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 Logique verbale et groupes verbaux

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Tôsh

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MessageSujet: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 10:40

Salut !

J'aimerais avoir votre avis sur un point de conjugaison de la langue que je façonne.

Pour faire simple, je comptais créer trois groupes de verbe, selon la logique suivante :

1er : verbes actifs
2e : verbes passifs
3e : verbes d'état

Concrètement, cela fonctionne de cette manière : chaque verbe a une base, à laquelle se greffe un suffixe pour déterminer son groupe.

Le 1er groupe est destiné aux verbes d'action, comme par exemple : faire, lire, parler, etc.
Le 2é aux verbes d'actions PASSIVES : entendre, voir, sentir, etc.
Le 3e, aux verbes d'état : être, paraître, demeurer ...

Mais, l'idée est de pouvoir nuancer chaque verbe. Demeurer, par exemple, peut s'utiliser aussi bien dans le 1er que dans le 3e --> Dans le premier, l'acte est volontaire, conscient, tandis que dans le 3e il s'agit d'un constat, d'un état de quelqu'un qui ne bouge pas.

1er : " Je demeure dans cet appartemment "
3e : " Son état demeure stationnaire "

Est-ce que je suis clair, et est-ce que l'idée vous parle ?
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Bedal
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 10:50

C'est une bonne idée !

Je verrais même une différenciation plus fine en distinguant

-verbes d'action transitifs : ouvrir une porte, brûler qqch

- verbes d'action intransitifs : s'ouvrir, brûler

- verbes de modalité (pouvoir, devoir, etc...)

- verbe de mouvement : aller, venir, partir etc...

- verbes d'état : être, devenir, sembler etc...

- verbes de perception/sensation: voir, entendre, sentir ...

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Tôsh

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 10:54

Oula, ça devient carrément complexe, là !

Je n'ai pas le niveau de réflexion pour ça, il me semble. Je vais y réfléchir, mais je crois que je garderai ça pour une prochaine langue, si j'en refais, ou si je dois faire évoluer la première qui m'occupe en ce moment.

J'aime l'idée, mais il faudrait que je révise pas mal de choses pour être à l'aise avec. Si je ne la maitrise pas, je vais produire des incohérences.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 10:58

Tôsh a écrit:
Oula, ça devient carrément complexe, là !

Je n'ai pas le niveau de réflexion pour ça, il me semble. Je vais y réfléchir, mais je crois que je garderai ça pour une prochaine langue, si j'en refais, ou si je dois faire évoluer la première qui m'occupe en ce moment.

J'aime l'idée, mais il faudrait que je révise pas mal de choses pour être à l'aise avec. Si je ne la maitrise pas, je vais produire des incohérences.

Je comprends très bien, je me suis emporté désolé Neutral

Pour commencer, ta classification des verbes est déjà intéressante Wink

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Tôsh

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:00

Je reste sur cette idée - ce qui m'oblige à modifier quelque peu mon dictionnaire du coup :p

HS : est-ce qu'il y a un logiciel qui me permette d'implémenter des mots dans un dictionnaire, une fois que j'ai terminé ma version papier définitive ?
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Bedal
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:04

Tôsh a écrit:
Je reste sur cette idée - ce qui m'oblige à modifier quelque peu mon dictionnaire du coup :p

HS : est-ce qu'il y a un logiciel qui me permette d'implémenter des mots dans un dictionnaire, une fois que j'ai terminé ma version papier définitive ?

Ah ok alors !


En ce qui concerne ta question, je dirais...

- Excel pour avoir un lexique sous forme de tableur simple à manier.

- Lexique Pro, de nombreux membres du forum semblent l'utiliser, mais comme je n'en fais pas partie je ne sais pas comment il fonctionne.

Y a surement autre chose mais j'y connais rien

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Tôsh

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:06

Je suis fâché avec Excel, je vais jeter un oeil à l'autre :p
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:09

Tôsh a écrit:


Mais, l'idée est de pouvoir nuancer chaque verbe. Demeurer, par exemple, peut s'utiliser aussi bien dans le 1er que dans le 3e --> Dans le premier, l'acte est volontaire, conscient, tandis que dans le 3e il s'agit d'un constat, d'un état de quelqu'un qui ne bouge pas.

1er : " Je demeure dans cet appartemment "
3e : " Son état demeure stationnaire "

Est-ce que je suis clair, et est-ce que l'idée vous parle ?

