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 Le Stellaire, questions, débats etc.

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Greenheart
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MessageSujet: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 29 Nov 2017 - 15:03

(suite à la suggestion de Chaest et la mise à jour concernant le Japonais Stellaire)

Ce fil est ouvert pour poser les questions, commenter et débattre du Stellaire.

Le Stellaire est à l'origine une langue permettant d'importer n'importe quelle racine (latine, romane ou autre) pour l'utiliser immédiatement dans un texte ou une conversation avec des phrases pouvant exprimer toutes les idées grammaticales du latin ou d'une langue romane dérivée du latin.

Comme il s'avère qu'il est extrêmement facile de basculer d'importer du japonais au stellaire et de transformer n'importe quel stellaire (Latin Stellaire, français Stellaire, Japonais Stellaire) en un autre Stellaire pourvu qu'on utilise la racine correspondance - ou de mener une conversation ou d'écrire un texte en mélangeant des racines de toutes origines, j'ouvre le fil dans ce salon, même si à l'origine, le Stellaire est d'abord l'aboutissement de plusieurs de mes langues fictionnelles et mon outil de correction pour mes traductions latines de mon fanzine Nova Stella.

***

Vous pouvez apprendre le Stellaire dans le fil dédié du salon Cours en Ligne de l'Atelier ou en téléchargeant le manuel de Base.



Manuel progressif multilingue de Stellaire 12 à télécharger gratuitement ici.

http://www.davblog.fr/stellaire12multi.pdf

***

Vous pouvez pratiquer le Stellaire en lisant en .pdf les courts récits multilingues de l’Étoile Temporelle.

(Prochaine mise à jour Stellaire 12 de l’Étoile Temporelle.



Document .pdf à télécharger gratuitement ici.


***


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Jeu 30 Nov 2017 - 11:12

Je viens de feuilleter cet ouvrage en ligne. Merci pour le travail conséquent effectué. Je me rends compte que des langues comme l'elko ou l'espéranto indiquent par leurs affixes ce genre d'informations de manière très régulières, ce qui facilitera, j'imagine, la transcription en stellaire.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Jeu 30 Nov 2017 - 18:37

Ziecken a écrit:
Je viens de feuilleter cet ouvrage en ligne. Merci pour le travail conséquent effectué. Je me rends compte que des langues comme l'elko ou l'espéranto indiquent par leurs affixes ce genre d'informations de manière très régulières, ce qui facilitera, j'imagine, la transcription en stellaire.

Cela devrait également accélérer considérablement l'acquisition du vocabulaire de l'Elko et de l'Espéranto, quelqu'un qui parlerait n'importe quel stellaire, par exemple, celui de sa langue d'origine, pourrait très facilement converser pratiquement directement, en s'habituant à convertir les terminaisons stellaires en terminaison d'Elko ou d'Esperanto, pourvu qu'il y ait le moins possible d'exceptions.

***

Après il y a le problème de l'étymologie et des homographes / homophones. Pour tous les mots des langues romanes, c'est l'étymologie qui résoud le problème, en se familiarisant avec la manière dont chaque langue a "optimisé" le passage du latin ou du celte (ou autre) à la langue naturelle - en fait exactement le même travail dans le même objectif que l'importation au stellaire : arriver à un lexique cohérent où aucun mot ne se confond gravement avec un autre. Le Stellaire a en plus le psi (séparateur de racines, suffixes, voire préfixes), qui aide encore davantage à former des mots ayant une identité propre - à la fois visuelle et phonique - et il aide à retrouver et mémoriser tous les mots à l'intérieur des mots.

***

Le stellaire casse de fait la difficulté d'apprendre en séparant le problème du vocabulaire de la grammaire. Si le problème de la grammaire est déjà résolu, il ne reste plus que le problème du vocabulaire, et comme la structure grammaticale de chaque phrase devient extrêmement lisible dans tous les cas, il n'y a plus qu'à enchaîner les conversations et les lectures - dans n'importe quelle langue naturelle ou artificielle synchronisée avec le stellaire, pour enrichir toutes les autres en même temps.

Pour les langues naturelles avec un maximum d'exception et de locutions obscures, le problème se posera seulement en terme de culture, une fois la grammaire de la langue étrangère synchronisée avec le stellaire. Et il n'est pas nécessaire de synchroniser toute la grammaire, seulement les bases, le reste venant au fur et à mesure (et étant déjà acquis par le locuteur de la langue originale).

