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 Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   Mer 6 Déc 2017 - 16:48

Bedal a écrit:
J'ai confondu le SI et l'IS excuse-moi greenheart...

Mais si j'ai bien compris, ce n'est pas toi le créateur de ces "réformes" ?

Tu es excusé, c'est assez facile de les confondre à cause de la symétrie de ces deux mots.

*

Pour plus de clarté, on peut rétablir dans nos conversations le nom complet de ces deux langues

SI > le Fransi.

Et le nom complet de l'IS > Inclusif Systématique.

*

Bedal a écrit:
J'ai confondu le SI et l'IS excuse-moi greenheart...

Mais si j'ai bien compris, ce n'est pas toi le créateur de ces "réformes" ?

Il ne s'agit pas de réformes et je suis bien le créateur de ces deux langues, puisque je suis bien premier rédacteur de ce post.

Le titre du fil est très clair :

Greenheart a écrit:
Le SI et le IS (langues romanes)

Le titre du fil n'est pas :

Citation :
Réforme de la langue française

> Il y a déjà un fil dédié sur ce sujet.

Pas plus qu'il n'est

Citation :
L'écriture non inclusive / inclusive

> Il y a déjà un fil consacré à l'écriture inclusif.

Les règles de transformation du Fransi n'ont rien d'inclusives et tout à voir avec le sens des mots : on vire tout ce qui sonne comme un genre ou un accord ou une marque grammaticale et on complète avec un complément de nom postponé ou une relative antéponé.

Et à l'arrivée, le Fransi obtenu ne se conforme ni à la grammaire française actuelle, ni au lexique français actuel - mais un français peut le parler avec un autre français et être compris après un court temps d'adaptation.

Je ne m'occupe pas pour l'instant des structures inédites et autonomes qui vont forcément émerger avec la pratique et la traduction, mais de mon expérience du Stellaire et du Rémaï, je suis certain qu'elles émergeront automatiquement et qu'il est d'ailleurs à la portée de n'importe quel membre de les découvrir sur le champ.

***
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Bedal
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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   Mer 6 Déc 2017 - 16:51

J'en conclus que tu t'appelles David Sicé.

Comme je ne le savais pas, c'est pourquoi j'ai cru que ces langues n'étaient pas de toi...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   Mer 6 Déc 2017 - 18:03

Pomme de Terre a écrit:
Bien entendu qu'il s'agit d'une parodie, ce n'est en aucun cas un vrai texte ou une vraie langue. C'est fou qu'il faille le préciser quand même non ?

En effet, et contrairement à la-dite parodie, l'exemple que tu donnes a du sens, je te le concède. Bon, j'ai jamais prétendu le contraire mais c'est pas grave.

Tu as clairement assimilé le SI (Fransi) et l'IS (l'inclusif systématique) à ta propre parodie pour prétendre que le SI et l'IS n'était pas des langues, mais... (je te cite)

Citation :
un code de césar

...associé à une sorte cryptage aléatoire mathématique compliqué qui ne tiendrait pas compte du sens des mots et serait indéchiffrable à l'arrivée, ce qui n'est aucunement le cas du  SI (Fransi) et l'IS (l'inclusif systématique).

***

Pomme de Terre a écrit:
Mais ose me dire qu'un texte comme
Spoiler:
 
n'est pas fait pas pour qu'on le trouve difficile à lire, et qu'on en conclue que l'écriture inclusive c'est de la daube en barres ?

Tu le dis toi-même, le but c'est de souligner l'absurdité de la l'écriture inclusive. Tu te sens même obligé de préciser que "ce n'est pas une blague" au début de ton message, à un moment ce n'est pas étonnant que ce que tu créées ne soit pas pris au sérieux, dans la mesure où toi-même tu sembles douter du sérieux de la chose.

Je souligne.

>Tu es incapable de me citer, donc tu essaies de me faire dire quelque chose que je n'ai pas dit dans mes posts.
C'est déloyal et discourtois et je te prie de constater que je ne me permets pas ce genre d'indélicatesse.

***

Pomme de Terre a écrit:
Tu le dis toi-même, le but c'est de souligner l'absurdité de la l'écriture inclusive.

Ta propre déduction à partir de l'IS Inclusif Systématique, dont tu dois assumer l'entière responsabilité.

***

Citation :
l'écriture inclusive c'est de la daube en barres

... affirmation qui n'engage que toi.

