge le l /l/ de Paule.
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Ven 6 Avr 2018 - 22:04

Velonzio Noeudefée a écrit:
Moi, ça m'va, faut pas être trop royaliste !

D'ailleurs Paul ou Paule je le prononce toujours c retourné, pas comme le /o/ de polo, même si j'allonge le l /l/ de Paule.

Moi je prononce : Paul /pɔl/ et Paule /pol/

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Ven 6 Avr 2018 - 22:31

Ziecken a écrit:
Moi je prononce : Paul /pɔl/ et Paule /pol/
Moi pareil... et j'sais toujours pas pourquoi.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Sam 7 Avr 2018 - 0:23

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Moi je prononce : Paul /pɔl/ et Paule /pol/
Moi pareil... et j'sais toujours pas pourquoi.

Oui alors que saule et saul se prononcent tous deux /sol/

et un maul se prononce aussi /mol/

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MessageSujet: Re: Comparaison des phonèmes vocaliques   Sam 7 Avr 2018 - 13:10

On se bat contre les grosses irrégularités quand on crée une idéolangue, et... on en crée des petites ; encore que, chez moi, avec le U non accentué prononcé [y] ou [u], je r'connais que c'est une sacrée borne pour faire trébucher l'aneuvien sur le chemin des LAI.

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Comparaison des phonèmes vocaliques
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