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 Système ELS : une écriture pour les langues signées

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Ziecken
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MessageSujet: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Sam 30 Déc 2017 - 5:00

Je m'étonne de voir que je n'ai pas parlé avant sur ce forum d'un projet sur lequel je travaille depuis 2007 et qui a donc fêté ses 10 ans le 23 décembre.

Je profite de cet anniversaire pour présenter ce projet qui me tient à coeur.

Avant propos

Je suis rentré en contact avec la communauté sourde depuis l'âge de 16 ans, je suis actuellement âgé de 37 ans. Cela fait donc 21 ans que j'ai appris et que j'utilise la langue des signes française (LSF). Je l'ai apprise, enseignée et utilisée pour le travail (j'ai été interprète et interface de communication sur les régions Alsace et Lorraine.

Aujourd'hui, je suis éducateurs spécialisé mais je suis toujours en contact avec des sourds dans le cadre professionnel et en dehors.

Ce qui m'a toujours choqué c'est que les sourds, qu'ils soient signant ou non passent toujours par le français pour exprimer ce qu'ils ont à dire. Cela est d'autant plus aberrant pour les sourds signants.

La langue des signes française est une langue signée reconnue par la loi du 11 février 2005. Mais cette langue ne dispose pas d'écriture. Par conséquent, les sourds signant la LSF (169 000 dans le monde) sont contraint d'écrire en français pour leur courrier, leur sms, leurs notes, ...

Je ne suis pas contre l'apprentissage du français pour les sourds mais ce n'est pas la priorité, cela doit aller de pair avec l'apprentissage d'un système de transcription de la LSF.

Le français et la langue des signes sont deux langues totalement différentes aussi bien sur le plan grammaticales que syntaxiques. Vous imagineriez vous parler en français mais écrire en russe ? balèze non ?

C'est pourquoi je planche sur un projet que j'ai intitulé ELS pour "écriture pour langue signée". Adapté au français cela donne ELSF.

Le système ELS

Il existe déjà des système de transcription de la langue des signes au moyen de symboles, de dessins ou de pictogrammes, c'est bien mais cela ne peut pas s'utiliser sur les tablettes, ordis et smartphone.

J'ai un couple d'amis sourds qui racontent à leur fille de 4 ans à tour de rôle une histoire. Il lisent le texte français et le signe. Mais la traduction offre des libertés que le système ELS permet d'éviter. Ainsi si le texte de ce conte était écrit en ELS chaque signeur le signerait de la même façon.

L'innovation apportée par le système ELS est d'utiliser l'alphabet latin à 26 lettres.

La langue des signes utilise 5 paramètres et chacun de ces paramètres (configuration, vitesse, localisation, pression, emplacement) est codifié au moyen des lettre de l'alphabet.

Chaque mot est composé de la même manière :

- La première consonne indique la configuration (forme de la main) de départ. Il existe une vingtaine de configuration simples utilisant les consonnes simples et une 60aine de configuration en tout, les configurations dérivées utilisent des digrammes.

ex : M = la configuration "M" (main plate avec le pouce le long de la main)

- La première voyelle indique l'emplacement de départ. Les 5 voyelles indiquent les emplacements généraux : A (buste), E (main), I (bras), O (tête) et U (autour) et la deuxième voyelle indique plus précisément l'emplacement

ex : oa = menton oe = bouche oi = nez oo = oeil, ou = front

- Enfin la consonne finale indique le mouvement.

ex : K indique que le mouvement se fait vers l'avant

ex : moek = "bonjour"


Voilà dans les grandes lignes, le projet que je vais présenter ici et développer en 2018. Cela permettre d'écrire en langue des signes tout en respectant la richesse de cette langue et faciliter l'écriture des dictionnaires. De plus, la langue des signes pourra désormais se parler oralement. ce qui pourrait être utile dans une ambition de langue internationale comme le signuno (équivalent signé de l'espéranto).

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Sam 30 Déc 2017 - 11:52

J'ai toujours été surpris par cette obligation d'écrire en français, ce n'est absolument pas évident, surtout pour les personnes qui ne le parlent pas du tout.