1°) Pour être plus clair, il faudrait que tu présentes un exemple dans la langue que tu construis.

Tous les verbes (demeurer, faire, venir etc.) peuvent être en fait utiliser dans les trois modalités que tu décris : action active, action passive, état - et bien d'autres encore. Tu peux marquer effectivement le mode, que ce soit par un suffixe, un préfixe, des fléchissements (par exemple altération de la voyelle d'une terminaison, etc.) et combinaison de ces solutions, comme les langues naturelles peuvent le faire.


2°) Fais bien attention au sens du verbe "actif", "passif", "état".

Si Demeurer = De (de descendre) + mora (un temps de retour, d'attente de retard, de séjour).
Alors il s'agit d'un verbe actif et non d'un verbe d'état : en demeurant, je fabrique du temps de séjour, et ce temps peut varier - un jour, deux jours etc.

Et du coup, il y a le problème de quelle partie du mot verbal a vraiment le sens actif, passif ou état - pour éviter d'ajouter au mot un suffixe ou une terminaison contredisant le sens du mot ou faisant double-emploi, à la "je descends en bas" et "je sors dehors".

*

Tôsh\" a écrit:
1er : verbes actifs
2e : verbes passifs
3e : verbes d'état

Note bien que tu exclues d'un verbe "passif" la possibilité qu'une action exerce le même résultat, et que cette action puisse être exprimée à la voix passive.

Par exemple :

Mon chien est beau.
Je le fais beau (je le rends beau).
Mon chien est rendu beau par moi.

La solution du français (du latin) est de faire intervenir des verbes supplémentaires.
En langue construite, il y a des solutions différentes, comme par exemple permettre d'utiliser "être" activement comme passivement.

***
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Tôsh

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:19

L'idée derrière ma conjugaison est de toujours partir d'un mot, qui sera décliné en verbe, en adjectif, ou autre, en fonction du suffixe.

La langue est très directe dans son approche, comparé au français par exemple.

Je prends un autre exemple, qui joue sur le contexte :

- J'entends de la musique au loin (au sens où la musique s'est invité dans mes oreilles).
- J'entends ce que tu me dis, mais je ne suis pas d'accord (au sens où je t'écoute, mais sans le même degré d'implication, ce qui permet de nuancer le rapport entre deux interlocuteurs).

Le premier exemple est un passif 2e groupe, tandis que l'autre fait partie du 1er groupe.

Je cherche vraiment la polyvalence du verbe brut, et toutes les nuances qu'on peut lui apporter selon le contexte, sans me perdre dans des expressions à rallonge.

Citation :
Note bien que tu exclues d'un verbe "passif" la possibilité qu'une action exerce le même résultat, et que cette action puisse être exprimée à la voix passive.

Donc on en revient à ce que je disais, ce sera toujours une affaire de contexte et de suffixe/groupe. Je vais voir dans la pratique, mais je pense pouvoir m'épargner ainsi des phrases passives et des constructions plus lourdes.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:24

Tôsh a écrit:

Je prends un autre exemple, qui joue sur le contexte :

- J'entends de la musique au loin (au sens où la musique s'est invité dans mes oreilles).
- J'entends ce que tu me dis, mais je ne suis pas d'accord (au sens où je t'écoute, mais sans le même degré d'implication, ce qui permet de nuancer le rapport entre deux interlocuteurs).

Le premier exemple est un passif 2e groupe, tandis que l'autre fait partie du 1er groupe.

ça me rappelle vraiment les différences en japonais entre miru et mieru/ kiku et kikoeru.

Tu t'en es inspiré ? Si non, tu peux jeter un oeil sur le japonais.

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 11:25

Une partie de ma grammaire est basée sur le japonais, donc je suppose qu'il y a une certaine logique qui en découle.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 14:01

Au niveau verbal, c'est une bonne idée, mais je te coseillerais de bien étudier cette notion linguistique
- via wikipedia, tu peux aller jusqu'à la structure d'actance
- étudie le Kotava et sa grammaire, notamment celle du verbe. Elle permet de montrer à mon avis à peu près tout ec qui doit pouvoir exister autour du verbe.

Tu verras que tes 3 notions pourquoi pas, mais qu'en est-il des aspects et de la modalité ?

