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 Spelling reforms for English?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 20:44

Ça devrait pas être moÞer plutôt que moðer?

Et pourquoi ne pas écrire dh et th?
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 20:48

Shrykull a écrit:
[ɒ] (pot)
O dans une syllabe fermée accentuée, et devant /ð/ (other, mother, bother…).

bother /bɒðə/ mais other /ʌðə/, mother /mʌðə/, brother /bɹʌðə/, betrothed /bɪtɹəʊðd/
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Shrykull

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 20:51

…Bon, on reste sur ce fil, alors, ou on passe sur l'autre ? Question
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Djino

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 20:54

J'ai fusionné les 2 fils
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Bedal

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:01

Shrykull a écrit:


…Quelqu'un sur ce fil avait suggéré d'utiliser -se pour le /s/ final et -s pour le s du pluriel et de la 3ème personne, et c'est pas une mauvaise idée en fait. Surprised Ça évite d'avoir à alterner entre -s et -z selon la consonne finale.

Je sais pas si c'est moi ou non Question


Dans ma proposition, /z/ est toujours rendu par z SAUF si si le son est issu d'un pluriel ou d'une troisième personne du pluriel.

Dans le même temps, un s en final est toujours prononcé /z/ ( et /s/ ailleurs.)


Quant au /s/ final, j'ai laissé la possibilité entre -se et -ss dans ma réforme en fait.

Mais je pense uniquement mettre "-se" finalement.


On aurait cat -> catse /kæts/ et I meik -> He meikse /meiks/

vs bêd -> bêds /bɛdz/ et I love -> He loves /lovz/

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Shrykull

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:06

Citation :
Ça devrait pas être moÞer plutôt que moðer?

Et pourquoi ne pas écrire dh et th?

? La consonne est bien voisée dans "mother". Et oui, on pourrait utiliser th et dh, mais j'ai des scrupules à ce sujet… je n'ai jamais compris pourquoi þ et ð, deux des lettres les plus utilisées en vieil anglais, avaient été supprimées. scratch C'est comme si on avait supprimé le v pour le remplacer par bh…

Citation :

bother /bɒðə/ mais other /ʌðə/, mother /mʌðə/, brother /bɹʌðə/, betrothed /bɪtɹəʊðd/

J'y pensé, mais finalement ces deux voyelles sont très proches plus ou moins interchangeables, donc je ne sais pas si ça vaut la peine d'écrire "muðer"… "Betroth" deviendrait "betroað", de toute façon (syllabe fermée), comme "gross" deviendrait "groas" et "bass" "bais".

À vrai dire si j'ai fixé cette exception c'est pour éviter d'avoir à doubler le ð pour des mots très communs.

Citation :

Quant au /s/ final, j'ai laissé la possibilité entre -se et -ss dans ma réforme en fait.

Mais je pense uniquement mettre "-se" finalement.

Dans la mienne ça poserait problème, vu que "pase" se prononcerait [peis]… Donc il vaut mieux pour moi que "pass" reste tel quel. :þ Ça pourrait servir dans d'autres cas en revanche.


Dernière édition par Shrykull le Jeu 9 Mar 2017 - 21:22, édité 7 fois
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Bedal

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:11

Balchan-Clic a écrit:
Shrykull a écrit:
[ɒ] (pot)
O dans une syllabe fermée accentuée, et devant /ð/ (other, mother, bother…).

bother /bɒðə/ mais other /ʌðə/, mother /mʌðə/, brother /bɹʌðə/, betrothed /bɪtɹəʊðd/

chez moi, ça donnerait

bôdher/odher/modher/bitrowdhed


du coup l'écriture est purement phonétique (si l'anglais s'écrivait avec ma réforme, je ne ferai aucune faute de prononciation XD) mais on perd bcp en étymologie.



Dans ta réforme balchan, si je ne me trompe pas ça donne :

bother/uthĕr/muthĕr/bruthĕr/bitrōthĕd

J'aime vraiment ta réforme, elle conserve plus l'aspect initial !
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:19

bedal a écrit:
On aurait cat -> catse /kæts/    et  I meik  -> He meikse /meiks/

vs bêd -> bêds /bɛdz/   et I love -> He loves /lovz/


Pourquoi écrire le phénomène de deux manières différentes, alors qu'on peut très facilement savoir si c'est [s] ou [z] en fonction du son qui précède ? C'est une simple alternance phonétique du même morphème.