Du coup je suis assez intéressé par ton projet, je te dis bravo. Pour l'instant j'ai un peu de mal à voir comment ça peut fonctionner alors j'attends avec impatience de voir tout ça plus en détail. Very Happy

D'ailleurs je ne savais pas qu'il existait un système de pictogrammes, un endroit où on pourrait voir ça ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Sam 30 Déc 2017 - 12:45

Je m'étais penché sur le cas, il y a 20 ans, et j'en étais arrivé à un système proche de celui qui est décrit ici. Pour chacune des classes (localisation, configuration, orientation, mouvement, vitesse), je me souviens que j'avais maxi 20 items, et qu'on pouvait associer des lettres à ceux-ci, voire prononcer le tout.

J'ai pu consulter d'autres systèmes, mais souvent c'est lourd ou peu pratique...

Bon amusement pour ELS Smile
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Vilko
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Sam 30 Déc 2017 - 13:01

Ziecken a écrit:
les sourds signant la LSF (169 000 dans le monde) sont contraint d'écrire en français pour leur courrier, leur sms, leurs notes, ...

Ils sont de toute façon contraints de savoir lire le français pour prendre les transports en commun, s'informer, travailler, regarder les films sous-titrés... Dans le supermarché où je fais mes courses chaque semaine, l'une des caissières est sourde, c'est indiqué sur un panneau. Si elle ne savait pas lire et écrire le français, elle ne pourrait pas travailler, ni communiquer avec ses collègues, qui ne connaissent surement pas la langue des signes.

Ziecken a écrit:
Le français et la langue des signes sont deux langues totalement différentes aussi bien sur le plan grammaticales que syntaxiques. Vous imagineriez vous parler en français mais écrire en russe ? balèze non ?

Les Mauriciens parlent le créole (morisyen) et écrivent en français. Ces deux langues sont apparentées au niveau lexical, mais sont totalement différentes au niveau de la morphologie et de la grammaire. Pour simplifier, disons que le français est flexionnel et le morisyen est isolatif. Le passif n'existe pas en morisyen, ni les modes autres que l'indicatif et l'impératif. Il n'y a pas non plus d'article défini, ni de distinction masculin/féminin dans les pronoms, noms et adjectifs.

Ce bilinguisme (et même trilinguisme, avec l'anglais) ne gêne pas trop les Mauriciens, qui s'écrivent en français même lorsqu'ils se parlent en créole. Par exemple, ma femme et ses frères et sœurs. L'un de ses frères est une exception : ayant longtemps vécu en Angleterre, il préfère écrire en anglais...

Ma belle-famille pourrait aussi bien écrire en morisyen, sans trop se soucier de l'orthographe (il n'existe pas de norme écrite officielle du morisyen) mais cela reviendrait à mettre de côté toute  leur éducation. À l'Île Maurice, un créolophone monolingue, c'est quelqu'un qui n'a été que peu ou pas scolarisé, ce qui n'est pas une situation enviable.

En Europe, au Moyen-Âge, les religieux parlaient leur langue maternelle au quotidien et écrivaient en latin. C'était notamment le cas de la sainte patronne des idéolinguistes, Hildegarde de Bingen, qui était abbesse d'un monastère. Elle parlait allemand au quotidien mais écrivait en latin, et déplorait le fait de ne pas savoir écrire en allemand.

Ziecken a écrit:
Voilà dans les grandes lignes, le projet que je vais présenter ici et développer en 2018.


Bonne chance !

J'ai l'impression que ton projet permettra surtout aux non-sourds d'apprendre plus facilement la langue des signes. Si j'ai bien compris : moek = main plate avec le pouce le long de la main, placée devant la bouche, se déplaçant vers l'avant.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Dim 31 Déc 2017 - 1:16

Pomme de terre a écrit:
J'ai toujours été surpris par cette obligation d'écrire en français, ce n'est absolument pas évident, surtout pour les personnes qui ne le parlent pas du tout.

Oui c'est très compliqué, de tous les sourds que je connais (environ une quarantaine, seuls deux maîtrisent le français écrit).

Pomme de terre a écrit:
Du coup je suis assez intéressé par ton projet, je te dis bravo. Pour l'instant j'ai un peu de mal à voir comment ça peut fonctionner alors j'attends avec impatience de voir tout ça plus en détail.


