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 Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Ven 20 Oct 2017 - 16:25

Bonjour,

Je vous présente le Therth /tʃœʁtʃ/, c'est un petit projet, issu d'un essai que j'avais fait avec Elara sur le tchat.

Je développerai cette langue très lentement.

Le principe consiste à associer, au moins pour le vocabulaire basique le début des mots allemands avec la fin des mots français.

De même pour quelques points de grammaire, s'inspirer de la grammaire basique de ces langues, mais toutefois pour ne pas se perdre dans la grammaire, la structure de base de la langue est isolante ou plutôt isolante, ce qui n'est pas illogique vue les tendances actuelles du français et de l'anglais.

Je vous présente ce que j'ai un peu développé.

féminin -a
masculin -e /e/
neutre non marqué ou pas de neutre
pluriel -ès

initiale des déterminants :
déterminés d-, donc da, de, d, dès
indéterminés ein /aɪn/, donc eina, eine, ein, einès

négation:
- GN initiale k-+ ein, donc keina, keine, kein
- verbe/phrase nias /njas/

pronoms personnels :
ij /ij/ : je
nu /nu/ : tu
zel /zel/ : elle
irl /iʁl/ : il
löj /lœj/ : on (neutre)
vius /vjus/ : nous
ihus /iʃus/ : vous
zius /zjus/ : ils, elles + forme de politesse

conjugaison au présent des équivalents avoir, être et aller

havets /ʃavets/
hai
hta
ta
haman
ham
am


zatets /zatets/
biis /bi:s/
bes
is
zim
zaes/zäs/zès
/zɛs/ ou /zæs/
zint

geal /geal/ ou /ʒal/ non encore définie
geis
geas
gea
gens
geez
gent


Les modaux sont:
köva (pouvoir), vola (vouloir), mulzva ou mulzua* (devoir), viva (savoir), lais (laisser, permettre), dürota (avoir l'autorisation de, être autorisé à)

*selon que le v /v/ se soit déformé en /w/


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Ven 24 Aoû 2018 - 11:25, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Sam 21 Oct 2017 - 11:27

Je viens de créer une ébauche de présentation du therth sur Idéopédia. N'hésites pas à compléter la boîte.

Quelques questions :

Question Quels sont les nombres de 0 à 10 ?
Question S'agit-il d'une Langue artistique, expérimentale ou Langue auxiliaire ?
Question Quel est l'alphabet, sa prononciation ?
Question Quel ordre syntaxique suit le therth ?
Question Existe-il un petit lexique ?
Question Existe-il un échantillon de texte ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Sam 21 Oct 2017 - 11:43

Velonzio Noeudefée a écrit:
féminin -a
masculin -e /e/
neutre non marqué ou pas de neutre
pluriel -ès
À mon humble avis :

plutôt un neutre non marqué que pas de neutre.

Pour le pluriel, j'verrais plutôt (c'est mon avis, vous faites c'que vous voulez)

masculin pluriel : -es
féminin pluriel : -as
neutre pluriel (soit plusieurs du même genre neutre, soit deux (ou plus) genres différents) :
soit -s, soit -os, soit -is (à vous d'choisir la voyelle compatible). Vous pourriez même différencier : -os pour plusieurs neutres, -is pour plusieurs genres différents.

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Sam 21 Oct 2017 - 12:33

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
féminin -a
masculin -e /e/
neutre non marqué ou pas de neutre
pluriel -ès
À mon humble avis :

Ne sois pas trop humble, je t'apprécie  Wink

Anoev a écrit:

plutôt un neutre non marqué que pas de neutre.

Je suis aussi de cet avis, c'est quand j'ai repris mes notes, j'avais rien en face de neutre.

Anoev a écrit:

Pour le pluriel, j'verrais plutôt (c'est mon avis, vous faites c'que vous voulez)

masculin pluriel : -es
féminin pluriel : -as
neutre pluriel (soit plusieurs du même genre neutre, soit deux (ou plus) genres différents) :
soit -s, soit -os, soit -is (à vous d'choisir la voyelle compatible). Vous pourriez même différencier : -os pour plusieurs neutres, -is pour plusieurs genres différents.

