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 Le Stellaire, questions, débats etc.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Lun 11 Juin 2018 - 12:14



En plus de la découverte du Latin, mon fanzine l'étoile étrange propose une initiation au stellaire, et proposera dans les sept prochains numéros des textes inédits trilingues Stellaire / Latin / Français.

Également au sommaire l'interview des auteurs du projet multimédia la Quatrième Planète, des nouvelles, et un dossier consacré aux deux premières saisons de la série télévisée Into The Badlands.

***

Ici le lien pour télécharger gratuitement l'étoile étrange numéro 9 (2018, 86 pages A5 couleur format .pdf

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 12 Juin 2018 - 16:55

Plus que trois jours avant la mise en ligne du manuel progressif de Stellaire 15 (final) Smile

***edit***

Plus qu'un jour Very Happy

***fin edit***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 16 Juin 2018 - 0:59

Greenheart a écrit:
Plus que trois jours avant la mise en ligne du manuel progressif de Stellaire 15 (final) Smile

***edit***

Plus qu'un jour Very Happy

***fin edit***

Et la sortie est reportée à Dimanche, cause famille et le dictionnaire de tous les mots cités à la fin qui est plus long à rédiger que ce que je pensais.

Je pourrais déjà sortir le manuel sans le dictionnaire, mais je préfère avec.

***

Prochain documents donc :

Volume 1 : Vocabulaire progressif multilingue par fréquence.
Volume 2 : Vocabulaire progressif multilingue de la grammaire du Stellaire.
Volume 3 : Vocabulaire progressif multilingue des contes et légendes.

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 16 Juin 2018 - 13:13

Super, bravo, que de travail !
Et oui, dimanche c'est la fête des pères...

Dis-moi combien tiens-tu de fanzine : l'étoile stellaire, novastella, l'étoile étrange plus toutes tes connaissances en sciences-fictions et littératures de l'imaginaire...?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 16 Juin 2018 - 18:22

Velonzio Noeudefée a écrit:
Super, bravo, que de travail !

Merci !

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dis-moi combien tiens-tu de fanzine : l'étoile stellaire, novastella, l'étoile étrange plus toutes tes connaissances en sciences-fictions et littératures de l'imaginaire...?

Les Chroniques de la Science-fiction, hebdomadaire (films, séries, bd, romans, blu-ray de la semaine, le retard de juin sera rattrapé la semaine prochaine), 52 numéros par an, auxquels s'ajoutent les numéros complétés rétroactivement au moins jusqu'à 2005.

L'étoile étrange (interview, essai, nouvelles, fanfictions) - 7 numéros de plus d'ici décembre, possiblement plus.

L'étoile temporelle (récits de SF / Fantasy libres de droits multilingues) - 12 numéros de plus prévus d'ici juillet, possiblement davantage.

Nova Stella (pratique du latin - en pause le temps de monter mon niveau en latin via le Stellaire).

Les Chroniques et Nova Stella étaient à l'origine des rubriques de l'étoile étrange, qui ont pris leur vol séparément - les Chroniques pour tenir le rythme de l'actualité, et Nova Stella pour consacrer davantage de place. Les Chroniques existent cependant depuis 2005 sous la forme de pages html de mon premier site web davonline.com.

***
spoiler:
 

***

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 16 Juin 2018 - 23:23

Une version de travail est disponible avec en tête des leçons une présentation en anglais et en français des bases du stellaire.

http://www.davblog.fr/stellar2018pv01currentdraft.pdf

Pour entendre la prononciation, copier coller dans Google Translate la phrase (= le script original de la langue, pas la translittération).

Il manque à cette version le (les) dictionnaire (s) que je suis en train de rédiger - et bien sûr, toutes les traductions n'ont pas été vérifiées, plus quelques racines stellaires seront forcément échangées à un moment contre d'autres plus "performantes".

*

La version complété avec au moins le dictionnaire stellaire vers français devrait être disponible lundi ou mardi selon le temps que cela prend de rédiger le dictionnaire de départ (et de le traduire). Pour la version avec les 15 dictionnaires Stellaire vers chaque langue, il faudra mettre à jour au fur et à mesure que je traduis les dictionnaires.
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Anoev
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MessageSujet: Quelques traductions...   Mer 20 Juin 2018 - 23:20

... comme promis:
 

_________________
Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Jeu 21 Juin 2018 - 13:53

La suite (et la fin, car j'avais pris le train en marche) :

Spoiler:
 

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 26 Juin 2018 - 16:46



Inclus Stellaire Express 2 : apprenez directement le Stellaire en lisant un conte inédit.

***

Télécharger ici gratuitement le numéro 10 de l'étoile étrange 116 pages en format A5 couleur

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 18 Juil 2018 - 1:05



Inclus Stellaire Express 3, comment créer instantanément d'autres langues à partir du Stellaire.

Le .pdf 150 pages couleur gratuit à télécharger ici :

http://www.davblog.fr/etoileetrange20180715n11.pdf

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 17 Aoû 2018 - 17:01

Suite à la rédaction de la grammaire complète, au cours progressif multilingue en cours d'inventaire, et au catalogue en cours des quelques 4000 racines stellaires couvrant apparemment tout le vocabulaire nécessaire, l'alphabet stellaire compte en fait 30 lettres = caractères, au lieu de 28.