Merci. J'apporterai très prochainement des précisions sur ce fil et des liens vers le site officiel du système ELS.

Pomme de terre a écrit:
D'ailleurs je ne savais pas qu'il existait un système de pictogrammes, un endroit où on pourrait voir ça ?

L'un des plus connus se Sign Puddle, voici un lien

PatrikGC a écrit:
Je m'étais penché sur le cas, il y a 20 ans, et j'en étais arrivé à un système proche de celui qui est décrit ici. Pour chacune des classes (localisation, configuration, orientation, mouvement, vitesse), je me souviens que j'avais maxi 20 items, et qu'on pouvait associer des lettres à ceux-ci, voire prononcer le tout.

Si nous sommes plusieurs à avoir la même idée, c'est que la nécessité est réelle. Je serais intéressé par tes travaux qui pourraient, j'en suis sûr perfectionner les miens. Si tu as des souvenirs, je suis preneur. Wink

PatrikGC a écrit:
J'ai pu consulter d'autres systèmes, mais souvent c'est lourd ou peu pratique...

J'ai fait le même constat, c'est ce qui m'a motivé à créé le système ELS.

PatrikGC a écrit:
Bon amusement pour ELS

Merci ! Wink

Vilko a écrit:

Ils sont de toute façon contraints de savoir lire le français pour prendre les transports en commun, s'informer, travailler, regarder les films sous-titrés... Dans le supermarché où je fais mes courses chaque semaine, l'une des caissières est sourde, c'est indiqué sur un panneau. Si elle ne savait pas lire et écrire le français, elle ne pourrait pas travailler, ni communiquer avec ses collègues, qui ne connaissent surement pas la langue des signes.

En théorie oui, mais dans les faits plus de 80% de la population sourde est illettrée et moins de 5 % maîtrisent le français écrit à un niveau comparable à celui d'un entendant.

L'objectif est double enseigner la langue des signes aux entendants et enseigner le français écrit aux sourds. Mais cela ne demande pas les mêmes efforts. Le français écrit est très difficile, la langue des signes s'acquiert assez vite avec ses 3000 signes. Il y a une certaine disparité.

Etant donné que nous vivons sur le territoire français, la langue de référence est le français, tout résident sur le territoire se doit d'apprendre cette langue, pourtant de nombreux étrangers, ou personnes agées ou personnes sourdes ne maîtrise pas cette langue. Certains car ils ne le souhaitent pas, d'autres car ils ne le peuvent pas mais cela est un autre débat.

Ce qui nous intéresse ici c'est d'offrir au sourds signants une écriture pour LEUR langue et non passer par un autre système de penser, par une autre grammaire.
Apprendre le français écrit leur demandera des années de pratique, le système ELS n'est qu'une transcription de la langue qu'ils pratique déjà et ne leur demandera que quelques jours de maîtrise.

Vilko a écrit:
Les Mauriciens parlent le créole (morisyen) et écrivent en français. Ces deux langues sont apparentées au niveau lexical, mais sont totalement différentes au niveau de la morphologie et de la grammaire. Pour simplifier, disons que le français est flexionnel et le morisyen est isolatif. Le passif n'existe pas en morisyen, ni les modes autres que l'indicatif et l'impératif. Il n'y a pas non plus d'article défini, ni de distinction masculin/féminin dans les pronoms, noms et adjectifs.

Nous avions étudié le cas des créoles à la fac et certains d'entre eux sont finalement parvenus à élaborer un système d'écriture propre à leur langue. Mais si les mauriciens préfèrent passer par le français, pourquoi pas. Je ne veux forcer personne. Au contraire, je veux offrir le choix, lorsqu'il n'existe pas. Wink

Vilko a écrit:
Elle parlait allemand au quotidien mais écrivait en latin, et déplorait le fait de ne pas savoir écrire en allemand.

C'est ce qui me pousse à aller plus loin dans ce projet.

Vilko a écrit:
Bonne chance !

J'ai l'impression que ton projet permettra surtout aux non-sourds d'apprendre plus facilement la langue des signes. Si j'ai bien compris : moek = main plate avec le pouce le long de la main, placée devant la bouche, se déplaçant vers l'avant.

