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 Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique

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Seweli

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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 17 Sep 2017 - 12:08

Il ne faut pas une langue construite auxiliaire, mais plusieurs.
De une à trois principales qui pourraient avoir chacune des domaines de prédilections.

Et une ribambelle de langues expérimentales, germes de langues auxiliaires futures, parce qu'on arrêtera ni l'innovation, ni l'art, ni la fête, ni les rêves, ni l'histoire. Même s'il est bien sûr tentant de se garder sous le coude une langue éternelle comme le latin pour faire communiquer entre eux vingt-cinq siècle d'humanité. Mais de quel latin parlez-vous ? Y-a-t-il bien intercompréhension entre tous les latins ? Bref, est-ce vraiment possible d'avoir une langue éternelle, ou n'est-ce qu'une lubie inatteignable ? L'anglais d'aujourd'hui sera-t-il encore compréhensible dans cinq siècles ?

Aujourd'hui il y a bien de fait cinq ou six super-langues supra-régionales : anglais, mais aussi espagnol, chinois, hindi, français, russes, portugais, swahili... et dans une moindre mesure les langues des principaux pays d'immigration. Ces langues sont de fait les vrais langues auxiliaires d'aujourd'hui : beaucoup les apprennent pour pouvoir communiquer dans une zone géographique ou thématique donnée (par exemple le français, en plus de l'anglais, pour les préhistoriens).

Mais il y aussi un retour aux langues de proximité, qui n'expriment pas toujours un repli sur soi ou vers le passé. Parfois il s'agit d'une volonté de développer un bien-vivre-ensemble justement plus accueillant, avec une langue et une culture distincte - distinctes des autres, mais en interaction, en coopération, en évolution, et accueillante parce que distincte, solide -. Ces langues deviendront certes sans "utilité" économique au sens de l'homo économicus des économistes néolibéraux. Mais elles sont celles des souvenirs d'enfance, et d'une culture repère, et cette diversité, cette différenciation selon les lieux, est une richesse à plein d'égard (nuance de la pensée philosophique, substrat aux fictions, inscription sur la flèche du temps, créativité artistique différente, attractivité...), un peu à l'image de la bio-diversité.

On en a perdu l'habitude en France, mais il est possible d'avoir plusieurs langues, comme en Inde par exemple. Une langue naturelle de proximité, des langue supra-régionales naturelle ou unifiée (indonésien), et une langue mondiale, si possible facile et neutre. Bon en Inde c'est l'anglais, et ce n'est accessible qu'à l'élite. Mais on peut imaginer que dans un monde moins inégalitaire et avec une LAIC internationale populaire et facile, tous puisse y accéder. La quatrième et cinquième langue ne serait que des langues de cœurs, que l'on apprendrait par amour d'une personne rencontrée, par envie de voyager,  de découvrir une culture, parfois juste parce que le hasard nous a fait débarque là plutôt que là et que l'on découvre que l'on peut avoir en nous de multiples identités culturelles.

Bref, je ne crois pas que le fait que le monde se dote d'une LAIC principale nuirait aux langues locales. Par contre cela diminuerait l'hégémonie actuelle des quelques langues supra-régionales, et en premier lieu l'hégémonie de l'anglais, ce qui est ce qui peut lui arriver de mieux. Parce qu'on l'oublie souvent, mais les locuteurs natifs de ces langues supra-régionales n'ont plus de langues locales. Et c'est triste. Je ne crois donc pas que les individus parlent une langue uniquement par utilitarisme. Et s'il était avant difficile de maîtrise trois langues, je crois que ce sera plus facile à l'avenir : une de ces trois langues serait facile et neutre, et les deux autres disposent déjà de communautés de locuteurs en ligne, de média et de culture accessibles d'un clic, des innovations comme les réseau de tandem linguistique, et surtout de pédagogies imaginatives à l'école (immersion, projet coopératif, classes jumelées, Freinet, numérique, jeux, mutualisation de expériences qui marchent, équipes façon Harry Potter...). Le bilinguisme lorsqu'il est désiré, valorisé, et autant oral qu'écrit, cela fonctionne. Et les suisses, les belges et les québécois qui ne s'en rendent pas compte manquent d'imagination (désolé).