Je trouve pour ma part que l'IS Inclusif Systématique est très, très loin d'être de la "daube en barres" quand il s'agit de détruire une langue utilisant les genres et les accords pour fonctionner efficacement.

Mon premier post est très explicite sur la nature du SI (Fransi) - un mécanisme linguistique de défense à une tentative de détruire une langue à genres et nombres - et la nature du IS (Inclusif Systématique) - un mécanisme linguistique visant à détruire une langue à genres et nombres.

Et pour être tout à fait explicite, le IS est un virus linguistique, ou si vous préférez une langue linguistiquement génocidaire (concepts peut-être inédits, à ajouter donc sans plus tarder à la typologie des langues construites) : est-ce que c'est plus clair ?

***

Si vous en déduisez que l'écriture dite "inclusive" qui inspire les règles de l'IS - Inclusif Systématique - est elle-même un virus linguistique génocidaire, vous ne ferez que rejoindre les positions respectives de l'Académie Française, du ministre de l'Education et d'un très grand nombre d'intervenants dans le débat national qui a précédé ce post.

Et quitte à me répéter, le IS Inclusif Systématique n'a été créé par mes soins que pour constater si oui ou non le SI (Fransi) arrive à le mettre hors de nuire et malgré cela continuer à permettre à un français de communiquer efficacement.

Mais apparemment, tout ce flaming fait surtout diversion de ce que le SI (Fransi) est capable de faire, et bien sûr de comment fonctionne exactement l'Inclusif systématique en tant que virus linguistique : entre toutes ces attaques à la personne, dénigration et déformation de mon post initial, que tous les membres sont, je l'espère, parfaitement capable de lire et d'exploiter, nous ne débattons pas du plus important de ce qui est l'objet même de ce forum : construire des langues.

Et ce fil a bien été posté dans le salon Langue Romane, pas dans le Café, donc bien pour présenter et débattre des différents aspects linguistiques du Fransi, et dans ce cas particulier, de comment il peut résister (ou pas) à un virus linguistique tel que l'Inclusif Systématique - parce qu'à l'évidence, la langue française et toutes les langues à genres et nombre romanes ne le peuvent pas, tandis que l'anglais le peut facilement.

***

Et je n'ai plus aucun doute aux réactions peu cordiales et violant plusieurs fois le règlement du forum de certains que cela ne leur fait pas plaisir que réaliser que tous les membres qui liront ce fil avec attention et testeront ces deux langues sauront avec certitude comment fonctionnent et le virus linguistique en question, et son vaccin, et du coup sauront davantage comment protéger leur intégrité linguistique contre de tels techniques linguistiques - et à même de rejeter les critiques de leur travaux visant à détruire leur travaux par la confusion et les insinuations.

***

Pomme de Terre a écrit:


Et certes les recommandations officielles ne se contentent peut-être pas de simples raccourcis, mais même en prenant les positions les plus extrêmes, on n'arrive pas à quelque chose de similaire à la langue que tu proposes (des e partout, la nécéssité de certificats médicaux, etc...), qui avoue-le est elle aussi une parodie, bien que le texte produit soit porteur de sens. Ceci dit, "mon" interprétation de l'écriture inclusive comme étant un raccourci n'est pas fausse pour autant, ce n'est que mon interprétation. Des écritures inclusives il en existe des dizaines, très différentes, et elles n'ont pas attendu les recommandations d'un quelconque ministre pour faire leur apparition.

Oui, tout à fait d'accord sur le passage souligné. Le principe de l'Inclusif Systématique est bien d'aller jusqu'au bout de la logique (prétendue) inclusive des recommendation ministérielle et du haut-conseil à l'égalité entre hommes et femmes dans un but déclarer de détruire la langue à genre et accord qu'est le français. Et l'Inclusif Systématique n'est pas une parodie : elle détruit efficacement la langue cible.

Et nombre de langues (véritablement inclusives) n'ont évidemment pas le but de détruire les langues à genre, même s'il faut bien sûr examiner au cas par cas pour s'en assurer : or, Pomme de Terre, tu ne cites pas le nom ni les références des...

Pomme de Terre a écrit:
Des écritures inclusives il en existe des dizaines, très différentes, et elles n'ont pas attendu les recommandations d'un quelconque ministre pour faire leur apparition.

Alors que pourtant, la citation exacte du nom de ces langues et/ou du lien pour trouver leur description est le seul moyen qu'a le lecteur de ce forum de vérifier ton affirmation, que pour l'instant je suppose vraie, d'abord parce que je suis moi même l'auteur de langues inclusives, et que nous avons récemment eu un débat sur comment créer un français inclusif, et c'est moi-même qui ait suggéré alors d'utiliser la voyelle U comme terminaison inclusive.