Je comprends ton idée, mais elle est plus LAI que française ou allemande ou un mélange des deux.
En fait le pluriel est inspiré des pluriels en -s français et anglais, et de l'allemand qui ne connait qu'un pluriel (souvent proche du féminin au niveau déterminant et adjectif, avec une flexion nominale assez faible).
En fait en allemand au singulier tu as trois genre et un pluriel très proche du genre féminin.
D'ailleurs l'allemand sur ce point là au niveau du pronom personnel de la 3ème personne du pluriel n'en possède qu'un contre trois comme en français au singulier.
Le français en possède deux mais le "elles" est assez minoritaire.

Sinon merci Ziecken, effectivement il faut que je réponde à toutes ces questions.
Pour l'instant c'est plutôt une langue expérimentale qui se basant sur ce que je connais mieux devrait me prendre moins de temps de développement.
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Jeu 2 Nov 2017 - 20:41

Pour répondre à Janko, les nombres de un à 10, vite faits :

ujn
dvej
trej
kajr
sinf
siks
seben
vixt
neun
diin
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Jeu 2 Nov 2017 - 21:36

Velonzio Noeudefée a écrit:
Je comprends ton idée, mais elle est plus LAI que française ou allemande ou un mélange des deux.
Ce que j'avais émis, c'est deux~trois idées en l'air, car je ne pense pas sérieusement réformer le français : c'est une entreprise qui dépasse de loin mes compétences. Faire du français une langue équilibrée M/F en y ajoutant un neutre ? Ce serait comme de vouloir révolutionner le monde animal en greffant des ailes aux poissons et des nageoires aux oiseaux, comme aurait pu chanter Juliette Gréco.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Ven 3 Nov 2017 - 9:46


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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mar 31 Juil 2018 - 13:14

Je vais p'têt reprendre ce projet mais dans une direction très différente.

Ce projet comme le Frènkvës proviennent toujours de mon envie de faire une langue inspirée des deux, voire à mi chemin entre les langues romanes (notamment français, italien) et les langues germaniques (allemand et un peu anglais).

Ainsi j'ai commencé à créer quelques mots, je mettrais la liste complète plus tard quand j'aurais retrouvé mon support complet, comme par exemple
- lumière : loitc /lɔjtc/, croisement de luce (it.) et Licht (all.)
- soeur : sërst /sœrst /(abbréviation de sërster), croisement de soeur (fr.), sister (ang.) et de manière plus lointaine Schwester (all.)
- frère : vërst /vœrst/ (issu de vërts de vërtss, refait sur sërst) le v entre le f roman et le b germanique, il est probable que dans certains parlers il sera prononcé /f/ (pour information frat en uropi, bror en Frènkvës).

Il m'a été conseillé de m'inspirer du vocabulaire de quelques LAI, mais mis-à-part l'uropi et le sambahsa, quand je suis bien sûr de l'origine proto IE peut m'intéresser et encore c'est plus large qu'un mi-chemin entre langues romanes et germaniques, en général l'uropi (et c'est bien normal) cherche des mots plus générique encore.
Plus encore cette langue n'a aucune prétention de LAI (mon but n'est pas de faire de la politique, de plus je trouve que les exigences de facilité et de simplicité les font paraître trop construites, enfin une langue sans culture non implantée historiquement me paraît amputée ou tel un amnésique: il lui manque son identité...à la faible exception marginalisée de l'esperanto, qui peut avoir quelques faibles prétention dans ce domaine et rete très marginal).

Mais surtout le but est de créer une langue IE à part.