Je ne suis pas naïf, et l'histoire fera bien ce qu'elle voudra, je continuerai malgré tout à aimer le monde et l'humanité telle qu'elle est. Mais si je peux donner mon avis, je le donne ;-) Et je soupçonne qu'il n'est pas impossible qu'une mode fasse que la jeunesse du monde entier se retrouve à parler entre elle une idéolangue artistique liée à un monde imaginaire, voir à un jeu de rôle géant, tout enivrée de la découverte que oui c'est possible. Bref, l'histoire est peut-être déterminée, mais ça ne l'empêche pas d'être facétieuse, et de surprendre constamment les "spécialistes".
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 24 Sep 2017 - 17:25

Vilko a écrit:
Kotave a écrit:
Il n'y a jamais trop de diversité. S'il y a 1500 langues, tant mieux. Une langue auxiliaire commune permettra l'intercompréhension.

1500 langues pour 500 millions d'habitants, cela fait une langue pour 333 000 personnes. Autrement dit, si l'on se marie en dehors de son canton, ou si l'on va étudier, travailler, se faire des amis, etc, à plus de 20 km de chez soi, il faut apprendre une ou plusieurs autres langues, en plus de la langue auxiliaire commune.

Résultat prévisible : tout le monde parle la langue commune, même entre amis (il suffit qu'il y en ait un qui soit né à plus de 20 km...) et en famille (pour la même raison : il faut bien que la belle-sœur, qui est née 100 km au nord et qui habite maintenant 100 km au sud avec son mari, comprenne ce qu'on dit).

En quelques générations, il ne reste plus que la langue commune... Sauf chez les irréductibles qui vivent en autarcie, ne vont pas à l'école au-delà du primaire, et se marient entre cousins...
Je vais te parler d'un exemple de chez moi : On parle gascon jusqu'à Libourne et au-delà de la Dordogne ( la rivière ) on parle une langue d'oïl le gabaye . La zone de transition entre gabaye et gascon est très mince ( 1 commune ) , j'ai d'ailleurs entendu dire que c'était la frontière oc/oïl la plus précise . Et bien de se que me dise mes grands-parents les gabays et les gascon garder toujours leurs langue et les enfants de mariage mixes entre les deux peuple était appelait gavachoye , ils étaient tous simplement bilingue . L'occitan ou le gabay n'a jamais pris le pas sur l'autre ! Lors de l'arrivait du français chacun continuait a parler sa langue en plus de la langue "auxiliaire " ( entre 1880-1950 ) et leurs disparition c'est faites par l'école et pas naturellement comme tu le décris dans ton scénario , pourtant il s'agissait bien de population de langue différente qui étaient en contacte régulier entre-elle et parlé une langue "auxiliaire" . Et jamais aucun des phénomène que tu décris ne s'est produit ! Les gabaye était amis avec des occitan parfois et parlé en français ou en gabay/occitan ( la plus part des gabay et des occitan qui habitait près de la frontière linguistique étaient bilingue ) .
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 24 Sep 2017 - 21:15

JandauPais a écrit:
L'occitan ou le gabay n'a jamais pris le pas sur l'autre !

Ce qui est tout à fait logique, s'agissant de deux dialectes dont aucun n'était plus prestigieux ou économiquement utile que l'autre.

JandauPais a écrit:
Lors de l'arrivait du français chacun continuait a parler sa langue en plus de la langue "auxiliaire " ( entre 1880-1950 ) et leurs disparition c'est faites par l'école et pas naturellement comme tu le décris dans ton scénario

Dans mon scénario, comme tu dis, je parle des gens qui vont étudier à plus de 20 km de chez eux. Je tiens donc compte du rôle de l'école, mais j'imagine que la langue locale est enseignée dans chaque village, ce qui serait le cas si nous avions en Europe 1500 langues officiellement reconnues.

À l'Île Maurice, le créole n'est pas enseigné dans les écoles et n'a aucun statut officiel, et pourtant il est parlé en famille par la grande majorité de la population, parce que c'est la langue commune à tous. À l'inverse, le chinois, le télougou, etc, disparaissent, parce qu'ils sont parlés uniquement à l'intérieur de communautés très minoritaires. Ils sont pourtant enseignés dans les écoles, en tant que "langues ancestrales".

À mon avis, ce n'est pas l'école qui a fait disparaître le gabaye et le gascon comme langues premières, c'est l'automobile, qui a permis à chacun de franchir les limites de son dialecte en une heure de route.

JandauPais a écrit:
Et jamais aucun des phénomène que tu décris ne s'est produit !

Au contraire, ils se produisent tous les jours. C'est comme ça que les langues locales disparaissent, et aussi les langues des communautés immigrées.

JandauPais a écrit:
Les gabaye était amis avec des occitan parfois et parlé en français ou en gabay/occitan ( la plus part des gabay et des occitan qui habitait près de la frontière linguistique étaient bilingue ) .