*

Les caractères supplémentaires sont :

JJ (rétabli des versions précédentes) qui permet de distinguer J ("jeu") de JJ ("Djibouti") - ne change rien du point de vue du sens des mots à ma connaissance.

ST (désormais considéré comme un seul caractère) = & ("et") qui forme la terminaison stellaire des noms de racines, comme dans Domyste @ Domeustê (la racine DOM) - change le sens des mots.

*

Les noms propres ou d'espèces, ou étrangers sont marqués par un accent sur la première voyelle de la terminaison stellaire. Sinon, ils sont entre :: (carrés).

Les terminaisons de cas peuvent être utilisés comme "fréquence" (sorte d'aspect - souvent, toujours, une fois, quelque fois.), tandis que les terminaisons de personnes peuvent servir à former des noms de certaines classes grammaticales (acronymes, accents, lettres de l'alphabet, etc.), il faut que je trouve un mot pour l'ensemble des terminaisons stellaires qui servent à conjuguer les mots au lieu de les décliner - je rappelle qu'en stellaire les noms communs ou les adverbes ou les conjonctions etc. se conjuguent aussi.

C'était déjà le cas dans la version 15, mais je n'avais pas listé ces terminaisons dans une autre position qu'à la fin du mot.

Si je poursuis dans cette direction, la version 16 pourrait multiplier les cas en utilisant les terminaisons de temps à la fin des mots, et par exemple s'interfacer directement avec les déclinaisons du finnois.

*

...de fait, la grammaire du Stellaire 15 ne change pas vraiment, mais elle est augmentée ou précisée, car les "nouveautés" n'en sont pas vraiment : on pourrait parler de version 16 compatible 15.

*
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 17 Aoû 2018 - 20:59

Tu n'as pas une racine pour dire verbe ou conjugaison...ell pourrait peut être te servir pour le mot qui te manque ?
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 17 Aoû 2018 - 22:55

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tu n'as pas une racine pour dire verbe ou conjugaison...ell pourrait peut être te servir pour le mot qui te manque ?

Le problème est à la source : c'est la notion que je n'arrive pas à cerner, probablement parce que le mot n'existe pas en français - en tout cas il ne me vient pas. L'étymologie qui permet de remonter aux racines ne fonctionne pas pour "verbe" (= verve, berbe, qui signifie aussi bien nom que verbe ou parole en latin et qui veut probablement dire articuler, former des mots avec l'appareil vocal - mais pas spécifiquement former un verbe conjugué en tant que classe grammaticale) ou conjugaison (avec + lier + action de), qui, à vue de nez décrit un procédé de lier les mots d'une phrase, ou une terminaison verbale à un radical verbal, mais ne correspond pas à l'idée d'ajouter un temps, un aspect, une voix etc. à n'importe quel mot.

En gros, en stellaire, il y a opposition entre la lettre de l'alphabet (toutes sauf les voyelles AEOUI) utilisé après Y juste après la racine et avant la terminaison indiquant la nature, puis le cas et la personne (lettres AEOU + FKLN / MST + I). En première position, c'est la conjugaison (mais en français on ne conjugue pas les noms et encore moins les adverbes et les conjonctions), en seconde position ce sont les natures (genre réel), les cas et les personnes. Le système fonctionne très bien en pratique car il permet d'obtenir, souvent avec un mot très court, des sens que l'on retrouve dans toutes les langues naturelles, ou au-delà de ce que l'on retrouve dans ces langues (qui peut le plus, peut le moins).

J'ai le même problème pour les racines : elles se répartissent toujours en deux catégories différentes - action (qui permet de former des noms de gens qui font quelque chose et le nom du résultat de cette action) et état (qui permet de former les noms de gens et de choses ayant la qualité en question). Grâce à la consonne supplémentaire, j'ai à nouveau la terminaison YSTE pour nommer les racines, mais la logique voudrait que les racines d'action et d'état forment leur nom différemment, avec une terminaison supplémentaire.

Peut-être que le bloc de terminaisons potentielles supplémentaires découvertes permettra de nommer ces notions, directement.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 17 Aoû 2018 - 23:17

Sinon tu as le terme de flexion, fléchissement (fléchir) ou bien coordination (coordonner), voir même simplement (ordination) ordonner.

Si je me souviens bien la phrase stellaire ne prend sens que lorsque la faible poignée de racines de base est bien marqué des différentes postpositions/marques stellaires permettant de préciser qui parle à qui à quel temps, quel est son genre, etc.
Si mes souvenirs sont bons, c'est l'ordre des marques qui permet de distinguer ce qui en français est verbe (dans ce cas les voyelles a, o, etc. sont plutôt à la fin de la chaine post agglomérée potentiellement très longue) ou nom (dans ce cas les voyelles a, o, etc. sont au début de la chaîne post aggloméré, plutôt courte), mais la question que je me pose, c'est est-ce vraiment important de distinguer verbe, conjugaisons d'un côté, des autres mots comme les noms et leurs flexions d'un autre.
J'ai toujours pensé que déclinaisons ou flexions, voire rections nominales et conjugaisons, flexions verbales, voire rections verbales étaient plus proche qu'on ne pensait et qu'à la base, moins de relever de syntaxe, cela relevait d'harmonie vocalique et de rythme de phrase.