***

Et le plus important est que le Stellaire ne "tue" aucune langue : on apprend forcément la langue originale en même temps que n'importe quel Stellaire, et on peut non seulement continuer à parler la langue original sans lutter contre les terminaisons stellaires (parce qu'elles ne font que suivre le fil des idées), mais en prime avec très peu d'investissement en temps, commencer à lire et parler plusieurs langues originales - séparément, ou en même temps : rien n'est sacrifié de tout ce qui a été écrit et parlé avant, et tout continuer d'être parlé, ou être à nouveau parler.

***
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Seweli

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 1 Déc 2017 - 13:44

Finalement, si on utilise les racines du latin et les terminaisons du stelaire, on obtient du latin simplifié et sans exception ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 1 Déc 2017 - 13:55

Comme Ziecken, je suis admiratif de la systématique, la simplicité et la quantité de travail que représente le Stellaire.
De même je trouve sa fonction interface assez phénoménale !

Toutefois, j'ai plus de mal avec :  (ici, je me permets de relancer sur le bon fil une discussion qui a déjà eu pour partie lieu)
- l'écriture: possibilité des minuscules, de naturaliser cette écriture, cas du /w/ en Franstellaire?
- la prononciation : une modification des voyelles pour naturaliser, sonoriser, euphoniser pourrait-elle être envisageable ? Quand je tente de lire du Franstellaire, j'ai beaucoup de /oe/.
- du coup : une reconnaissance des racines parfois difficile, par exemple cas de eau, cas de puit en Franstellaire

Néanmoins je réitère mes compliments quant au génie de cette interface, qui pour moi, en naturalisant et déformant te permettrait de créer un nombre d'idéolangue infini et ce, par famille.

N'existe-t-il qu'un seul Franstellaire ? Un seul Engstellaire ? Un seul Itallaire (Italien+Stellaire) ?
Car, selon le jeu de racines du départ que tu prends, cela changerait ta version, non ?


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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 1 Déc 2017 - 18:41

Greenheart est un spécialiste de ce genre de création tout à fait singulière. Parfois, je m'en veux de ne pas y avoir pensé avant ! Razz Razz

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 1 Déc 2017 - 19:50

Merci beaucoup !  Embarassed

Le principal est que ça fonctionne et que ce soit utile.

Velonzio Noeudefée a écrit:


Toutefois, j'ai plus de mal avec :  (ici, je me permets de relancer sur le bon fil une discussion qui a déjà eu pour partie lieu)
- l'écriture: possibilité des minuscules, de naturaliser cette écriture, cas du /w/ en Franstellaire?
- la prononciation : une modification des voyelles pour naturaliser, sonoriser, euphoniser pourrait-elle être envisageable ? Quand je tente de lire du Franstellaire, j'ai beaucoup de /oe/.
- du coup : une reconnaissance des racines parfois difficile, par exemple cas de eau, cas de puit en Franstellaire

Toutes ces questions sont liées.
Comme déjà précisé au passage dans la grammaire complète :

a) les racines peuvent se prononcer comme dans leur langue originale.

b) le Stellaire est un "continuum", c'est-à-dire il permet d'importer et d'altérer les racines tant que les locuteurs continuent de les associer à la bonne idée.
Ce continuum va de l'orthostellaire, où l'orthographe des racines est conservé à l'Eurostellaire (tous les stellaires dérivés des langues européennes mélangés), ou à l'Interstellaire (toutes les racines du monde entier mélangées) - en sachant que j'ignore jusqu'à quel point un locuteur va pouvoir intégrer toutes les racines du monde en même temps, même s'il y a des indices forts aujourd'hui qui semblent indiquer que c'est possible (cf. la manière dont le Japonais Stellaire fonctionne complètement, quand bien même mélangé aux stellaires romans, ou comment les racines allemandes et anglaises parviennent à intégrer les romanes, tout simplement avec le même système qui leur a permis d'intégrer les mots romans sans confondre leurs racines celtes, saxonnes ou gothiques).

c) dans le manuel basique on peut voir avec les premiers textes d'apprentissages deux versions de chaque texte : une traduction partielle qui est une forme d'orthostellaire, et une traduction beaucoup plus poussée. Quand j'applique les principes du stellaire jusqu'au bout, je dois veiller par exemple à ce que tous les mots français qui dérivent d'un même verbe (venir, chanter etc.) aient la même racine, et que les "psi" séparent correctement les racines et au moins le dernier suffixe quand celui-ci correspond bien au sens du mot (français et stellaire à la fois.

Ce qui doit alors le plus désorienter le nouveau lecteur, ce sont les mots courts du français qui ont souvent perdu leur racine d'origine, et tous les mots dérivés dont la dérivation stellaire (ou en fait romane, parce que les mêmes dérivations existent en fait il me semble dans toutes les langues romanes - et souvent elles existent déjà en latin) - et bien sûr la transcription en alphabet stellaire univoque, et ce que cela implique sur la transformation des diphtongues et des voyelles autres que celles utilisées en terminaison stellaire.