Je n'ai pas d'exemple sous la main mais des fois entre une modalité, un aspect, un mode, une voie, il peut ne pas y avoir de différence.
Tu pourrait tout à fait par exemple ne pas avoir de verbe de sens passif et employer d'autres tournures comme la musique hurle, sonne, bruite, est bruyante, bruisse, est bruissante, vient à moi, est distinguable, est audible, murmure, est à peine audible, etc...
Tout dépend comment tu veux envisager la notion de perception dans ta langue et du perceptible.
- Le perceptible est-il réel, donc il est (normal, correct) de le percevoir. Cela existe en tant que tel et est une vérité. Que faire de la miriade de différences de perception qui nous contituent et nous différencient ?
- Opposé, plus proche du mythe de la caverne de Platon. (La réalité n'existe quère ou peut être), mais nous ne la percevons qu'indirectement, nous percevons quelque chose, ce qui nous structure. Tout est : habilité à percevoir, plus ou moins grande.

PS: dans l'exemple de Bedal s'ouvrir est l'emploi d'une tournure pronominale pour un sens passif progressif, comme la porte est ouverte - la porte est en train d'être ouverte/est en cours d'ouverture (mais est en train d'ouverte devrait être possible, rien qu'avec cet exemple, on voit bien qu'en français le passif est une voie secondaire).
Il faut aussi s'intéresser au thème et au rhème. Tout dépend dans l'ouverture de la porte, si tu veux faire porter l'attention sur qui ou ce qui ouvre la porte, l'ouverture de la porte ou la porte.
Après la manière de faire est à établir.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Mer 20 Déc 2017 - 14:04

Je plussoie Velonzio, la grammaire kotava est vraiment axée sur le verbe, c'est vraiment très riche. Un peu trop pour les novices, néanmoins Sad

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Jeu 21 Déc 2017 - 9:07

Ca ne me coute rien d'y jeter un œil et d'essayer de comprendre !
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Jeu 21 Déc 2017 - 10:07

Tôsh a écrit:
Ca ne me coute rien d'y jeter un œil et d'essayer de comprendre !

Oui, d'autant qu'en abordant le même problème sous un autre point de vue, tu peux découvrir de nouvelles solutions, ou de nouveaux objets que dans d'autres langues nous ne pouvons distinguer.

***
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Tôsh

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MessageSujet: Re: Logique verbale et groupes verbaux   Jeu 28 Déc 2017 - 10:45

Quelques nouvelles de ma langue, que j'ai pu bosser un peu malgré les fêtes.

Je vous propose quelques phrases ici, avec traduction et explications.

"C'est une navette " -> ne wa nalu gi gigir

Décomposons : "ne" est le 3e pronom singulier qui désigne un objet ou une forme de vie inférieure (grossièrement : "ce")
"wa" est le marqueur nominatif, qui désigne "ne" comme étant le sujet
"nalu" est le verbe au 3e groupe (passif), présent simple, issu du nom "nal" (être, existence)
"gi" est le marqueur de l'accusatif, qui introduit le bloc suivant
"gigir" est le nom navette

Phrase complexe, maintenant.

"C'est la navette que je prends tous les jours pour aller travailler" -> ne wa nalu gi mi gigir | se yo wa ineoez is do imin ud | finis mehez gi dùhez

Décomposons :
"ne wa nalu gi" ne change pas et se traduit par "C'est [...]"
"mi" se traduit par "le, la"
"gigir" veut toujours dire navette.
Le premier bloc se traduit littéralement par "C'est la navette"

Suite, 2e bloc:

"se" signifie "que", il introduit la proposition (bloc)
"yo" est le pronom "je"
"wa" indique toujours le sujet
"ineoez is" vient du nom "embarquement", c'est sa forme conjuguée au premier groupe (verbe d'intention) au présent simple
"do" est un marqueur datif qui indique un point précis dans le temps (et non pas une durée)
"imin" signifie "tout, tous"
"ud" signifie "jour, journée"
Littéralement : que j'embarque dedans au moment : tous les jours.

3e et dernier bloc :

"finis" se traduit par "pour, dans le but de"
"mehez" est la forme infinitif tiré du nom "me" qui se traduit par "l'aller"
"gi" est le marqueur accusatif qui introduit ...
"dùhez", qui est l'infinitif tiré du nom "dù" qui se traduit par "travail"

Ce qui se traduit par : "dans le but d'aller travailler"

(on marque l'infinitif en ajoutant un "h" devant le préfixe du groupe verbal)


Je suis certain que ça a l'air assez nébuleux, mais est-ce qu'il y en a qui suivent ?
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