***AJOUT***
Je viens de re-parcourir ce fil et notamment les deux formules de conversion stellaire que j'avais proposées.
Bien souvent un verbe
- sera soit plus long
- soit au moyen d'une déformation, genre futur antérieur irréel passif, va grandement s'allonger

Du coup, tu pourrais avoir la possibilité d'introduire par un préfixe les mots les plus courts d'une phrase (ou de les encadrer par des circonfixes, genre NY pour les noms et VY pour les verbes).

Sinon, si comme chez moi tes racines étaient gabaritiques, la flexion de la voyelle interne permettrait d'indiquer la classe ou nature de mot: verbe, nom, adj., mots-outil, etc.

***

Si tu pouvais réduire tes phrases simples à une seule racine agglomérée de marques diverses différentes selon le sens de la phrase, tu aurais, je crois, un système polysynthétique.

Autres idées : ne pas séparer consonne et voyelle, mais les faire se correspondre. Par exemple au leu que le passif puis l'irréel ce soit racine+YZ+YB+...
le (Y)Z passif peut se transformer en
- z si la racine finit par une voyelle
- y (car proche du z, par exemple*) si la racine finit par une consonne
tandis que le (Y)B irréel pourrait devenir
- b si voyelle avant
- a (car proche du b, par exemple*), si consonne précédente

*Ceci est un exemple mais la règle d'attribution ou de formation des paires voyelle-consonne peut être faite sur tout un tas d'autres paramètres parmi celles-ci par exemple faire correspondre les consonnes occlusives au voyelles fermées, les consonnes faites plutôt avec les lèvres ou les dents au voyelles antérieures, les consonnes plus gutturales ou profondes aux voyelles postérieures.

Ce procédé est plus variable et moins clair, mais tu réduis ta longueur de chaine ou alors le réservé aux verbes...par exemple Very Happy
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 17 Aoû 2018 - 23:49

Velonzio Noeudefée a écrit:
Sinon tu as le terme de flexion, fléchissement (fléchir) ou bien coordination (coordonner), voir même simplement (ordination) ordonner.

Ils ne correspondent pas : la flexion s'applique à tout changement de la forme du mot, elle ne distingue pas le déplacement temporel etc.

Exemple :

Kano, chanteur ; Kanyco, l'ancien chanteur ; Kanyxo, le futur chanteur.
Kanot, il chante (un homme) ; Kanycot, il chanta ; Kanyxot, il chantera.

La coordination ou l'ordre, ne correspondent pas non plus : il s'agit d'une notion cantonnée à un mot, autonome des autres mots de la phrase.

*

Velonzio Noeudefée a écrit:


Si je me souviens bien la phrase stellaire ne prend sens que lorsque la faible poignée de racines de base est bien marqué des différentes postpositions/marques stellaires permettant de préciser qui parle à qui à quel temps, quel est son genre, etc.

Même sans les marques stellaires, il y a le fil d'idées du locuteur au départ, qui n'est pas modifié par l'ajout des marques.
Cependant, avec un fil d'idées, on a toutes les phrases possibles contenant ces idées, et rien sur le rapport entre les idées.
En gros, le fil d'idées, ce sont des acteurs, des accessoires, des décors, en vrac.

Les terminaisons stellaires sont des rôles, des natures, des personnes, des positions sur une ligne temporelle - des positions de caméra, des indications de mises en scène. La phrase (idées + marques stellaires) est l'équivalent d'une scène racontée par le locuteur, à laquelle l'interlocuteur assisterait.

*

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si mes souvenirs sont bons, c'est l'ordre des marques qui permet de distinguer ce qui en français est verbe ou nom, mais la question que je me pose, c'est est-ce vraiment important de distinguer verbe, conjugaisons d'un côté, des autres mots comme les noms et leurs flexions d'un autre.
J'ai toujours pensé que déclinaisons ou flexions, voire rections nominales et conjugaisons, flexions verbales, voire rections verbales étaient plus proche qu'on ne pensait et qu'à la base, moins de relever de syntaxe, cela relevait d'harmonie vocalique et de rythme de phrase.

C'est ce que je pense aussi. Cela vient d'une manière de décrire grammaticalement ou lexicalement les langues qui n'est pas leur usage réel. En poésie, en humour, les auteurs jouent avec ces erreurs, de même les publicitaires, les escrocs et les agents de propagande.

Spoiler:
 

Maintenant, quand on doit former une phrase, ou décoder la phrase que l'on entend, il faut à un moment de l'univoque, sans quoi, on n'arrivera simplement pas à communiquer : à ma connaissance, il faut absolument distinguer le verbe conjugué du nom (en stellaire, les consonnes finales zéro = sujet, F, K, L, N qui caractérisent les noms doivent être distinguée des consonnes finales M, S, T, qui caractérisent les verbes conjugués). En revanche, les adjectifs, les infinitifs, les participes se comportent toujours comme des noms.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Si tu pouvais réduire tes phrases simples à une seule racine agglomérée de marques diverses différentes selon le sens de la phrase, tu aurais, je crois, un système polysynthétique.

C'est impossible à ma connaissance en stellaire : un mot qui se termine par M, S, T ne peut pas se terminer par zéro, F, K, L, N.

Et aussi, contrairement à ce que l'on peut croire, les idées à l'intérieur d'un mot ne sont pas équivalentes aux idées à l'extérieur d'un mot. Cela se voit immédiatement quand on tente d'utiliser un système de reprises (pronoms etc.) à travers un texte.