Alors un peu comme la "langue des oiseaux", il faut prononcer le mot à haute voix pour réaliser à quel point il est proche de son équivalent français - italien, espagnol  - je pense par exemple au mot "sol" (plancher), qui passé en stellaire se prononce presque comme "sol" en français, et quasiment comme "suolo" en italien. Pour se passer des accents, et garantir l'absence de racines identiques concurrentes pour une même idée, il semble que revenir en arrière dans l'orthographe du mot français d'origine est particulièrement payant.

Velonzio Noeudefée a écrit:


N'existe-t-il qu'un seul Franstellaire ? Un seul Engstellaire ? Un seul Itallaire (Italien+Stellaire) ?
Car, selon le jeu de racines du départ que tu prends, cela changerait ta version, non ?

Pour le Franstellaire, il existe déjà :

* l'orthofranstellaire : seule les terminaisons grammaticales changent (comme le japonais stellaire).
Comme cela doit être beaucoup plus facile à lire, il faudrait que je le propose avant les autres français stellaires.

* l'eurostellaire : tout est transcrit et organisé pour intégrer librement les racines des autres langues européennes (elles-mêmes transcrites).

* tout ce qui est intermédiaire : pour l'instant je traduis plutôt en franlatinstellaire, car je donne priorité à ce qui permet de basculer très facilement vers le latin. Mais avec l'émergence rapide du japonais stellaire, je vais probablement pratiquer aussi le franstellaire japonais.

Rien n'empêche à ma connaissance et pour l'instant d'hybrider à volonté, tant que les terminaisons stellaires survivent, comme rien n'empêche de basculer dans n'importe quelle écriture qui permet d'identifier les terminaisons stellaires (cf. le japonais stellaire à terminaisons latines, qui pourraient sans doute être transcrites en katakana).

***
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 2 Déc 2017 - 10:29

Prochainement en Stellaire

(en cours de rédaction, .pdf début de rédaction hier, fin estimée dans trois semaines deux mois ?)

* grammaire complète multilingue français original et stellaire / anglais original et stellaire / latin original et stellaire / japonais original et stellaire.

***

(sur le fil du Stellaire, dans le salon des cours - début de rédaction aujourd'hui, fin estimée dans cinq jours un mois)

* Russe Stellaire : liste des racines essentielles.

(sur le fil du Stellaire, dans le salon des cours - rédaction en cours, fin estimée dans cent jours).

* Japonais Stellaire : liste des 1945 kanji (donc racines) officielles.

***

(sous deux jours, à télécharger ici et dans le cours de l'Atelier)

* Etoile temporelle 1 : mise à jour français orthostellaire, anglais orthostellaire, plus debugs.

(sous trois jours une à deux semaine )

* Etoile temporelle 2 / 3 / 4 : première édition.

***

(en cours d'achèvement : sous un jour une semaine)

* dictionnaire fréquent anglais français originaux et stellaires.

***


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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 5 Déc 2017 - 17:25

* Esperanto Stellaire (sous une semaine deux semaines)

Grammaire basique et règles de traduction mécanique du Stellaire à l'Espéranto et de l'Espéranto au Stellaire, plus dictionnaire des mots fréquents.

...devrait être très pratique pour rapidement basculer n'importe quel Stellaire en Esperanto et réciproquement.

***edit***

Je confirme infirme la mise à disposition d'ici la semaine prochaine, possiblement plus tôt du dictionnaire de 15.000 mots Esperanto / anglais / français et stellaires correspondant. Selon le test de converstion automatique des traductions stellaires, l'étoile temporelle devrait proposer désormais avec les autres versions les versions Esperanto et Esperanto Stellaire de chaque récit.

Du coup, le dictionnaire fréquent anglais / français / stellaires devrait sans difficulté inclure n'incluera pas l'esperanto dans l'immédiat.

***edit 2/3***

Les 15.000 entrées sont à verifier, donc d'abord le dictionnaire de base, et après on verra.

Il y a des maladresses ou des passages très délicats dans la version française du dictionnaire espérantiste de 15.000 mots en question : heureusement qu'il y a le dictionnaire multilingue reta-vortaro pour croiser les sources en tout cas.

Ce n'est bien sûr pas l'espéranto qui est en cause, mais la traduction de l'anglais vers le français qui n'est pas compatible avec la manière dont l'espéranto va ensuite réinvestir ses racines - type Zorgi, s'occuper de selon le dictionnaire français et en réalité, soigner - to care, en anglais, avec un glissement espérantiste vers aide-soignant / infirmier, impossible à obtenir à partir de la traduction française occuper, qui donne plutôt occupant, ou attentif.