Du coup le nom de langue devrait évoluer entre deutsch et français, probablement trënts-tëntc -> t(r?)ëndj -> djërnts
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mar 31 Juil 2018 - 21:10

Reste du vocabulaire auquel j'ai pensé:
- akuars : eau
- èr : air
- fèln : enfer
- fuy : feu
- gais : glace
- goyt : dieu
- j'iaz : jeu
- loitc : lumière
- mart : mère
- nuayt : nuit
- pardi, paradi : paradis
- p'art : père
- tèrt : terre
- tual : tout
- virnt : hiver
- z'ero : zero

- uan : un
- du : deux
- trei : trois
- kuarf : quatre
- s'inf : cinq
- seiks : six
- senf : sept
- ait : huit
- nain : neuf
- z'ien : dix

L'apostrophe modifie la prononciation
f' -> pf
v' -> bv
s' -> ts
z' -> dz
c' -> tc
j' -> dj
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Eweron

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mer 1 Aoû 2018 - 20:44

Lorsque tu crées un mot (c'est-à-dire un savant mélange entre une langue A (français, allemand, anglais, italien…) et une langue B (idem) d'après ce que j'ai compris), conserves-tu les racines (ou partie de racines) telles quelles ?
Je m'explique. Imaginons que tu veuilles créer le mot "arbre".  Vas-tu prendre les mots français et allemand arbre et Baum, les couper en deux et garder strictement la forme de chaque partie ?
Disons que tu prend arb- et -aum pour former le mot arbaum: ici, chaque partie du mot d'origine est strictement conservée (on a arb- de "arbre" et -aum de "Baum").
A contrario, si, de ces deux mots, tu crées rabaum tu n'as pas conservé strictement la forme d'origine (au lieu de arb- tu choisis rab-).
En gros, préfères-tu garder strictement les racines ou changes-tu à ta sauce?

D'ailleurs, comment choisis-tu la langue que tu vas utiliser en premier, en second etc. dans ton mot: re-exemple: le mot arbre (encore). Choisirais tu arbaum ( français + allemand) ou baubre (allemand + français) selon tes goûts ou selon une éventuelle règle que tu t'es fixée (par ex: je commence tous mes mots par une racine française, à laquelle j'affixe une bout d'allemand/d'anglais/d'italien…)
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mer 1 Aoû 2018 - 21:45

Au départ en therth, il y avait effectivement une règle.

Maintenant en djërnts, c'est plus libre, même si en général je commence par ce qui semble roman, mais pas tout le temps comme par exemple goyt pour dieu ou virnt pour hiver.

C'est assez libre et je change relativement à ma sauce.
Les propositions peuvent être bienvenue, je priorise français-italien d'un côté, allemand de l'autre, mais m'inspire un peu de l'anglais.

Ainsi arbre {arbre, albero, Baum, (tree)}, en commun br et (a) + une voyelle entre le e muet français le /e/ italien, le /o/ allemand et le /i/ anglais = /e/ donne pour moi abre /abre/.
J'essaye de trouver la zone pivot entre les langues.
Là, c'est plus roman, mais abre pourrait évoluer et être prononcé dans certains dialecte /'ba.o/ très proche donc de Baum. De abre le a initial est devenu un coup de glotte, le r un a et le e un o
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Jeu 2 Aoû 2018 - 12:37

du fil uropi pouvoir (puissance) : partue /partwe/
déformable selon les dialectes en puor, puotr, part, mart
puor NE part N mart encore plus au N puotr S
Au grand nord abre -> 'bao
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mar 7 Aoû 2018 - 16:21

Quelques verbes:

avoir : avain (déformations possibles: haven, haben et avar)
être : stain (influencer par stare et stehen, stand, déformations : sain, star)
aller : aguain (proximité avec eau : akuars, déformations : ge.an, ga et anvar, anlar
pouvoir : pakain ( déformations : patcar et kan)