Par exemple :

Kanyxo (le futur chanteur) n'est pas Yxef Kano (le chanteur du futur), Yxef (futur) étant le complément de nom de Kano (chanteur).

En français, on peut dire "l'ancien chanteur chantera", il n'y a pas de concordance des temps entre le nom associé à une période de temps, et le verbe décrivant une action se déroulant au moment décrit par la conjugaison.

***
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 18 Aoû 2018 - 0:34

Greenheart a écrit:
Kano, chanteur ; Kanyco, l'ancien chanteur ; Kanyxo, le futur chanteur.
Kanot, il chante (un homme) ; Kanycot, il chanta ; Kanyxot, il chantera.
Les flexions sont loin d'être aussi développées chez moi, surtout au lu de tes exemples : j'ai, respectiv'ment :

kaṅtordak*, àt ven kaṅtordak, àt miron kaṅtordak
Da kaṅtun°, da kaṅtă, da mir kaṅt.







*Kaṅtdu est un terme général ; par exemple, pour le féminin, on a kaṅtkad pour une chanteuse et kaṅtorkad pour une cantatrice. Le masculin s'en découle.
°Da kaṅtun pour "il est en train de chanter", da kaṅt pour l'itératif (il chante (à peu près) régulièrement, toujours, de temps à autre etc).

_________________
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 18 Aoû 2018 - 13:52

Si je reprends ton post, tu emploies les termes de liens et indication, mais ils ne distinguent pas le verbe du reste...voire didascalie.

Ton descriptif me rappelle le lojban.

Effectivement les finales distinctes sont un bon indice.

Il reste le problème peut être des adjectifs, infinitifs, participes...un moyen naturel qui peut permettre de distinguer cela peut être l'emploi de déterminant :
- substantif : introduit par un déterminant
- adjectif et équivalent, épithète : entre déterminant et substantif ou en tant que complément de substantif introduit par une préposition (parfois + déterminant, voire fusionnés)
- les mêmes, en attribut introduit par un verbe copule ou un présentatif
- les mêmes, apposés (attributs détachés, genre ellipse): la virgule=pause peut être un indice
De plus certaines marques du substantifs pourraient être reprises par le déterminant ce qui permettrait de ne pas toutes les reporter sur l'adjectif ou équivalent qui garderait une forme (plus) courte.

Sinon dans ton exemple entre le futur chanteur et le chanteur du futur, en quelque sorte c'est le point de vue ou la personne.
Quand tu parles du futur chanteur, tu parles d'un point de vue en quelque sorte intériorisé à la personne (un je prêté ?). Imaginons pour cette personne un Ñ (le ng anglais, réalisable en gn français), c'est un exemple une autre consonne peut être choisie.
Spoiler:
 
Alors que lorsque tu parles du chanteur du futur, c'est en quelque sorte un point de vue externe, le point de vue des autres, soit un "ils" ou un "nous" si le narrateur s'intègre ou non (donc TI en stellaire)
Tu aurais donc
Kanyñxo (ou kanyñyxo, pour faciliter la prononciation) = Ynxef kano, avec Ynxef : futur au sens personnel
Kanytixo = Ytixo kano avec Ytixo : futur au sens général
Si le narrateur s'intègre tu change le ti en mi
En fait, j'intègre une particule ou consonne de point de vue.
Ce n'est qu'une idée, je ne sais si cela peut t'aider.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 18 Aoû 2018 - 17:27

Velonzio Noeudefée a écrit:


Il reste le problème peut être des adjectifs, infinitifs, participes...un moyen naturel qui peut permettre de distinguer cela peut être l'emploi de déterminant :
- substantif : introduit par un déterminant
- adjectif et équivalent, épithète : entre déterminant et substantif ou en tant que complément de substantif introduit par une préposition (parfois + déterminant, voire fusionnés)
- les mêmes, en attribut introduit par un verbe copule ou un présentatif
- les mêmes, apposés (attributs détachés, genre ellipse): la virgule=pause peut être un indice
De plus certaines marques du substantifs pourraient être reprises par le déterminant ce qui permettrait de ne pas toutes les reporter sur l'adjectif ou équivalent qui garderait une forme (plus) courte.


Tout ce qui suit découle du fait que le Stellaire indique systématiquement la nature des objets représentés par les mots : A (une femme), E (une chose), O (un homme), U (une femme ou un homme).

Spoiler:
 

(a) Le Stellaire ne distingue pas les adjectifs, infinitifs, participes, déterminants, pronoms - des noms propres ou communs, parce que dans tous les cas, ces mots désignent un objet = principe du nom.

Spoiler:
 

(b) Les verbes d'états jouent bien le rôle de verbe copule, dans le sens qu'ils transmettent leur qualité à l'attribut du sujet. La copule est un objet comme un autre, qui représente un état, à l'opposé du verbe d'action qui représente une action.

(c) en Stellaire, la virgule distingue les objets, l'apostrophe les confond en un seul objet.

(d) le tilde est déjà pris et sert à indiquer l'accent tonique marqué exclusivement sur les racines stellaires, pour noter une prononciation qui permet de mieux distinguer à l'oreille un mot clé d'un mot plus long qui lui ressemblerait. Mais une autre terminaison pourrait être utilisée en lieu et place s'il fallait ajouter de l'information au mot.