J'espère surtout qu'il n'y a pas d'erreur de ce genre en anglais dans le Reta-Vortaro, mais c'est très peu probable de mon point de vue.

Toujours est-il que l'Esperanto Basic Stellaire sera bien disponible dans les prochains jours, et que je devrais donc pouvoir traduire en Esperanto depuis tous les Stellaire, le français, le latin et l'anglais sur les fils dédiés, en comptant sur les Espérantistes pour m'aider à corriger mes erreurs de débutant. Wink

***fin edit 2***


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 12 Déc 2017 - 17:12


Le Basic Stellaire Français Espagnol est en cours de rédaction ; il sera disponible d'ici une à deux semaine, avec le Basic Stellaire Français Latin.

Le Basic Stellaire Français Esperanto est en cours d'achèvement, avec le vocabulaire de base espérantiste étendu.

Le Basic Stellaire Anglais-Français sera alors augmenté du vocabulaire de base étendu.
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 2 Fév 2018 - 16:45

Je viens de doter le Stellaire d'un générateur de racines autonome de toute autre langue.
Plus dès que j'en aurai le temps.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Ven 2 Fév 2018 - 21:42

Tu m'en vois ravi, ça a l'air intéressant, vivement en savoir plus !
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Jeu 1 Mar 2018 - 22:48

Le Stellaire 12 est opérationnel, je suis en train de rédiger le manuel complet.

Il y a très peu de modification par rapport au Stellaire 11, c'est seulement le vocabulaire grammatical minimum (un bloc de 200 mots ou affixes très courts) qui a été optimisé et fixé. Avec le système des accents, les terminaisons stellaires peuvent être directement collées à n'importe quel mot-racine étranger, sans réfléchir pour obtenir l'orthoStellaire (racine prononcée orthographiée et dérivée selon les règles étrangères), comme déjà illustré sur ce forum.

Avec le Stellaire 12, le franstellaire (français stellaire non orthographique) est beaucoup plus facile à construire, facile à identifier, très différent du français et en même temps très proche de toutes les langues romanes en même temps. J'attends d'arriver au bout de la progression lexicale pour constater si j'arrive effectivement à l'Euro "cœur" Stellaire et si mon générateur de racines autonome permet effectivement de couvrir le vocabulaire lexical minimum.

La progression lexicale sera multilingue au moins dans les sept langues suivantes :

Français
Latin
Espagnol
Portugais
Italien
Anglais
Allemand

Les textes seront vérifiés, car j'ai pu trouver les relecteurs hors-lignes.
J'attends cependant confirmation pour les relectures des textes en allemand, japonais et chinois.
Il me manque un relecteur hors ligne pour le hollandais, mais je vais continuer à me renseigner.

La méthode devrait permettre aussi bien d'apprendre ou de pratiquer facilement les langues en question.
Le Stellaire sert à noter la progression grammaticale identique dans toutes les langues, phrase après phrase.
Et bien sûr, il fonctionne en tant que langue autonome et pidgin direct (on ajoute simplement la terminaison stellaire, et en avant...).

Indépendamment du Stellaire, les professeurs de langues pourront utiliser la progression lexicale pour faire pratiquer leurs élèves, et les élèves qui le souhaitent devraient pouvoir s'en servir pour devenir facilement polyglottes dans les langues en question.

Dans l'idéal, j'aurai aussi voulu fournir l'occitan et le breton, par amour pour ces langues et parce que l'occitan est vraiment parfait pour faire le pont entre le latin et l'espagnol. Pour l'occitan, je pense que je devrais arriver à quelque chose, pour le breton, je manque pour l'instant de méthodes et de descriptions suffisamment performantes, mais on ne sait jamais. Je dispose aussi de tout ce qui faut pour arriver au niveau en coréen, sauf du temps, mais là aussi, un déclic et une bonne organisation peut le faire.

Les mises à jour de l'article de l'idéopédia et du cours en ligne suivront avec les retours des relecteurs sur les textes multilingues.

***
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 11 Mar 2018 - 1:26

Le cours de Stellaire est mis à jour vers la version 12.

Le .pdf du manuel progressif (initiation + pratique) sera mis en ligne dimanche soir ou lundi avec les chapitres de pratique 1 à 10.
La semaine prochaine, ce même manuel sera mis à jour avec les chapitres 11 à 20.
La semaine d'après, le manuel sortira en version bilingue français anglais.

Les versions bilingue italienne, et bilingue esperanto devraient être disponibles dans la foulée, sauf tuile.
Les versions bilingues espagnol et portugais devraient être disponibles ensuite, sauf tuile.
Je poursuis à mon rythme la version bilingue français latin.