Les gens "qui habitaient près de la frontière linguistique", cela ne faisait pas beaucoup de monde. Il aurait aussi fallu savoir ce qu'il y avait derrière "la plupart". Je pense qu'il faut comprendre : "la plupart des gens qui allaient au-delà de la frontière linguistique pour travailler ou faire du commerce." Avant l'invention de l'automobile, cela ne concernait qu'une petite minorité, surtout masculine, de la population.

L'automobile s'est répandue dans les campagnes à partir des années 1920-1930, d'après ce que j'ai lu. Une génération plus tard, le français était devenu partout dominant, alors que pendant des siècles il n'avait pas réussi à s'implanter profondément.

Montaigne, qui vivait au 16e siècle, était périgordin. Il écrivait en français, alors que dans sa région on parlait occitan au quotidien, même lorsqu'on apprenait le français à l'école (enseignement généralisé à partir de 1880 environ). Jusqu'à ce que, quatre siècles après Montaigne, l'automobile vint, et fasse découvrir aux habitants le fascinant monde extérieur...
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 24 Sep 2017 - 21:36

Lorsque je dit " pluspart " c'est une bonne partie des habitants de Libourne. Car une fois à libourne tu traverse un ponts qui se situe en centre ville tu marche 1h30-2h00 et les gens ne parle pas la même langue ( la frontière était vraiment très abrupte , une fois passez la Dordogne il n'y a que deux commune a traversé ) ! Donc forcément avec une telle proximité il y avait un contacte entre les populations ( les enfants de Saint-Denis de Pile qui parler gabay allait à libourne pour pêcher sur la Dordogne et jouait avec des petits occitan ) , des gabay habitait à Libourne, etc .... Se que je veux dire c'est que plusieurs langues sur une pieds d'égalité peuvent cohabité.
Et se que tu dit par rapport au français qui c'est imposé à partir de 1920-1930 n'est pas toute à fait vrai je pense , l'implantation du français parler par tous pour moi c'est pendant la premiere guerre mondiale, avec le brassage de population d'un peu partout . Et la fin des langues vernaculaires partout en France date de 1940-50 . Se sont avec les guerres que les langues ont commencé à mourir . D'ailleurs mes arrières grand parents étaient de langue maternelle occitanne et mes grands parent née pendant la seconde guerre mondiale ne parle pratiquement plus l'occitan.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Dim 24 Sep 2017 - 22:55

JandauPais a écrit:
Ce sont avec les guerres que les langues ont commencé à mourir .

Les langues locales avaient survécu à quatre siècles de guerres. Depuis les guerres de religion (auxquelles Montaigne a participé) en passant par les guerres de Louis XIV, celles de Napoléon, et j'en passe... Les guerres ont peut-être accéléré certaines évolutions, mais à elles seules elles n'expliquent pas la disparition des parlers locaux.
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Lun 25 Sep 2017 - 6:45

Oui mais ici je te parle de guerre totale ou tout les hommes en capacité de combattre sont allez se battre ! Se fut un très grands brassage linguistique ou l'usage du français été obligatoire pour comprendre les ordre , ou même ecrir des lettre car la pluspart en patois ete censure , etc ... Et le français été peu maître encore même après 40 ans d'école obligatoire en Français. Beaucoup de poilu on donc appris à parler français sur le Front et l'on ramené avec eux dans leur pays .
http://centenaire.org/fr/espace-scientifique/societe/la-langue-dans-la-grande-guerre
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Lun 25 Sep 2017 - 8:34

JandauPais a écrit:
Oui mais ici je te parle de guerre totale ou tout les hommes en capacité de combattre sont allez se battre  !

Ce fut déjà le cas pendant les guerres napoléoniennes.

Pour les guerres des siècles précédents, c'est moins évident, puisque la conscription a été inventée par la Révolution. Avant, les soldats étaient tous des professionnels, même si, dans les faits, les "volontaires" ne l'étaient pas toujours vraiment.

JandauPais a écrit:
Se fut un très grands brassage linguistique ou l'usage du français été obligatoire pour comprendre les ordre , ou même ecrir des lettre car la pluspart en patois ete censure , etc ... Et le français été peu maître encore même après 40 ans d'école obligatoire en Français. Beaucoup de poilu on donc appris à parler français sur le Front et l'on ramené avec eux dans leur pays .