*

Démonstrations...

Kano Italiano = un chanteur italien (une seule et même personne) > Deux mots mais un seul objet (une personne)
Kano, Italiano = un chanteur (homme qui chante), et à côté, un italien (autre homme qui vient d'Italie) > Deux mots et deux objets (deux personnes).
Kano sot Italiano = Le chanteur est italien = Le chanteur (un homme qui chante) est un italien (un homme italien) > Trois mots mais deux objets (une personne et un état).

Kano Kana = un chanteur et à côté une chanteuse > Deux mots et deux objets de nature différente (un homme et une femme).
Kano Kana soti Italianui = un chanteur et à côté une chanteuse qui sont tous les deux italiens > Quatre mots, trois objets (un homme, une femme, un état).
Kanu'Kano = un chanteur sans préciser sa nature, qui est un chanteur homme > Deux mots liés par l'apostrophe donc forcément un seul objet.
Danu, Kano = un chanteur sans préciser sa nature, et à côté un chanteur homme > Deux mots séparés par la virgule, donc forcément deux objets différents.

Lo Kano = le chanteur = un homme qui va et qui est chanteur (une seule et même personne) > Deux mots mais un seul objet.
Ho Kano = un chanteur = un homme qui vient et qui est chanteur (une seule et même personne) > Deux mots mais un seul objet.

Kanyre = chanter = le fait de chanter, l'action de chanter, l'activité de chanter = -et/que) quelqu'un chante > Un mot, un seul objet (une activité).
Kanyro = chanter (quelqu'un chante et ce quelqu'un est un homme) > Un mot, un seul objet (une activité).
J'entends une femme chanter - Tom Kanyran (je suis un homme qui entend que quelqu'un chante et ce quelqu'un est une femme).

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Sinon dans ton exemple entre le futur chanteur et le chanteur du futur, en quelque sorte c'est le point de vue ou la personne.

Je ne le pense pas : une construction lexicale ou une flexion n'est pas un point de vue externe ou interne.
Ou alors il faudrait que tu reformules plus clairement ce que tu décris parce que cela ne ressemble pas à l'emploi stellaire.

Kan- est l'idée du chant appliquée à une scène où quelqu'un qui chante produit deux nouveaux objets - l'activité de chanter et le chant résultat de cette activité. C'est peut-être ce que tu appelles le point de vue externe ou partagé, commun au locuteur et à l'interlocuteur.

Les marques du passé YC, ou du futur YX (ou de l'imaginaire YB, du passif YS, du progressif YD, de l'infinitif YR) sont des notes du locuteur à l'attention de l'interlocuteur sur les différents objets de la scène. Ces notes sont forcément extérieures au lexique (liste des racines et de leurs dérivées, que l'on peut ranger par nature, puis décliner ou conjuguer du stricte point de vue de la personne). C'est peut-être ce que tu appelles le point de vue interne, car il n'y a que le locuteur pour savoir et signifier ces informations.

L'interlocuteur indique par exemple à quelles époques (il est possible de cumuler passé et futur par exemple) chaque objet appartient, que cet objet soit représenté par un nom ou par un verbe conjugué (ou un adverbe, ou une conjonction etc.), avec les quatre époques - présent de narration (par défaut), passé YC, passé lointain YQ, futur YX., qu'il va ensuite moduler avec d'autres terminaisons si nécessaire.

Spoiler:
 

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 18 Aoû 2018 - 20:37

Merci pour les informations, désolé je tentais de te proposer des solutions.
C'est vrai que je n'ai pas parfaitement formulé ce que je voulais dire, mais c'est un concept que je ne maitrise pas encore.

Je re-tente.
Premièrement, j'ai employé, il est vrai, des expressions: "point de vue interne ou externe", habituellement employées pour qualifier la narration, que j'ai dévoyées pour un autre usage pour tenter d'approcher un concept plus vaste.

En fait je suis parti de tes exemples et comme tu es parti du futur, même avec les meilleurs arguments, quelquesoit celui qui parle, jamais le futur ne peut être parfaitement connu, à moins d'y être allé et d'en être revenu, ce qui jusqu'à preuve du contraire reste impossible. Donc cette expression du futur reste toujours une ou plusieurs suppositions, plus ou moins fondées, mais après qui sait vraiment.

Donc quand on dit futur chanteur, on suppose que probablement la personne va devenir un chanteur, car elle en as les moyens ou qu'elle en est sur la voie, en train de le devenir, sauf accident, reconversion, changement de décision, etc.
Néanmoins on se place d'un point de vue (pas forcément narratif) interne à cette personne, du type c'est cette personne qui va devenir un chanteur.
De la même manière"chanteur du futur" signifie, entre autres, mais c'est le sens que j'ai pris : le chanteur qui sera le plus connu, célèbre, réputée dans le futur, c'est à dire de manière générale, pour l'humanité, pour nous tous. C'est ce chanteur qui sera le plus connu.