Mais reconnais alors, Pomme de Terre, que c'est tout de même fort de café d'accuser l'auteur de langues inclusives de dénigrer l'ensemble des langues inclusives, et de prétendre que ses langues inclusives qui fonctionnent parfaitement ne sont pas des langues. Parce qu'à ce point du débat, j'en viens tout de même à me demander si tout ces flames, tout ces grands chevaux et tout ces reproches ne visent pas d'abord à empêcher que les véritables langues inclusives soient reconnues, pour ne laisser la place qu'aux langues prétenduement inclusives et qui ne le sont pas du tout dans les fait.

***

Une parodie ne serait pas capable de détruire une langue ou de la protéger, parce que par définition, une parodie, c'est faire semblant.

L'inclusif Systématique ne fait pas semblant : il assassine plutôt proprement la langue qu'il cible en la rendant prise de tête au-delà du fonctionnel, ce qui fait automatiquement craquer le locuteur / lecteur et le motive alors à passer à une autre langue non détruite de cette manière, par exemple, l'anglais.

Le Fransi ne fait pas semblant : il rétablit le sens d'une langue amputé de son système de genre, d'accord et de reprises - et plus encore.

***

Et encore une fois, où aurais-je écrit dans mon post d'après toi que l'Inclusif Systématique avait vocation à remplacer ou éliminer les écritures inclusives ?

Mes langues sont-elles mêmes inclusives pour de vrai, et leurs mécanismes d'inclusion fonctionnent parfaitement : tout le monde peut tester le stellaire en cinq minutes à la fois en anglais et en français - et en fait dans n'importe quelle langue - et le constater.

***

Spoiler d' exactitude:
 

***

Pomme de Terre a écrit:


Donc oui, le but est clairement de prendre la version de l'écriture inclusive la plus extrême possible, d'en rajouter trois couches à des fins de parodie, et d'instiller l'idée (déjà partagée par tout le monde ici) qu'au fond l'écriture inclusive c'est pas génial. Je ne vois pas pourquoi je ne t'aurais pas lu, puisque tout ça c'est justement toi qui le dis, certaes en d'autres termes. Et tout ce que je dis de ça c'est que c'est purement trollesque. Tout ton message se résume à "nan mais en fait c'est une vraie langue", alors que je n'ai jamais dit le contraire. En fait, j'ai surtout l'impression que c'est toi qui ne m'a pas lu.

Faux. Je t'ai lu et cité.
Il est à la portée de n'importe quel membre qui prendra de nous lire de le constater.

***

C'est curieux, mais toute cette discussion enflammée et ces membres qui n'arrêtent pas de me faire dire ce que je ne dis pas, ou qui s'indignent que j'ose rappeler à la réalité, commence à me rappeller furieusement l'actualité récemment cité sur le forum, à propos de cette enseignante canadienne convoquée par un espèce de tribunal d'inquisition censé défendre les étudiants - l'enseignante avait alors eu la présence d'esprit d'enregistrer la conversation et de la rendre publique, et l'université avait dû lui présenter des excuses (je suppose par crainte de poursuites et de voir la réputation de l'établissement s'effondrer aussi bien localement qu'à l'internationale) : les insinuations, les accusations et les pressions étaient du même bois et relevaient de la même technique.

(si quelqu'un peut reposter le lien exact vers la citation en question).

Bien sûr, nous n'avons pas affaire aux mêmes personnes, mais les prétextes, les objections et les injonctions se ressemblent beaucoup, il me semble > à vérifier et peut-être poster les meilleures passages dans un fil dédié, en vo et traduits en français, que chacun puisse juger sur pièce des procédés à l'oeuvre quand quelqu'un commence à démonter comment fonctionnent les discours toxiques et les techniques linguistiques de destruction des langues et de leurs fonctions.

Personnellement, j'ai déjà vu le documentaire Les yeux bleus, qui démontait déjà ce genre de techniques, mais peut-être je vais en découvrir des nouvelles, ou encore le dernier enrobage à la mode.

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   Mer 6 Déc 2017 - 18:06

Bedal a écrit:
J'en conclus que tu t'appelles David Sicé.

Comme je ne le savais pas, c'est pourquoi j'ai cru que ces langues n'étaient pas de toi...