Cat -> cats et I maak -> he maaks
Bed -> beds et I luv -> he luvs

Shrykull a écrit:
J'y pensé, mais finalement ces deux voyelles sont très proches plus ou moins interchangeables, donc je ne sais pas si ça vaut la peine d'écrire "muðer"

On trouve pourtant pas mal de paires minimales ɒ/ʌ :
boss/bus
collar/colour
doll/dull
dog/dug
horrid/hurried
knot/nut
etc.

Bedal a écrit:
Dans ta réforme balchan, si je ne me trompe pas ça donne :

bother/uthĕr/muthĕr/bruthĕr/bitrōthĕd

J'aime vraiment ta réforme, elle conserve plus l'aspect initial !

Presque Smile
bothĕr/uthĕr/muthĕr/bruthĕr/bitrōthd

Merci ! C'est vrai que le but c'était de rester assez fidèle à l'orthographe actuelle et de rendre les distinctions phonologiques. Mais je suis en train de réfléchir à autre chose, pour limiter tous ces diacritiques et les remplacer par des digrammes.
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Shrykull

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:25

…Ben tu vois, j'étais persuadé que "collar" et "color" se prononçaient pareil. >.>

C'est ça qui est bien avec l'anglais, tous les jours on tombe sur de nouveaux pièges. Laughing
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Silvano



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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:31

Shrykull a écrit:
Citation :
Ça devrait pas être moÞer plutôt que moðer?

Et pourquoi ne pas écrire dh et th?

? La consonne est bien voisée dans "mother".

Mon erreur.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 9 Mar 2017 - 21:44

Balchan-Clic a écrit:


Pourquoi écrire le phénomène de deux manières différentes, alors qu'on peut très facilement savoir si c'est [s] ou [z] en fonction du son qui précède ? C'est une simple alternance phonétique du même morphème.

c'est vrai tu as raison, ça serait plus simple
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Shrykull

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Dim 12 Mar 2017 - 21:50

J'ai apporté quelques petites modifications, notamment le retour du 's' au pluriel et à la troisième personne (car ce z final est assez hideux, on va pas se mentir). Comme l'a noté Balchan, le voisement se fait mécaniquement après une consonne voisée, de toute façon. Restent les cas "has", "was" et "-es", mais deux ou trois exceptions, ce n'est pas dramatique.

Et au passage, le marquage de l'accent sur "forget", "forgive" et "ago" n'est peut-être même pas nécessaire, vu qu'on identifie assez facilement les préfixes… À voir.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Mar 14 Mar 2017 - 15:18

Shrykull a écrit:
Le principe est simple : un même phonème peut s'écrire de plusieurs façons, mais une même graphie ne doit pouvoir se lire que d'une seule façon dans une position donnée. Bref, éviter qu'un "ei" se prononce [i:], [ai], [ei] ou [e] selon son humeur.
Ça semble un bon compromis.

Shrykull a écrit:
La première chose à faire va être de trouver un moyen de marquer l'accent tonique, vu que celui-ci influence directement la prononciation d'une syllabe (une des spécificités de l'anglais). Dans le cas des racines monosyllabiques, la question ne se pose pas, mais pour les autres il faudrait sans doute décider d'un accent par défaut (mettons, sur la première syllabe), et marquer d'un accent aigu ceux dans d'autres positions. Un système à l'italienne quoi.
J'aime bien l'accent. Mais par curiosité est-ce que ce serait jouable de doubler la consonne précédente à la place ?

Shrykull a écrit:
Pour le reste, je vais organiser ça comme ça : pour chaque phonème, je note la ou les graphies possibles, à partir de "tendances" déjà observées dans l'orthographe actuelle. Notons que le modèle proposé part de la "Received Pronunciation" (RP), parce que si on essaie de faire une othographe qui retranscrive tous les accents et toutes les variantes de l'anglais, on va pas s'en sortir.
La prononciation californienne a l'intérêt d'être plus connu et plus simple, non ? Sinon, sans rien y connaitre moi-même il me semble que la proposition faite par ce linguiste intégriste italien d'un nouvel atlantic accent pour l'enseignement de l'anglais en europe est pleine de bon sens. Mais c'est trop technique pour moi. Beaucoup trop.

Shrykull a écrit:
[θ] Þ   [ð] Ð
Très joli. Il faut garder ces lettres !!!


Shrykull a écrit:
Took me years tu make my motivs clear,
And ða days hav not been kynd.
Wans a steddi gaze and charming smile
Has me berrid in ðe lines, I fynd
I walk in ða noiz, cwyet employs
And darkness seems tu kno just whare I am…

Muðer, wash ða devvil from my hands.
Pray ða lord I hav ða strengþ tu stand.
Muðer, tell me, was it all a lie?
Sho me whare ðe ainjelz die!