C'est pourquoi j'ai tenté de proposer parmi la chaine des suffixes stellaires, une place qui préciserait cette interaction, comme par exemple :
- intérieurement/relatif à cette personne
- pour nous tous/pour l'humanité/au monde

En espérant avoir mieux su préciser ce que je voulais dire et que cela puisse éventuellement sinon t'intéresser au moins être intéressant. Wink Very Happy
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 2 Sep 2018 - 20:35

Je réfléchissais à propos du Stellaire.
Je précise que dans les versions multilingues stellaires, je suppose que la 2ème phrase est considérée en stellaire pur comme "Nocek set, fy lek Terek."

Je me demandais si
1- construire une version stellaire sur des racines Remaï ou de faire fonctionner les racines Remaï de façon stellaire ne produirait pas une idéolangue très étrange, peut être destinée à des Et ou autres, mais de type IA ou "conscience machine"
2- même réflexion quant à stellariser du Lojban, bien que je crois que ce dernier emprunte son lexique à une ou plusieurs langues naturelles

De plus je viens d'y penser mais il me paraitrait intéressant de comparer l'Esperanto avec un Esperanto stellaire (racines de l'esperanto, fonctionnement stellaire).

Il y a un champ des possibles, extrêmement vaste, je trouve.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 2 Sep 2018 - 22:00

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je réfléchissais à propos du Stellaire.
Je précise que dans les versions multilingues stellaires, je suppose que la 2ème phrase est considérée en stellaire pur comme "Nocek set, fy lek Terek."

Oui, c'est du Stellaire "pur", dans le sens que les racines à trois lettres sont crées d'après certaines règles et en tenant compte des dérivations stellaires.

Mais ces racines sont interchangeables avec n'importe quelle racine de même sens. Par exemple on peut les remplacer par la racine française équivalente, ou même le mot français sans la partie qui indiquerait la même idée qu'une des terminaisons stellaires (les 300 mots clés de base).

Les progressions multilingues permettent en fait de rapidement retrouver la racine de même idée dans une autre langue et de remplacer avec la racine stellaire dans la phrase - et on obtient de l'Interstellaire, c'est-à-dire une langue qui inclue dans son lexique toutes les racines de même sens de toutes les langues, quitte à préfixer les homophones multilingues.

Velonzio Noeudefée a écrit:

Je me demandais si
1- construire une version stellaire sur des racines Remaï ou de faire fonctionner les racines Remaï de façon stellaire ne produirait pas une idéolangue très étrange, peut être destinée à des Et ou autres, mais de type IA ou "conscience machine"

Historiquement, le Rémaï (dérivé du Primordial) est bien une langue inventée pour des romans de Space Opera où cette langue serait utiliser pour rapidement communiquer entre de très nombreux peuples extraterrestres ou pas, artificiel ou naturel. Le Rémaï se transmet avec seulement 12 signes combinables deux par deux, ce qui permet également de l'envisager comme moyen de communiquer avec des machines ou des animaux ou par signes de la main, sans jamais avoir à réapprendre la grammaire ou le lexique à chaque fois que l'on remplace les 12 signes.

Spoiler:
 

Il est cependant déjà possible d'utiliser la grammaire Stellaire pour former des phrases utilisant certains blocs de mots rémaï de n'importe quelle génération, comme ceux qui décrivent une chose d'après sa forme, ou encore la famille.

Par exemple si KEIJI veut dire un bâton, en rémaï, on peut immédiatement dire en Stellaire "c'est un bâton", Set keiji-ê.

Velonzio Noeudefée a écrit:


2- même réflexion quant à stellariser du Lojban, bien que je crois que ce dernier emprunte son lexique à une ou plusieurs langues naturelles

De plus je viens d'y penser mais il me paraitrait intéressant de comparer l'Esperanto avec un Esperanto stellaire (racines de l'esperanto, fonctionnement stellaire).

Il y a un champ des possibles, extrêmement vaste, je trouve.

Ce que tu décris est l'Interstellaire appliqué au Lojban ou à l'Espéranto (comme au Japonais, Chinois, Français, Anglais, etc.).

C'est la possibilité d'emprunter n'importe quelle racine de n'importe quelle langue pour commencer immédiatement à écrire, lire, converser avec les mots du Lojban ou de l'Espéranto que l'on apprend au fur et à mesure de ses besoins (et que l'on complète en cas de lacune avec n'importe quel mot d'une autre langue) - tout en se servant de la grammaire du Stellaire, qui tient en 300 mots clés (les 26 terminaisons stellaires et les petits mots les plus courants).

Tester l'Espéranto stellaire peut se faire immédiatement, par exemple via le Revo (dictionnaire en ligne fiable de l'Espéranto)

http://www.reta-vortaro.de/revo/

Il faut chercher tous ses mots dans la liste française et directement remplacer / compléter les terminaison espérantistes par les stellaires. S'il manque des mots dans le Revo, il suffit de les importer de n'importe quelle autre langue.

Le résultat est très intéressant à mes yeux, car l'Espéranto peut facilement à la traduction perdre des nuances d'une pensée ou d'un texte original d'origine romane, tandis que cela n'arrive jamais en Stellaire.

***
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 5 Sep 2018 - 16:12

Greenheart a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Tu n'as pas une racine pour dire verbe ou conjugaison...ell pourrait peut être te servir pour le mot qui te manque ?