Merci Vilko

Oui, c'est vrai, c'est aussi le but.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Lun 1 Jan 2018 - 15:34

Ziecken, tiens-tu compte dans ton projet des fréquences de lettres ? Dans la plupart des langues, a est plus fréquent que u, et t est plus fréquent que z, pour ne citer que deux exemples.

Pour les sourds, les fréquences des lettres n'ont sans doute aucune importance, mais pour les non-sourds qui voudraient apprendre la langue, cela donnerait à celle-ci un aspect plus naturel.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Lun 1 Jan 2018 - 23:58

Vilko a écrit:
Ziecken, tiens-tu compte dans ton projet des fréquences de lettres ? Dans la plupart des langues, a est plus fréquent que u, et t est plus fréquent que z, pour ne citer que deux exemples.

Pour les sourds, les fréquences des lettres n'ont sans doute aucune importance, mais pour les non-sourds qui voudraient apprendre la langue, cela donnerait à celle-ci un aspect plus naturel.

La question est très pertinente. Je ferais pour cela des essais. Car les transcriptions que j'utilise aujourd'hui ne cherchent pas actuellement à être mais davantage à une logique mnémotechnique. A voir tout de même car l'idée est bonne.

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 9:42

A l'époque, en lisant des manuels, j'avais répertorié les différentes positions/localisations, les diverses configurations, les orientations, les gestes/mouvements, et les vitesses, soit 5 familles.

J'avais constaté qu'il n'y avait pas tant de variantes que ça ; il faut dire que je distinguais configuration des doigts et orientation de la main, ce qui réduit de bcp les combinaisons.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 10:50

oui, c'est juste, il existe 5 types de paramètres principaux, mais une dizaines de paramètres secondaires, qui eux sont pour moi plus difficiles à transcrire.

Ce que je fais que je transcrit les paramètres principaux et offre la possibilité au moyen d'éléments accessoires (diacritiques ou particules) de pouvoir exprimer le reste, surtout en cas d’ambiguïté.

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 11:19

Ziecken a écrit:
oui, c'est juste, il existe 5 types de paramètres principaux, mais une dizaines de paramètres secondaires, qui eux sont pour moi plus difficiles à transcrire.

Ce que je fais que je transcrit les paramètres principaux et offre la possibilité au moyen d'éléments accessoires (diacritiques ou particules) de pouvoir exprimer le reste, surtout en cas d’ambiguïté.

Quels sont tes paramètres secondaires, car moi, je n'en ai vu aucun à l'époque.
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 11:42

PatrikGC a écrit:
Ziecken a écrit:
oui, c'est juste, il existe 5 types de paramètres principaux, mais une dizaines de paramètres secondaires, qui eux sont pour moi plus difficiles à transcrire.

Ce que je fais que je transcrit les paramètres principaux et offre la possibilité au moyen d'éléments accessoires (diacritiques ou particules) de pouvoir exprimer le reste, surtout en cas d’ambiguïté.

Quels sont tes paramètres secondaires, car moi, je n'en ai vu aucun à l'époque.

Les paramètres :

Les 5 principaux :

Like a Star @ heaven L'amplitude
Like a Star @ heaven La configuration
Like a Star @ heaven L'emplacement
Like a Star @ heaven L'expression du visage
Like a Star @ heaven Le mouvement

Les secondaires :

Like a Star @ heaven La direction
Like a Star @ heaven La fréquence
Like a Star @ heaven Le mouvement du corps
Like a Star @ heaven Le nombre de mains
Like a Star @ heaven L'orientation
Like a Star @ heaven La pression
Like a Star @ heaven La vitesse

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 12:18

Ah oui, l'expression du visage, j'avais oublié.

Nous avons pas les mêmes critères, à ce que je vois :
- Je mets l'orientation comme prioritaire, conjuguée avec la configuration.
- Chez moi, l'amplitude est intégrée au mouvement, idem pour la direction.
- Pour les 2 mains, je décompose chaque main dans l'ordre prioritaire et secondaire.
- La pression, je ne la note pas.