Je monte actuellement mon niveau en occitan, néerlandais, gaélique (Welsh) et breton.
J'attaque le Coréen et je remets au japonais, et j'investirai sous peu dans une méthode valide pour le chinois afin de faciliter au mieux les relectures.

***
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Sam 17 Mar 2018 - 15:39

Page idéopédia mise à jour version 12.

Ici la page idéopédia mise à jour

***

Les nouveautés du Stellaire 12 sont :

Les terminaisons stellaires se collent directement aux mots étrangers à condition de rajouter au moins un accent circonflexe ou tréma sur la première voyelle. Même combat pour les dérivations Stellaire (suffixes et préfixes). Seul l'accent circonflexe sur le I de dérivation est obligatoire quand on écrit en stellaire pur (mots étrangers écrits comme on les prononcerait en Stellaire, avec les 25 lettres de l'alphabet stellaire).

Un script Stellaire est prêt, transformation en font en cours.

*

*Système numérique entièrement revu :

Les nombres simples se terminent par un I et les nombres composés sous la forme d'opérations (par exemple 345 s'écrit 3 x 100 + 4 x 10 + 5).

*

*Les terminaisons, suffixes et préfixes sont complètement cartographiés.

Le suffixe ÎJ forme les nombres ordinaux (premier, second etc.) et les noms au cas locatif (= point d'arrêt sur une route, comme un arrêt de bus ou une station de métro).

Les temps achevés (passé composé, parfait) se forment désormais avec YC.
Le passif se forme avec YZ.
Les formes participe passé et présent sont simplifiées en YP et YD.
Le passé antérieur est désormais marqué par YG et le futur antérieur par YVYC.

Il est possible de distinguer le conditionnel et l'imaginaire, comme il est possible de distinguer le passé composé du passé simple.

*

Les compléments de noms avant le nom qu'ils complètent sont suivis d'une apostrophe ' (facultatif).
Les compléments de noms suivent le nom qu'ils complètent, sauf séparés par une virgule ,.

*

La méthode progressive multilingue est en cours de rédaction (Europe Sud-Ouest : français, stellaire, latin, espagnol, portugais, italien, anglais).
Une version Europe Nord-Ouest suivra rapidement (Europe Nord-Ouest : français, stellaire, anglais, allemand, hollandais, norvégien, suédois).

Voir les trois premiers chapitres dans le salon "cours" de ce forum.

***


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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 18 Mar 2018 - 16:58

Le cours est désormais disponible en version multi-lingue français stellaire latin espagnol portugais italien anglais dans le fil dédié, salon cours en ligne de ce forum, présentation du Stellaire et de la grammaire complète inclues.

***edit***



http://www.davblog.fr/stellaire12multi.pdf

La version .pdf du manuel progressif multilingue version 12 est en ligne, trois premiers chapitres progressifs.
... Sera mis à jour avec de nouveaux chapitres au fur et à mesure de la rédaction et des relectures.

***
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 18 Mar 2018 - 20:49

J'ai lu le manuel, pas tous les cours, désolé, mais toute la grammaire.
J'ai noté deux petites coquilles si ça t'intéresse.

2 petites coquilles:
 

Je regrette que la prononciation des terminaisons stellaires n'y soit pas indiquée.
De même que les cours ne soit pas sous forme de petits exercices avec auto-correction.

Sur cette base et celle-ci juste, j'ai essayé de traduire directement dans le texte avec les terminaisons stellaires ma phrase fétiche, ce qui donne:

Soudainê, jô nê savôm commentê, lê cazê etÿcet subitê, jô nê avÿcom loisirê dê lê konsidérÿbom, Panurge, sansê autrê chosê diÿdot, jetôt enê pleinê merê sôm moutonê criÿdot etê bêlÿdot.  

Je rappelle
l'originale:
 

J'ai eu des difficultés:
- à propos des adverbes, prépositions, conjonctions et déterminants (soudain ne comment le de en et)
- du nom propre Panurge, comment l'insérer mode stellaire, pour l'instant je l'ai laissé tel quel
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Dim 18 Mar 2018 - 22:36

Velonzio Noeudefée a écrit:
J'ai lu le manuel, pas tous les cours, désolé, mais toute la grammaire.
J'ai noté deux petites coquilles si ça t'intéresse.

2 petites coquilles:
 

Je regrette que la prononciation des terminaisons stellaires n'y soit pas indiquée.
De même que les cours ne soit pas sous forme de petits exercices avec auto-correction.

Merci beaucoup pour la relecture, je fais les corrections.
Page 5 il faut bien lire "devant la montagne" (= au-devant de la montagne).
Page 8 je vais voir pour être plus clair.