Le problème est à la source : c'est la notion que je n'arrive pas à cerner, probablement parce que le mot n'existe pas en français - en tout cas il ne me vient pas. L'étymologie qui permet de remonter aux racines ne fonctionne pas pour "verbe" (= verve, berbe, qui signifie aussi bien nom que verbe ou parole en latin et qui veut probablement dire articuler, former des mots avec l'appareil vocal - mais pas spécifiquement former un verbe conjugué en tant que classe grammaticale) ou conjugaison (avec + lier + action de), qui, à vue de nez décrit un procédé de lier les mots d'une phrase, ou une terminaison verbale à un radical verbal, mais ne correspond pas à l'idée d'ajouter un temps, un aspect, une voix etc. à n'importe quel mot.

En gros, en stellaire, il y a opposition entre la lettre de l'alphabet (toutes sauf les voyelles AEOUI) utilisé après Y juste après la racine et avant la terminaison indiquant la nature, puis le cas et la personne (lettres AEOU + FKLN / MST + I). En première position, c'est la conjugaison (mais en français on ne conjugue pas les noms et encore moins les adverbes et les conjonctions), en seconde position ce sont les natures (genre réel), les cas et les personnes. Le système fonctionne très bien en pratique car il permet d'obtenir, souvent avec un mot très court, des sens que l'on retrouve dans toutes les langues naturelles, ou au-delà de ce que l'on retrouve dans ces langues (qui peut le plus, peut le moins).

J'ai le même problème pour les racines : elles se répartissent toujours en deux catégories différentes - action (qui permet de former des noms de gens qui font quelque chose et le nom du résultat de cette action) et état (qui permet de former les noms de gens et de choses ayant la qualité en question). Grâce à la consonne supplémentaire, j'ai à nouveau la terminaison YSTE pour nommer les racines, mais la logique voudrait que les racines d'action et d'état forment leur nom différemment, avec une terminaison supplémentaire.

Peut-être que le bloc de terminaisons potentielles supplémentaires découvertes permettra de nommer ces notions, directement.

Trouvé la solution, à cause des lettres supplémentaires de l'alphabet découvertes en recensant les 3000 racines, que l'on forme en ajoutant S devant les consonnes simples qui s'y prêtent.

La lettre ST donne l'aspect "racine d'état" -YST-
La lettre SF donne l'aspect "racine d'action" -YSF-
La lettre SP donne l'aspect "nature = terminaison" -YSP-
La lettre SV donne l'aspect "aspect = temps, voix, mode etc." - YSV-

Ce qui donne par exemple pour les mots formés à partir de B.

BYSTE @ beustê : la racine d'état B-.
(il n'y a pas de racine d'action B-).
(il n'y a pas de nature / terminaison -B).
BYSVE @ beusvê : l'aspect -YB- (imaginaire, subjonctif, conditionnel).

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 5 Sep 2018 - 16:37

bien, bravo cheers Wink

Petites questions, en reprenant le stellaire :
- je verrais bien l'alphabet ainsi
A B C D E F G H Ĥ I Î J Ĵ K L M N O P R S T U V Z + tilde (Ğ et Q facultatives)
ainsi
C /œ/, /ø/, /ə/ à la place de Y
H /ʃ/ "ch" en français
Ĥ /ʧ/ "tch" en français
Î /y/, u en français
J /ʒ/, j en français
Ĵ /ʤ/, dj ou j comme jazz en français

C'est pour être symétrique entre ch, tch et j, dj, que je trouve que le C convient mieux que le Y.
De même, il me parait délicat d'introduire Q comme /kw/ et non /gw/ d'où la lettre Ğ.
J'utiliserais de manière très latine U et I aussi bien pour /u/ et /i/ que pour /w/ et /j/ et n'emploerais W et Y que pour lever une ambiguité en général UI c'est WI ou UY, II c'est YI ou IY, etc.

- pour les nombres en partant de la notation romaine, j'aurais plutôt déformé ainsi
I T H N V D B/F S K X/J C (Ĥ) M W Z puis les autres (il t'en reste quand même 11 à 13)
I II III IV V VI VII VIII IX X C M million et zéro

D'ailleurs en Suok l'ordre alphabétique serait tiré des nombres, pourquoi cela ne serait-il pas le cas en stellaire ?
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 5 Sep 2018 - 17:40

Voici où en est l'alphabet avec les nouvelles lettres.
Attention, c'est tout nouveau.

LETTRES STELLAIRES

FR : Ça s’écrit B, A, B, A.
ST : Kivet bytse aytse bytse aytse.
@ kivêt beussê aleussê beussê aleussê.

AYSE* (aleussê) : Une lettre A (papa)
BYSE* (beussê) : Une lettre B (bébé).
CYSE* (tcheussê) : Une lettre C (Tchèque).
DYSE* (deussê) : Une lettre D (dada).
EYSE* (éleussê) :  Une lettre E (été)

FYSE* (feussê) : Une lettre F (fée).
SFYSE* (feussê) : Une lettre SF (sphère).
GYSE* (gueussê) : Une lettre G (gare, Gwendoline).
HYSE* (sheussê) : Une lettre H (chat).
IYSE* (ileussê) : Une lettre I (lit) :

ÎYSE* (üssê) : une lettre affixe (tutu, titi).
JYSE* (djeussê) : Une lettre J (jeu).
JJYSE* (djeussê) : Une lettre JJ (djinn).
KYSE* (keussê) : Une lettre K (képi).
SKYSE* (skeussê) : Une lettre SK (scalpe).