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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 15:16

PatrikGC a écrit:
Ah oui, l'expression du visage, j'avais oublié.

Nous avons pas les mêmes critères, à ce que je vois :
- Je mets l'orientation comme prioritaire, conjuguée avec la configuration.
- Chez moi, l'amplitude est intégrée au mouvement, idem pour la direction.
- Pour les 2 mains, je décompose chaque main dans l'ordre prioritaire et secondaire.
- La pression, je ne la note pas.

En fait, ce ne sont pas mes critères, ce sont ceux qui sont généralement admis par la communauté sourde et les ouvrages spécialisés.

Je n'ai fait que reprendre les détails. Wink

Mais, moi non plus, je n'ai pas dans mon projet travailler sur les paramètres principaux. Je les considère tous mais pas de la même manière. Ils ont tous une place dans la transcription mais certains sont facultatifs quand il ne génèrent pas d'ambiguité.

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 18:20

Ziecken a écrit:
En fait, ce ne sont pas mes critères, ce sont ceux qui sont généralement admis par la communauté sourde et les ouvrages spécialisés.

Je n'ai fait que reprendre les détails. Wink

Mouix...
Si ce sont ceux des ouvrages spécialisés, c'est comme si on devait inventer une écriture en tenant compte rien que pour les voyelles de la position de la langue dans la bouche, du degré d'ouverture et de la forme des lèvres. Sans oublier divers points de détail comme la durée, les tons et autres amusements...
Et je ne parle même pas des consonnes... Very Happy
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 19:03

Ziecken a écrit:
Vous imagineriez vous parler en français mais écrire en russe ? balèze non ?
Anecdote sur le Japonais ,

Le Japonais était à l'origine qui était uniquement parlée qui ne possédait pas de système d'écriture propre.
Ainsi tous les documents administratifs étaient écris en Chinois.
Maintenant que j'y pense le Latin aussi était utilisé en France jusqu'à ce que le Français devienne la langue officielle.
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mar 2 Jan 2018 - 19:14

Du temps des colonies en Afrique, les autochtones parlaient leur(s) langue(s), mais la plupart écrivaient dans les langues de leurs colonisateurs respectifs, la plupart du temps, le français et l'anglais, sans oublier néanmoins l'italien, l'espagnol ainsi que l'allemand.

Et l'écart entre les diverses langues africaines (wolof, peul, bantou, krou etc.) et les langues IE est énorme !

Et je ne suis pas certain que cet état de fait ait disparu...

Les langues maghrébines sont un cas à part avec l'écriture arabe ; ajoutons aussi l'éthiopien qui a sa propre écriture depuis des siècles.
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mer 3 Jan 2018 - 4:08

Oui, tout cela est vrai. Et, la création de leur propre système d'écriture adapté à leur langue, leur a fait beaucoup de bien.

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Mer 3 Jan 2018 - 8:59

PatrikGC a écrit:
Et l'écart entre les diverses langues africaines (wolof, peul, bantou, krou etc.) et les langues IE est énorme !
À c'propos, n'oublions pas l'AAR, du moins dans sa version de 1978 (celle avec les deux casses) qui peut nous servir à nous idéolinguistes, surtout ceux d'entre nous qui rechignent aux digrammes, ou bien ceux qui comme moi voient dans les symétries, des outils de création.

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FairyDemon

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 3:27

Un projet très intéressant pour l'apprentissage de la langue des signes mais j'avoue ne pas en voir l'intêret pour les "locuteurs" de la langue des signes, parce qu'ils sont de toute façon obligé d'apprendre le français pour vivre en société (panneaux, livres, sous-titres...).

Après, dans une utopie où l'ELS pourrait aussi être présent sur les moyens de communications actuels, ce serait peut-être mieux que d'obliger les sourds-muets à apprendre le français.
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Yatem

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 4:20

Apprenant(e) en langue des signes française autodidacte, c'est un projet que je suivrai avec intérêt. Un tel système permettrait d'apprendre la LSF bien plus facilement pour un entendant, et n'obligerait pas les sourds à user d'une langue, et donc d'une logique et d'une manière de s'exprimer très différente, autre que la leur à l'écrit.