Velonzio Noeudefée a écrit:


Sur cette base et celle-ci juste, j'ai essayé de traduire directement dans le texte avec les terminaisons stellaires ma phrase fétiche, ce qui donne:

Soudainê, jô nê savôm commentê, lê cazê etÿcet subitê, jô nê avÿcom loisirê dê lê konsidérÿbom, Panurge, sansê autrê chosê diÿdot, jetôt enê pleinê merê sôm moutonê criÿdot etê bêlÿdot.  

Je rappelle
l'originale:
 


(correction rapide)

Soudainÿ, jô nê savôm commentêk, lê cazê sÿcet subitê, jô nÿ avÿcom loisirê lêf konsidÿrefon, :: Panurge :: , sansÿ autrêk chosêk dizÿrol, jetôt enÿ pleinêk merêk lôf moutonên criÿdon etÿ bêlÿdon.  

***

spoiler:
 
***

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je regrette que la prononciation des terminaisons stellaires n'y soit pas indiquée.
De même que les cours ne soit pas sous forme de petits exercices avec auto-correction.

J'ai eu des difficultés:
- à propos des adverbes, prépositions, conjonctions et déterminants (soudain ne comment le de en et)
- du nom propre Panurge, comment l'insérer mode stellaire, pour l'instant je l'ai laissé tel quel


Je vais rétablir la page sur la prononciation (du manuel précédent) en version multilingue.
Je planche actuellement sur le cours vidéo, mais je dois pouvoir rapidement ajouter les petits exercices progressifs avec auto-correction.

Merci beaucoup pour ton retour sur le manuel progressif multingue, Very Happy


Dernière édition par Greenheart le Mar 20 Mar 2018 - 11:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Lun 19 Mar 2018 - 11:15

Manuel mis à jour avec

* la prononciation des voyelles
* les règles de construction des adverbes, conjonctions et cas.
* trois petits exercices d'importations de mots depuis la langue du lecteur avec la correction.

Avec les mises à jour suivantes, j'ajouterai peu à peu le vocabulaire clé dans toutes les langues proposées.

**
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Lun 19 Mar 2018 - 18:41

Greenheart a écrit:


Merci beaucoup pour ton retour sur le manuel progressif multingue, Very Happy


De rien c'est toi que je remercie pour toutes tes corrections de ma tentative.
Je m'excuse de ne pas avoir le temps de plus me pencher sur d'autres idéolangues (Stellaire, Remaï, Deyryck, Arwelo_qui vient de changer de nom).

Pour faire plus simple, déformation professionnelle oblige, mais un tableau ou une formule, peut peut être simplifier les choses ou une phrase du type
"Comme au singulier au détail près de ...."
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Lun 19 Mar 2018 - 22:09

Velonzio Noeudefée a écrit:
Greenheart a écrit:


Merci beaucoup pour ton retour sur le manuel progressif multingue, Very Happy


De rien c'est toi que je remercie pour toutes tes corrections de ma tentative.
Je m'excuse de ne pas avoir le temps de plus me pencher sur d'autres idéolangues (Stellaire, Remaï, Deyryck, Arwelo_qui vient de changer de nom).

Selon mon expérience personnelle, il est extrêmement difficile de s'immerger dans plusieurs idéolangues en même temps, surtout quand on travaille sur des idéolangues plus ou moins expérimentales de son côté : le cerveau n'accepte pas forcément plusieurs configurations linguistiques divergentes dans le même intervalle de temps.

***

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour faire plus simple, déformation professionnelle oblige, mais un tableau ou une formule, peut peut être simplifier les choses ou une phrase du type
"Comme au singulier au détail près de ...."

Il faut pour l'instant se reporter au sujet dédié dans le salon cours en ligne, ou encore dans l'Idéopédia pour consulter les tableaux ou listes de (terminaisons etc.)

Le manuel progressif sera augmenté des tables de vocabulaire clé multilingues (comme il est augmenté au fur et à mesure des tables de conjugaisons multilingues).
Mais cela prend du temps à rédiger et faire relire.

Par ailleurs, il me parait difficile de faire plus simple comme présentation grammaticale que celle déjà fournie dans le manuel : "si vous voulez dire cela... ajoutez telle lettre".

La progression grammaticale de la citation de Rabelais est relativement complexe (infinitives, reprises, possessifs croisés etc.) et comme le Stellaire traduit toutes les nuances, il va y avoir une terminaison à chaque nuance... Et nous ne sommes même pas entré dans le détail des dérivations de chaque mot : n'importe quelle phrase un peu littéraire voire poétique a vocation à exprimer une grande richesse lexicale et grammaticale.