LYSE* (leussê) : Une lettre L (lit).
SLYSE* (sleussê) : Une lettre SL (slave).
MYSE* (meussê): Une lettre M (maman).
SMYSE* (smeussê): Une lettre SM (anglais : small).
NYSE* (neussê) : Une lettre N (nous).
SNYSE* (sneussê) : Une lettre N (anglais : sneeze).

OYSE* (oleussê) : Une lettre O (dodo).
PYSE* (peussê) : Une lettre P (papa).
SPYSE* (seussê) : Une lettre SP (spirale).
QYSE* (kweussê) : Une lettre Q (quoi).
RYSE* (reussê) : Une lettre R (roue).

SYSE* (seussê) : Une lettre S (sous).
TSYSE* (seussê) : Une lettre TS (tsé-tsé).
TYSE* (teussê) : Une lettre T (tout).
STYSE* (seussê) : Une lettre ST (sous).
UYSE* (ouleussê) : Une lettre U (loup).

VYSE* (veussê) : Une lettre V (vous).
SVYSE* (sveussê) : Une lettre SV (vous).
WYSE* (ou-eussê) : Une lettre W (wapiti).
SWYSE* (ou-eussê) : Une lettre W (anglais : sweat).
XYSE* (kseussê) : Une lettre X (Xavier).

YLYSE* (euleussê) : Une lettre Y (peu, heure, toutou)
YSE* (eunssê) : Une lettre tilde ~ (i devant ou après voyelle, sur voyelle nasale)
ZYSE* (zeussê) : Une lettre Z (zèbre, dzêta).

Il se peut qu'il faille encore ajouter au moins SJ.

***

> Velonzio

* Pour l'instant je veux éviter les caractères difficiles d'accès à partir d'un clavier standard.

* le Y représente graphiquement une disjonction, donc je souhaite le maintenir comme marqueur des aspects / terminaisons.

* Il ne faut surtout pas confondre les voyelles A, E, I, O, U avec les consonnes. Ces caractères ne sont jamais interchangeables parce qu'ils remplissent une fonction de segmentation du mot stellaire à la fois à l'écrit et à l'oral : voyelle A, E, I, O, U (plus ouvertes, sauf le O et le U, au contraire refermés) à la fin = nature de l'objet représenté par le mot. Voyelles Y = disjonction (peut-être prononcée eu, eû, ou avant la fin du mot) ; voyelles Î (ü, i) = dérivation. Noter que ce î ne se prononce pas comme le I indiquant le mot représentant plusieurs objets.

* la prononciation des lettres stellaires est étroitement liée aux prononciations que je retrouve dans toutes les langues interfacées jusqu'ici, historiquement et géographiquement. Par exemple le G prononcé GW correspond au latin (gare, garou, guerre, gaule = ward, were, war, wales) celte, gaélique etc.

Apparemment les nouvelles lettres sont fréquentes en anglais, allemand et le bloc scandinave (suède, norvégien, islandais, danois) avec lesquels l'interfaçage du stellaire ne fait que commencer.

* pour les comparaisons avec le latin, il ne faut pas se baser à mon sens sur la prononciation standardisée française du 20ème siècle, ni avec la prononciation grecque du latin prônée par les professeurs grecs de l'époque, qui est incohérente avec la pratique internationale actuelle, et incohérente avec l'évolution des prononciations des mots romans à travers l'Europe entière.

* pour les nombres, le stellaire s'interface directement avec la notation arabe du Système International. Mais il est aussi possible de l'interfacer avec le système de notation romaine en insérant les voyelles A (association), E (addition), I (inclusion), O (division), U (multiplication) et la consonne R (soustraction).

FR: 1 - ST : H - LA I - ST - H
FR: 2 - ST : D - LA II - ST - HEH = HUD.
FR: 3 - ST : T - LA III - ST - HEHEH = HUT.

Par ailleurs stellaire les lettres de l'alphabet YTSE et les acronymes YSQE reçoivent un aspect, pour éviter de les confondre avec les nombres écrits en chiffres stellaires, qui se lisent comme les lettres de l'alphabet français, en ajoutant le I du pluriel (qu'il faut comprendre comme "groupe de"). H correspond à 1 (groupe de 1) et Z à zéro (ensemble vide). Ainsi quand on lit un texte, les dates, heures, quantité etc. sautent aux yeux et peuvent se lire comme telles sans hésitation.

* Il est bien sûr possible d'écrire le stellaire avec d'autres scripts selon son goût, du moment que le script se lit comme le stellaire, ou permet en tout cas d'identifier les natures, dérivation et aspects des mots : j'en ai d'ailleurs déjà développé deux, mais je n'ai pas eu le temps d'introduire les nouveaux caractères (S+consonnes).

***

Je rédige actuellement une nouvelle courte grammaire instantanée, facile à traduire dans toutes les langues, qui devrait aider à mieux survoler d'un coup tous les éléments stellaires et comment ils fonctionnent en action.

***
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 21 Sep 2018 - 18:23



Sortie initiale prévue le 30 juillet, retardée au 21 septembre 2018.

Inclus Stellaire Express 4, comment traduire à la volée (= sans dictionnaire) du Français (ou toute autre langue) vers le Stellaire.

Le .pdf 168 pages couleur gratuit à télécharger ici :

http://www.davblog.fr/ee2018n012.pdf

***
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