Hé oui, je suis forcé de revendiquer la paternité de ce que je poste étant donné que je publie sur Amazon et ailleurs, sinon Amazon et ailleurs croient que je vole le travail des autres en publiant le travail d'un autre qui s'appellerait "Greenheart".

Maintenant n'oublie pas que sur ce forum, nous ne nous adressons pas par nos vrais noms, sauf exception : c'est une règle de politesse, et possiblement un point du règlement.

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   Mer 6 Déc 2017 - 21:22

Je viens de me faire manger mon long message, rahhhhh

Désolé du coup je vais être télégraphique

@Greenheart, @Pomme de Terre
Dommage que vous vous soyez tous deux (que j'apprécie) énervés car vous êtes d'accord, mais ne vous écoutez pas.

- Virus linguistique : idée originale et intéressante. Suffisamment explicitement présentée à des gens pressés ?
- comprends et partage le point de vue de Pomme de Terre qui fait valoir l'usage, qui jamais ne validera  une inclusivité aussi extrême. Ensuite pressé, on peut avoir mal lu et avoir eu l'impression que l'IS était présenté comme une lanngue en lieu et place d'un "virus linguistique"

Aimerais proposer des règles de bonne conduite plus qu'un réglement:
- peut être l'autre ne cherche ni à vous agressez, insultez ou nuire, mais n'a pas bien compris vos propos.
- accordez le bénéfice du doute
- questionner pour comprendre
- faire l'effort de présenter de manière explicite et structurée

(désolé pour le style télégraphique)

Trève d'idéogression.

Ce faisant, ça m'a fait penser à quelque chose.

L'inclusion concerne essentiellement la langue écrite, qui n'est qu'un code. Mais qu'en est-il de la langue: la langue orale.

A l'oral ne sont pas distingués genre et nombre pour:
- tous les participes passés des verbes du premier groupe (ultra majoritaires)*, excepté de la liaison quand elle est possible et qu'elle est réalisée. De plus l'infinitif pour le premier groupe n'est pas non plus distingué.
- il en est de même sauf pour l'infinitif pour les verbes du deuxième groupe
- enfin cela se rencontre aussi pour nombre d'adjectifs joli/jolie
(C'est le principe de la tendance isolante dans laquelle notre langue progresse)

Du coup je me disais qu'une autre réforme possible serait de régulariser un nombre maximum de verbe. Je serais pour garder : être, avoir, aller, faire, mettre, prendre, venir, tenir, dire et la série en oir : pouvoir, devoir, vouloir, savoir...éventuellement valoir et faloir.
Mais les autres, régularisons !
De privilégier l'orthographe de ces verbes, de les écrire de manière neutre é et i toujours, qui n'est ni masculin, ni féminin.
Ainsi peindre et peigner fusionneraient.
En contextualisant encore plus, je rappelle que le niveau de français du français moyen ou de  la rue est tel qu'il ne distingue pas /e/ de /ɛ/. Ainsi ces/ses/c'est/cet sont des homophones.
Donc je suis bien persuadé qu'au test suivant à l'oral (entre guillemets), le français moyen ne donnerait pas majoritairement la bonne réponse.
"Imaginons que vous refassiez la peinture de votre maison, vous direz que les murs sont :
a) peindu
b) peignés
c) peints"

Surtout si je réalise une série de questions de ce genre.

Le participe passé de mordre est :
a) mordi
b) morsu
c) mordé
d) morduré
e) mordu

Exemple le verbe morder
présent : je morde, tu mordes, il morde, nous mordons, vous mordez, ils mordent
imparfait : je mordais, tu mordais, il mordait, nous mordions, vous mordiez, ils mordaient
futur : je morderai, tu morderas, il mordera, nous morderons, vous morderez, ils morderont
(prononcé vite, ça passe)
passé simple : je mordai, tu mordas, il morda, nous mordâmes, vous mordâtes, ils mordèrent

Je rappelle que tous les temps du français sont basés sur ces 4 temps simples en plus des deux participes.

*j'ai tendance parfois à allonger la voyelle au féminin comme une amie, mais ce n'est pas systématique, et tout le monde ne le fait pas.


Ainsi ma phrase fétiche et encore, j'va plus loin keuske j'porpose.

Soudain, je ne sais comment, le cas fut subi, je n'eus loisir deul considérer. Panurge, sans autre chose diser, jette en pleine mer onsse mouton criant et bélant.
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MessageSujet: Re: Le SI et l'IS (Inclusif Systématique) - Présentations   

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