Si à l'occasion tu as une question précise dont la réponse serait à exprimer en tableau, n'hésite pas à la poser.
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 20 Mar 2018 - 22:59

J'ai pris le temps au brouillon, sur la base de ce manuel, mais voici en gros ce à quoi je pensais quand je parlais de
formules:
 

Toutefois, j'aurais tendance à simplifier déformer les terminaisons. A minima à euphoniser les Y selon la voyelle de genre choisie

Ainsi
Elles [Les souris] auront été mangées.
qui devrait donner
manjŸZYVYGUTI
deviendrait chez moi manjÛZVUKTI (voire manjÛVUKIT)
et
Je serais mangé
qui devrait donner
manjŸZYBYWOM
deviendrait chez moi manjOZPWOM
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 20 Mar 2018 - 23:15

Merci, c'est plus clair Very Happy

Oui, je dois pouvoir ajouter cela, faut que je réfléchisse pour comment et où le présenter en version multilingue.

J'ai bossé en fait sur un dictionnaire où à l'entrée de chaque mot en plus de la définition multilingue, il y a la table de ce genre qui récapitule toutes les formes du mot (toute la conjugaison du verbe, toutes les formes déclinées du nom commun), ce qui permet de retrouver les mots stellaires dans n'importe laquelle de leur forme.





Les extraits proviennent d'une ébauche d'il y a quelques semaines, donc certaines racines sont aujourd'hui échangées par des racines plus performantes, mais je pense fournir un dictionnaire de ce genre une fois que méthode progressive aura couvert une part suffisante des mots les plus fréquents.

***


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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mar 20 Mar 2018 - 23:19

T'as répondu plus vite que je n'ajoutais de chose à mon précédent commentaire Very Happy .

Pour les déformations, c'est mon défaut et je m'arrache les chevaux niveau lexical, car je ne sais jamais faire durer une règle, puisque tout mot se déforme vers une prononciation plus facile, or je ne cherche pas à créer des langues à dizaine de milliers de mot, dur, dur.

Je questionnais quant à la prononciation de certaines consonnes et de la double voyelle AO
sinon C se prononce comme ch en français ?
Si W comme /w/ donc comment se prononce YW? /œʊ/ ?
Q se prononce /kw/ ?
et AO /a.o/ ou bien /ɑ/ ou /ɔ/ à la franc-comtoise ?
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MessageSujet: Re: Le Stellaire, questions, débats etc.   Mer 21 Mar 2018 - 0:06

Velonzio Noeudefée a écrit:
T'as répondu plus vite que je n'ajoutais de chose à mon précédent commentaire Very Happy .


Je questionnais quant à la prononciation de certaines consonnes et de la double voyelle AO
sinon C se prononce comme ch en français ?
Si W comme /w/ donc comment se prononce YW? /œʊ/ ?
Q se prononce /kw/ ?
et AO /a.o/ ou bien /ɑ/ ou /ɔ/ à la franc-comtoise ?

Il n'y a pas de diphtongue en Stellaire, AO se prononce bien A-O, c'est une simple juxtaposition du A et du O.

W se prononce comme en néerlandais (placer la lèvre inférieure contre les incisives inférieures, mais on peut imiter les diphtongues d'autres langues, comme le cloud anglais (klawd), donc je suppose que l'API que tu indiques est probablement exact.

Note que YW est forcément suivi d'une voyelle supplémentaire : "j'étais" = SYWOM ("seu-ouom", avec le eu fermé de peu et le o ouvert de colle).

Q se prononce bien kw, voire gw (écrire QQ s'il faut absolument prononcer toujours kw) ;
C se prononce bien ch, mais peut aussi se prononcer tch si c'est plus facile.
S'il faut absolument prononcer C "tch", on peut le noter CC.

Ce sont des règles de prononciation des versions précédentes toujours valides, je crois qu'elles étaient dans la grammaire V11 en français mise en ligne.

L'alphabet stellaire semble être pour l'instant capable de transcrire toutes les prononciations des langues que j'ai testé jusqu'à présent pour les manuels multilingues, coréen et gaélique inclus. J'espère pouvoir livrer une table de correspondance de toutes les graphies de chaque langue proposée en multilingue avec les lettres et groupes de lettres stellaires.

***

Citation :

Pour les déformations, c'est mon défaut et je m'arrache les chevaux niveau lexical, car je ne sais jamais faire durer une règle, puisque tout mot se déforme vers une prononciation plus facile, or je ne cherche pas à créer des langues à dizaine de milliers de mot, dur, dur.