Ðare ar wurds ðat nevver found my lips.
Ðare ar wurds I'd soon forgét.
Þaut ða trick was nevver tu look back.
But it seemz I'v lost my grip, I slip.
Ða faster we run now, ða closer ða gun now.
And somhow, all ða boolets behr my name…

Took ða road but shood hav crossd ða stars.
Now I'v lost my oan way home.
Had a foto ov ða time we shared…
But I burnd it long agó, I kno
I struk all ða maches stuk in ðe ashes.
Forgív me… Won't yoo simpli speak my name?

Ða faster we run now, ða closer ða gun now,
But somhow we all found ða warmþ ov ða gun now…
Le résultat est je trouve esthétique et lisible à la fois. Mais je ne peux vérifier la cohérence. Mais j'imagine que si les autres ont relu ça doit être correcte.

Cette page permet de comparer le résultat de certaines propositions de réforme...
http://spellingsociety.org/uploaded_views/pvstar-personal-view.pdf
C'est assez incroyable. Certaines contiennent plusieurs pages de règles et de contre-règle et même quelques exceptions. J'ai essayé de trouver quelle proposition ressemblait le plus à la tienne mais je renonce.

Si vous ne connaissez pas trop l'anglais, vous aurez sans doute besoin de ça : https://easypronunciation.com/en/
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brimlar



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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Ven 17 Mar 2017 - 20:29

En tant que francophones, est-ce que vous trouvez que la différence entre le /ð/ (feather) et /þ/ (with) est difficile (difficile à distinguer / être sûr de)? Je m'intéresse à ce sujet, parfois je me sens que la différence devrait être marquer, d'autre fois pas.
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Djino

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Ven 17 Mar 2017 - 20:52

Nous entendons bien la différence entre thing et this. Le premier est un son sourd, le deuxième est voisé. La différence n'est "pas difficile à distinguer".
Cela dit ta question me perturbe car moi je prononce with comme ceci : /wið/, en voisant le th. "Come widh me". C'est une erreur ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Ven 17 Mar 2017 - 22:13

Djino a écrit:
Nous entendons bien la différence entre thing et this. Le premier est un son sourd, le deuxième est voisé. La différence n'est "pas difficile à distinguer".
Le problème, c'est pourquoi une prononciation et pas l'autre, pour chacun des deux mots. Ou plutôt, pourquois pas dhis, qui aurais été moin "loin" de die (all) que this ?

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brimlar



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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Ven 17 Mar 2017 - 23:02

Djino a écrit:

Cela dit ta question me perturbe car moi je prononce with comme ceci : /wið/, en voisant le th. "Come widh me". C'est une erreur ?

Franchement, j'aurais du choisir un autre exemple (comme 'through' /θru:/) , car la prononciation de "with" varie entre les dialectes.  Je pense que dans GA (américain général) on tende dire "wɪθ" et pas "wɪð".  https://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/with_1

Général, les "th" trouvés entre voyelles et dans mots très communs sont exprimés (/ð/), d'autres fois on a le /θ/.  Je me demandais si vous le trouvez un petit piège (ou pas.)  J'aime être précis, mais je n'aimes pas "dh"...je ne suis pas certain pourquoi.  Dans un monde parfait on aurait le ð et þ, mais c'est difficile à changer le clavier...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Ven 17 Mar 2017 - 23:31

brimlar a écrit:
J'aime être précis, mais je n'aime pas "dh"...je ne suis pas certain pourquoi.
Question d'goût, en somme. Tu ne serais donc à l'aise ni avec l'albanais (langue naturelle) ni avec l'aneuvien (langue construite).

Bah ! J'en mourrai pas !

brimlar a écrit:
Dans un monde parfait on aurait le ð et þ, mais c'est difficile à changer le clavier...
J'ai une orthographe alternative, le vadora, où DH est remplacé par Ð et TH par ϴ*.

*J'ai préféré ϴ à Þ parce que ϴ est omnisymétrique. Par contre,  Ð ne l'est pas. Mais là, je n'avais guère de choix.

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brimlar



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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 18 Mar 2017 - 0:19

Oui, sans doute une question de goût, peut-être je pourrais m'y habituer (le "dh"). C'est un sujet intéressant. J'ai écris à cette femme, qui a écrit un article sur /ð/ et /θ/ -- son opinion était qu'on ne devrait pas avoir des formes différentes en anglais pour les deux sons, parce qu'en effet, on n'a pas beaucoup de circonstances où les deux sons seraient confusées. Cependant, elle est anglophone, et peut-être elle (nous, etc) ne connait pas les luttes ailleurs pour ceux qui apprennent la langue.