Conjugaisons irrégulières d'être et avoir :

ia      sim
tiu     sei
sli            sli es/sil'es
sle     es   sel'es
ste        * st'es
nɯi    sin
(v)ɯi  set
tsi      sent

a
a
a
abën
av
an


***Ajout***
Conjugaison presque régulière d'aguain

gua
gua
gua
agua(n)
agua(t)
guan


Modaux à voir,
Autres conjugaisons plutôt régulières, pour l'instant pakain donne
pak à toute les personnes
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Jeu 9 Aoû 2018 - 11:07

Je me suis essayé à tenter de traduire le début de ma phrase fétiche (assez complexe):

Sutzli, ia not sevs komvi, ze kfaz vers subite.
Spoiler:
 

Pour les deux derniers mots: il y a 2x2=4 possibilités
- pour fut, la forme que je préfère (celle utilisée) est la plus intermédiaire vers, mais une forme en opposition fue très romane existe (qui peut être la déformation de la première), elle pourrait être employée pour une traduction littéraire.
- poour subit, en général les traducteurs en ligne et le sens le laisse à penser emploient plutôt l'adjectif que el participe passé dans les langues germaniques, là, où les langues romanes peuvent laisser planer le doute, ce qui en cas de participe passé serait possible dans un sens littéraire et vieilli.
Je pourrais donc ré-employer comme adjectif la forme sutzli comme els langues germaniques ou opter pour l'autre. Pour la raison que la phrase originelle est issu d'un vieux texte et donc est littéraire, j'ai opté pour l'autre forme.

Donc,
- la négation est en not
- les participes passés sont en -te/-et (selon que les radicaux finissent en voyelle ou consonne).

Ca fait très LAI IE, je trouve (LAIste, du calme, je n'ai pas la ferveur de la porter si telle serait mon intention)...faudrait que je compare avec l'uropi et le sambahsa-mundialect.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Sam 11 Aoû 2018 - 14:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Ven 10 Aoû 2018 - 19:49

J'ai essayé de traduire cette même phrase fétiche en uropi et sambahsa-mundialect, donc uropistes et samunbiaslekti (sambahsa+mundialect=chez moi: samunbiaslekt).
C'est intéressant de comparer, je trouve.

Plozim, i ne zav kim, de caz sì uditen*.

*uditen est ici adjectif épithète et non passé antérieur/plus que parfait qui serait  avì uditen

Stayg, yo ne woidim kam (sagvo), id fall buit fujat.

Je me demande si je ne devrais pas changer l'article ze /ze/ en dze /dze/ du coup Question
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Sam 11 Aoû 2018 - 7:44

Ayant été très occupé par le Sambahsa (sur d'autres plateformes), je ne vois que maintenant ta traduction en Sambahsa; Bravo , c'est bon !

(comme la personne est exprimée par la terminaison, tu peux bazarder le pronom) :

Stayg, ne woidim kam, id fall buit fujat


"sagv-" est plutôt pour "savoir faire une chose"; ex : sagvo snahe="je sais nager"

"kam" est pour le "comment adverbe". Le "comment / avec quoi ?" est plutôt "quosmed" (quos-med). Il faut reconnaître que parfois la distinction n'est pas évidente et ne pas se casser la tête.

"fujat" est adjectif = "soudain, rapide".
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Mar 21 Aoû 2018 - 15:33

Du fil sambahsa-mundialect:

cinéma : ksinom

Je me suis penché sur abricot et je souhaite en fait, prendre les noms des langues des pays dont ces espèces sont originaires.
A l'heure actuelle, l'abricot est considéré être originiare du Xinjang en chine, région ouïghour.
D'après mes recherche, il se dirait ürük en ouighour (je suppose /yryk/) et uean /çiran/ en arménien (je ne suis pas sûr des sites que j'utilise) et serait passé par (al-)barqwq : prune en arabe, on voit bien un espèce de /rwk/, du coup j'opterais bien pour
ruik: abricot