Les sourds doivent connaître le français car il s'agit de la langue nationale et qu'il faut la maîtriser au quotidien.

@Fairy, mais dans ce cas, il est inutile pour les personnes parlant le breton sur le territoire français d'en apprendre sa version écrite, puisqu'ils sont obligés d'apprendre le français pour vivre. De même pour ceux parlant occitan ou corse.

La LSF n'a pas la même syntaxe, la même grammaire que le français (l'alternative, le français signé, est utilisé par des entendants qui connaissent le vocabulaire mais ne maîtrisent pas la syntaxe de la LSF et usent de celle du français). Ce n'est pas une langue indo-européenne. Je trouve ça encore plus déroutant d'écrire dans une langue qui n'est pas celle qu'on utilise pour communiquer avec autrui ou qu'on souhaite exprimer par écrit qu'aidant à maîtriser une seconde langue.

Il y aurait d'un côté la LSF et de l'autre le français oral, et donc d'un côté la ELS et de l'autre le français écrit.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 14:54

FairyDemon a écrit:
Un projet très intéressant pour l'apprentissage de la langue des signes mais j'avoue ne pas en voir l'intêret pour les "locuteurs" de la langue des signes, parce qu'ils sont de toute façon obligé d'apprendre le français pour vivre en société (panneaux, livres, sous-titres...).

Je comprends ton point de vue. Mais, dans les faits moins de 3 % de la population sourde de France ne maîtrise le français écrit.

Ce n'est donc pas "ils sont obligés d'apprendre le français", mais "ils devraient apprendre le français écrit" qu'il faudrait plutôt dire pour correspondre à la réalité de terrain.
Et c'est d'ailleurs à cause de cette lacune que nombre d'entre eux défendent tant que ça leur identité sourde.

Être sourd n'est pas que pratiquer la LSF, c'est aussi faire partie d'une culture, d'une communauté. Et mon projet s'inscrit dans cette idée d'offrir à la communauté sourde un moyen d'écrire dans sa langue et d'archiver sa culture sans être dénaturée par une langue orale comme le français avec qui elle ne partage que très peut de choses.

A mon sens il devraient, dans un idéal, étudier la langue nationale et l'ESL. Ainsi ils auraient le choix d'une part et la possibilité d'échanger dans leur communauté et avec le reste de leurs concitoyens entendants.

Pour les sourds, ils se servent également beaucoup de pictos et de dessins pour compléter le français qu'il maîtrise mal et qui traduit mal certaines nuances de la langue des signes. L'ELS sert également à cela. Et le tout utilisable sur les supports modernes de communication.

Velonzio a écrit:
Après, dans une utopie où l'ELS pourrait aussi être présent sur les moyens de communications actuels, ce serait peut-être mieux que d'obliger les sourds-muets à apprendre le français.

Oui, je pense en faire mention dans ma diégèse. Wink

Yatem a écrit:
Apprenant(e) en langue des signes française autodidacte, c'est un projet que je suivrai avec intérêt. Un tel système permettrait d'apprendre la LSF bien plus facilement pour un entendant, et n'obligerait pas les sourds à user d'une langue, et donc d'une logique et d'une manière de s'exprimer très différente, autre que la leur à l'écrit.

Si tu apprends la LSF, tu as du avoir affaire à des dictionnaires illustrés, c'est-à-dire avec des photos ou des images avec des flèches, parfois difficiles à comprendre. Le système ELS permettra aux sourds de disposer d'un dictionnaire fiche/contrefiche ex : bonjour : moek

Yatem a écrit:
Les sourds doivent connaître le français car il s'agit de la langue nationale et qu'il faut la maîtriser au quotidien.

Oui dans l'idéal. Beaucoup le voudraient même mais c'est loin d'être la réalité. Les instituts sont récents, la langue des signes n'est considéré comme une langue que depuis 2005 et la plupart des sourds n'ont pas suivi une scolarité traditionnelle. La France est très en retard sur la question. Alors que paradoxalement elle était à la pointe avant le congrès de Milan.