Eth and Theta, a Tale of Two Phonemes -- en anglais, mais très intéressant.
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 18 Mar 2017 - 9:26

Citation :
brimlar a écrit:
Dans un monde parfait on aurait le ð et þ, mais c'est difficile à changer le clavier...
J'ai une orthographe alternative, le vadora, où DH est remplacé par Ð et TH par ϴ*.

*J'ai préféré ϴ à Þ parce que ϴ est omnisymétrique. Par contre,  Ð ne l'est pas. Mais là, je n'avais guère de choix.

Les claviers interfaces de saisie vont évoluer. Un exemple parmi mille : https://www.kickstarter.com/projects/1666150716/keymousetm-the-keyboard-and-mouse-re-invented/description

Mais il est déjà possible de reprogrammer certaines touches (alt gr + touche) facilement ou de transcrire dh ou dhh en ð automatiquement par exemple. Et si une conlang réussit, elle devrait même pouvoir squatter discrètement une vielle plage UTF8 abandonnée...
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Shrykull

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 18 Mar 2017 - 12:26

Je suppose que les deux sont écrit pareils parce qu'en vieil anglais þ et ð pouvaient désigner le son voisé ou non voisé de façon interchangeable. La règle était en gros qu'il était sourd en début ou en fin de mot et voisé en milieu de mot.

Mais en anglais moderne, je ne vois aucune règle. Suspect "This" et "then" se prononcent /ð/ mais "thing" ou "thesis" se prononcent /ϴ/. Pire, "to breathe" se prononce /ð/ mais "a breath" se prononce /ϴ/.

Certes, avec l'habitude on arrive plus ou moins à deviner s'il faut voiser ou pas, mais ça relève plus de l'instinct que d'une règle bien définie.

Citation :
J'aime bien l'accent. Mais par curiosité est-ce que ce serait jouable de doubler la consonne précédente à la place ?

Je ne pense pas. Ça contredirait le fait de doubler la consonne suivante pour marquer une voyelle courte (qui porte souvent l'accent). scratch
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Anoev
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 18 Mar 2017 - 13:03

Shrykull a écrit:
Certes, avec l'habitude on arrive plus ou moins à deviner s'il faut voiser ou pas, mais ça relève plus de l'instinct que d'une règle bien définie.
Bref ! c'est un jeu d'devinettes ! Quand j'pense que des "gens haut placés" font tout ce qu'il peuvent pour empêcher des langues à la prononciation sans mystère, comme l'espéranto, l'uropi ou le volapük de se substituer à l'anglais comme LAI. Ça m'confond.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 18 Mar 2017 - 14:24

Shrykull a écrit:

Mais en anglais moderne, je ne vois aucune règle. Suspect "This" et "then" se prononcent /ð/ mais "thing" ou "thesis" se prononcent /ϴ/. Pire, "to breathe" se prononce /ð/ mais "a breath" se prononce /ϴ/.
This et then, selon la linguistique historique, se prononcent avec une voisée initiale en raison de leur statut de mots grammaticaux, rarement accentués et donc quelque peu soudés au mot précédent. Pour to breathe et breath, c'est parce que le verbe avait une terminaison (vieil-anglais -an, moyen-anglais -e) qui a ensuite disparu (mais reste parfois dans l'orthographe). Pour les couples verbes-noms, on peut donc dégager une règle. Mais je réutiliserais bien <þ> et <ð> si j'étais certain de pouvoir être compris...

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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Jeu 30 Mar 2017 - 22:43

Bon, après une petite analyse, j'ai l'impression d'avoir dégagé quelques principes qui permettent de savoir quand le TH est voisé ou non.

En gros, il est voisé :
−Dans les mots grammaticaux, comme tu l'as dit : articles, pronoms, conjonctions et prépositions (the, this, then, although, there, they…)
−À la fin des verbes quand suivis d'une terminaison en E (bathe, breathe, soothe, loathe − en revanche "loath" est sourd)
−Entre deux voyelles courtes dans les noms et verbes (mother, smother, bother, father, tether…)

Et il est sourd :
−Au début des noms, verbes et qualificatifs (thump, thing, thorough…)
−À la fin des noms (tooth, breath, moth, truth, strength…)
−Toujours devant R (through, thrill, thrash…)

…Bref, si y a besoin d'apprendre tout ça, autant les distinguer directement. Laughing Surtout que même ces "règles" ne résolvent pas tous les cas litigieux.
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   Sam 1 Avr 2017 - 6:21

Oui, selon moi c'est une bonne analyse / résumé qui marcherait très souvent, Shrykull.
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MessageSujet: Re: Spelling reforms for English?   

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