Les soldats de Napoléon aussi. Une fois rentrés chez eux, ils ont été bien contents de recommencer à parler patois. Ils n'avaient pas le choix, puisque leurs femmes n'avaient pas eu la chance (?) d'apprendre le français sous les drapeaux. Les campagnardes n'apprenaient le français que lorsqu'elles allaient en ville travailler comme domestiques ou nourrices, avant de revenir se marier au pays.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Lun 25 Sep 2017 - 13:32

Vilko a écrit:
Pour les guerres des siècles précédents, c'est moins évident, puisque la conscription a été inventée par la Révolution. Avant, les soldats étaient tous des professionnels, même si, dans les faits, les "volontaires" ne l'étaient pas toujours vraiment..
C'est sûr ! Je ne pense pas que ce fût une légende, les jeunes gens* des villages invités dans des tavernes où on les invitait à trinquer (et à boire) à la Nation, au Roi, à la Victoire etc. et à qui on faisait signer un vague papier (l'enrôlement dans les troupes de Sa Majesté) quand ils étaient fins ronds.

*Beaucoup plus rarement des filles : celles-ci étaient souvent confinées dans des fermes ou leur vertu était préservée. Celles qui allaient dans les tavernes étaient considérées comme dévergondées par la morale publique (et chrétienne, soit dit en passant°) et finissaient comme cantinières ou p... du régiment (ce qui n'était pas si éloigné, en fait).
°Ce qui n'empêchait pas certains curés de se soulager de temps à autres.

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.
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JandauPais

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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Lun 25 Sep 2017 - 17:52

Il faut quand même noté que pendant l'empire Napoléonienne , les efforts pour imposer le Français furent faible voire nuls en France . En effet Napoléon de langue maternelle Corse se fichait pas mal d'imposer le Francais ainsi toute les loi qui ordonné que les contrat , les testaments , etc ... soient en Français furent abrogé . Et tout les efforts d'éradiquer les langues régionales furent stoppé . Sous l'empire il n'était pas mal vu de parle "patoi" . Donc même si les guerre napoléonienne et la centralisation on participé à faire progresser le Français  , il ne progressa pas significativement .
Contrairement à pendant la première guerre mondiale . En effet les poilus qui avait appris ou avait améliorée leur niveau de Français on parlée ou appris cette langues a leur enfants car cette langue était bien mieux vu que leur vulgaire "patoi" et elle leur permettra  dévolué socialement .Et c'est ainsi que la première guerre mondiale sonna la fin des langues de nos pays .
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MessageSujet: Re: Le danger du terme "français" sur les langues d'oil d'Amerique   Lun 25 Sep 2017 - 18:57

JandauPais a écrit:
En effet les poilus qui avait appris ou avait améliorée leur niveau de Français on parlée ou appris cette langues a leur enfants car cette langue était bien mieux vu que leur vulgaire "patoi" et elle leur permettra  dévolué socialement .Et c'est ainsi que la première guerre mondiale sonna la fin des langues de nos pays .

Mais c'est très bien de pouvoir évoluer socialement... Je suis moi-même un descendant de bûcherons et maçons patoisants. Je suis heureux que l'école de la République m'ait donné la possibilité, ainsi qu'à des millions d'autres, de choisir une profession mieux payée et moins éprouvante physiquement, et de parler une langue dans laquelle des millions de livres ont été écrits ou traduits.

Cette évolution sociale n'a rien à voir avec la Première Guerre Mondiale. Elle avait commencé bien avant, avec Jules Ferry.

Les anciens poilus ont peut-être insisté pour que leurs enfants apprennent le français, mais eux-mêmes n'ont pas dû beaucoup l'enseigner à leurs enfants. C'est avec la mère que les enfants apprennent à parler. J'en ai eu confirmation avec des amis. Le mari est français de souche, marié à une Vietnamienne qui parle le français avec un accent vietnamien très marqué. Leurs enfants, lorsqu'ils étaient très jeunes, avaient pris l'accent vietnamien de leur mère... Accent qui a disparu lorsqu'ils sont allés à l'école.

Les femmes des poilus étaient allées à l'école (merci Jules Ferry) et elles n'avaient pas besoin que leurs maris le leur disent pour savoir que toute "évolution sociale" passait par la connaissance du français. Elles encourageaient donc leurs enfants à parler français, pour qu'ils vivent mieux que leurs parents.

L'église catholique, encore très influente à l'époque, avait la même approche. Un ami à moi m'a raconté que dans sa famille on parlait flamand autrefois, dans leur village près de Lille. Mais les curés disaient aux familles qu'elles devaient parler français à leurs enfants, pour leur bien. Ce qui était d'ailleurs vrai, dans un État centralisé comme la France.
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