Le wiktionnaire donne aussi pas mal de langue, je vois des liens, certes ténus avec:
en asie: chinois (xing), vietnamien (trài_accent grave en fait)
en asie centrale : arménien, azéri, kazakh (örik), kirgiz (öryk?), koumyk, kurde (hêrûg), nogai, tatare (erek?), turkmène (erik) (le r est commun avec le géorgien)
en afrique : chaoui taberquqt, et origine erronnée arabe (prune barqwq et non le nom abricot)
en europe : quelques langues slaves semblent plus proches : polonais, slovaque, slovène, tchèque

Cela semble tourner autour du ouighour.
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Ven 24 Aoû 2018 - 11:14

Les deux premières lignes du tableau périodique :

Barjan - Elian - Litian - Brilian - Boran - Carban - Tsakan - Djuefran - Floran - Nean

En français:
 

On notera la terminaison en -an.

***

auxiliaire futur : ɯeldain, conjugué au présent ɯeld peut-être déformé ou au moins prononcé /welt/,
contraction de aller et venir de* + werden, on retouve to will, pas trop loin d'andare, pour giusto c'est plus éloigné sinon le u/ɯ

je serai (tu, il&co sera*/ nous, elles&co serons, vous serez) = ɯeld stain

Les déformations romanes stain+ueld seront très lointaines stueld, devenue stuert, voire suer

* L'idée m'a été donnée par une minuscule erreur d'un collègue tunisien bilingue ;-), comme quoi les idées se trouvent n'importe où
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Sam 25 Aoû 2018 - 22:37

Je peux traduire approximativement la phrase du fil roman,
Ecoutez plutôt la forêt qui croît, que l'arbre qui choit.

Ecouter : rrosai
forêt : (f/v)e(r/l)t -> fuelt
choir, chuter : jayai
arbre devient : barm

Rrós [plutôt] dze fuelt dze [croître], [que] dze barm dze jay.
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Jeu 30 Aoû 2018 - 10:59

La 2ème ligne du tableau périodique :

dzeinan - maniezan - alumian - silcian/silisian - fosforan - ksulfarn - cloran/kloran - argan

en français:
 

A l'exception de
dzeinan qui deviendra sodian et
ksulfarn qui deviendra sulfan et,
djuefran qui deviendra odjifran,
ces noms seront récupérés en nabzan (flemme de créativité) et
sous réserve de compatibilité aussi en suok.
Diégétiquement ce sera via le nabzan et le lebagnais qu'ils auront été intégrés.

*Enfin niveau djërnts, selon les dialectes:
- dzeinan pourra être simplifié en soidan, sodian au sud et en natsain, natian, natran au nord
- ksulfarn pourra être simplifié en sulfarn, sulfran, sulfan au sud et en culefar(n), cuelfar(n), cuefal(n) au nord
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Ven 31 Aoû 2018 - 16:51

Sutzli, ia not sevs komvi, ze kfaz vers subite.
Spoiler:
 

Un autre essai plus naturaliste donne
Zuten, ei saif ni kuim, de /ʃ/az fuers subite.

soit une langue proche, soit une simplification déformation de celle ci-dessus, je ne sais pas encore.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Lun 3 Sep 2018 - 16:04

Suite à mes deux essais, j'ai bien envie d'imaginer un stade de pré-langue qui aurait donné un mix, c'est à dire une version plus naturelle du type

Sutzli, ei saif ni* kuim, de tcaz fers subite.

zuten existant comme alternative à sutzli
*et la forme tonique ni de not existant en post position utilisé ici en assonance avec kuim
Cela signifie que: "Zuten, ei not saif kuim, de tcaz fers subite" serait aussi tout-à-fait valide.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   Lun 24 Sep 2018 - 23:37

fausse étymologie reconstituée pour épaule

fol -> pfol -> cpol
au nord -> cult(r)
au sud -> spal

donc épaule en djërnts (praticable) : fol
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MessageSujet: Re: Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux   

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Le djërnts (ancien therth), franco-allemand (isolant):langue en construction, fil d'idée et d'avancée des travaux
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