Yatem a écrit:
La LSF n'a pas la même syntaxe, la même grammaire que le français (l'alternative, le français signé, est utilisé par des entendants qui connaissent le vocabulaire mais ne maîtrisent pas la syntaxe de la LSF et usent de celle du français). Ce n'est pas une langue indo-européenne. Je trouve ça encore plus déroutant d'écrire dans une langue qui n'est pas celle qu'on utilise pour communiquer avec autrui ou qu'on souhaite exprimer par écrit qu'aidant à maîtriser une seconde langue.

Tout à fait.

J'ajouterais que la LSF n'est pas une langue linéaire. On peut exprimer plusieurs concept et idées simultanément, cela n'existe dans aucune langue naturelle.

ex : je regarde sur ma gauche pendant que mon amie vient sur la droite sans faire de bruit.

"je regarde sur ma gauche" et "mon amie vient sur la droite sans faire de bruit" et le mot "pendant" sera sous-entendu par le contexte de simultanéité d'action.

Autre exemple.

La LSF est une langue imagée et contextuelle.

prenons la phrase : il cueille une pomme et la mange.

Il existe un signe pour "il", pour "cueillir", pour "pomme" et pour "manger" et pourtant dans cette phrase aucun de ces signes n'est utilisé ! En fait on mime simplement l'action.

Comment demander à un sourd où tout cela lui paraît naturel et intuitif de rendre cela en français écrit avec toute l'exigence que cette grammaire présuppose ! Very Happy

Yatem a écrit:
Il y aurait d'un côté la LSF et de l'autre le français oral, et donc d'un côté la ELS et de l'autre le français écrit.

C'est tout à fait cela. Combler une carence.

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 15:13

Ziecken a écrit:
Si tu apprends la LSF, tu as du avoir affaire à des dictionnaires illustrés, c'est-à-dire avec des photos ou des images avec des flèches, parfois difficiles à comprendre. Le système ELS permettra aux sourds de disposer d'un dictionnaire fiche/contrefiche ex : bonjour : moek
Les dictionnaires écrits avec des images ou des flèches, je t'avoue que c'est vraiment pas pratique ; d'autant plus lorsque ça utilise des schémas - là, on me perd définitivement.
C'est pour ça que je regarde surtout en ligne les dictionnaires avec des vidéos, mais beaucoup des sites sont incomplets. Au final, j'apprends plus vite en regardant des chantsignes (traduction de chansons françaises par ex, en LSF) ou tout simplement des vidéos dans lesquelles on s'exprime en LSF.
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 16:57

[quote="Yatem"]
Ziecken a écrit:

Les dictionnaires écrits avec des images ou des flèches, je t'avoue que c'est vraiment pas pratique ; d'autant plus lorsque ça utilise des schémas - là, on me perd définitivement.
C'est pour ça que je regarde surtout en ligne les dictionnaires avec des vidéos, mais beaucoup des sites sont incomplets. Au final, j'apprends plus vite en regardant des chantsignes (traduction de chansons françaises par ex, en LSF) ou tout simplement des vidéos dans lesquelles on s'exprime en LSF.

Quels dictionnaires utilises-tu ? moi principalement Sématos et Elix.

Les chants signés sont un bon moyen d'apprendre, j'en élabore chaque année pour des spectacles : l'année dernière c'était Maître Gim's, tu vas me manquer.

Les vidéos en LSF sont, c'est vrai, une très bonne méthode, mais la meilleure école c'est de connaître des sourds. Tu en connais ?

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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 17:37

J'utilise les mêmes dictionnaires que toi, ce sont les meilleurs que j'ai pu trouver pour l'instant.
Je ne "côtoie" qu'une personne sourde qui est la professeure de LSF de mon lycée, mais je n'ai pas vraiment l'occasion de signer avec elle. À part "bonjour", "merci", ou "je peux vous donner un dossier" Embarassed.

Tu aurais des exemples de phrases en ESL?
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MessageSujet: Re: Système ELS : une écriture pour les langues signées   Jeu 4 Jan 2018 - 19:44

Yatem a écrit:
Tu aurais des exemples de phrases en ESL?

Non, pas encore, je n'en suis qu'à l'étape de la création du vocabulaire. Il y a encore quelques ajustements à faire. Mais je les présenterai ici puisque j'ai l'intention de présenter mon travail cette année.

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