Teste ce que cela fait de trier les racines dans l'ordre des mots les plus fréquents : il y a toujours des corrections à faire, mais le paysage lexical devient beaucoup plus clair, ainsi que la manière dont il doit s'organiser pour demeurer stable et facile à utiliser.

*

Malheureusement, pour pouvoir exprimer tout ce qu'on peut lire actuellement dans l'actualité ou en littérature, il faut environ 50.000 mots, donc tu dois t'attendre selon moi à gérer des dizaines de milliers de mot (et des progressions grammaticales presque immédiatement délicatement élaborées, c'est le fil de la pensée humaine qui veut ça).

De ce que j'ai vu dans la peut-être trentaine de langues que je brasse en ce moment, c'est qu'il y a une constance dans les règles de déformation des éléments - que l'on soit en japonais ou en breton ou en créole. Voir un simple dictionnaire latin vers français pour retrouver les racines latines dans les mots dérivés, puis comparer avec le gallois (Welsh) (je n'ai pas encore trouvé de manuel breton moderne aussi pratique et clair que mon manuel de gallois, mais les manuel du 17ème-18ème siècle sont prometteurs).

Je suppose donc que tes difficultés à isoler des règles de prononciation / déformation constante viennent du fait que tu ne tiens pas encore les bonnes règles... Or quand on lit la même phrase avec les mêmes racines en latin, espagnol, portugais, italien - le sens des transformations des consonnes et voyelles devient, à mon sens, évident. Lorsqu'on bascule vers les multilingues nordiques, on a simplement un échange des racines latines par les racines je suppose gothico-nordiques, et exactement les mêmes règles de déformation.

Lorsqu'on passe en japonais / chinois / coréen, les mêmes règles sont encore à l'ouvrage, mais pour un coréen et un chinois, au lieu de basculer de la consonne dure à la consonne douce, voire super-douce comme dans les langues européennes, on bascule plutôt de la consonne super-dure à la consonne dure, puis éventuellement à la consonne douce, voire super-douce.

*

Si ce que je viens d'écrire ne te "parle" pas, essaie d'entrer quelques phrases très basiques à traduire dans Google Translate et utilise la fonction lecture à voix haute pour comprendre de quoi je parle. Teste en particulier les noms de langues étrangères (Eigo pour l'anglais en japonais, l'équivalent en coréen et en chinois par exemple - phrase à traduire : je comprends l'anglais / je parle anglais - I understand english / I speak english). Teste ensuite la même phrase dans les langues romanes, puis dans le groupe nordique etc.

Tu devrais alors pouvoir entendre et imiter la mécanique derrière la déformation de chaque consonne + voyelle (+ consonne) etc. quelque soit la langue. Ce n'est absolument pas aléatoire, mais causé par la configuration de la gorge humaine.

***edit***

Citation :
Toutefois, j'aurais tendance à simplifier déformer les terminaisons. A minima à euphoniser les Y selon la voyelle de genre choisie

Ainsi
Elles [Les souris] auront été mangées.
qui devrait donner
manjŸZYVYGUTI
deviendrait chez moi manjÛZVUKTI (voire manjÛVUKIT)
et
Je serais mangé
qui devrait donner
manjŸZYBYWOM
deviendrait chez moi manjOZPWOM

Les Y peuvent effectivement tomber, comme ils peuvent se prononcer plus ou moins ouvert.
L'euphonisation à l'oral peut passer, mais pose le problème de l'isolement (séparer la racine des terminaisons stellaires).

manjÿzbwom ("ma-nn-djeûz'bwô-mm", avec un o ouvert)

ne pose à mon sens aucun problème - en notant au passage un accent tonique sur le ÿ qui isole la racine à l'oral, et un o très ouvert qui insiste sur le genre stellaire. Cette manière de prononcer devrait limiter la déformation / contraction du mot.

Après, dans n'importe quelle langue, il y a déformation (à l'écrit fautes d'orthographe et coquilles), et c'est le contexte et la redondance qui lève alors la confusion. Avec les accords en genre des verbes, déterminants et adjectifs, les terminaisons stellaires devraient survivre, et les confusions liées aux temps et voix passives et actives devraient être levées par le contexte et le souci des locuteurs de se faire comprendre en articulant clairement les terminaisons essentielles.

Juste avant d'oublier, je ne sais pas comment tu prononces Û mais le son ü de tutu est noté Î et sert à isoler la racine de ses préfixes et suffixes. Après, je suppose que ü supporte la déformation en "i" long jusqu'à un certain point, mais je me méfie parce que le système de dérivation est vraiment très puissant et génère pour chaque racine des milliers de mots tous écrits et prononcés différemment avec un sens différent, que l'on déduit toujours en suivant le même schéma.

***
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