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 Graphieros: faire parler ses glyphes

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 11 Aoû 2017 - 14:48

Désolé pour le titre, mais il m'amusait de le formuler ainsi.
Le but de ce fil: à toute admiratrice, tout admirateur du Graphieros et qui se serait penché dessus (tellement qu'il soit tombé dedans...enfin baste) à tel point que cette personne ait une méthode pour associer rigoureusement à la forme du glyphe une écriture phonémique.

Attention aussi bien Anoev, Lal Behi que moi même avons proposé quelque chose, plus à des fins de classement, mais pour le sujet de ce fil, Graphieros a émis trois contraintes:
Graphieros a écrit:

Si challenge il y a, il consisterait donc à concilier les contraintes suivantes:
1. ne pas dépasser 2 syllabes pour un glyphe
2. parvenir à faire le lien entre sa forme et sa phono
3. faire en sorte qu'aucun conflit phonologique ne soit possible dans les combinaisons de glyphes
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 11 Aoû 2017 - 15:15

Allez je me lance!

J'ai personnellement mis au point une méthode répondant aux critères de Graphieros pour ce faire. Je pense clairement que ce n'est pas la seule et qu'il peut en exister d'autres.
Mon inspiration provient de nos différents travaux à Anoev, Lal Behi et moi même, à la géométrie, mais aussi aux principes des formes trilitères et bilitères des racines des langues sémitiques.

I - Préalable
Ceci est une méthode, rien ne l'impose, il doit exister d'autres méthodes; le choix des phonèmes que j'ai fait est personnel et pourrait être autre et, en terme de phonème et, en terme d'organisation. (Le besoin minimal est 18 consonnes, 6 voyelles)

I- 1 Phonèmes utilisées
Consonnes: b c (/ʃ/) d f g h (/ɲ/) j (/ʒ/) k l m n p r s t v z + éventuellement x ou rr /x/, ç /ç/, ll /ɫ/, ʎ /ʎ/  
Glides: w y(/j/) q(/ɥ/)
Voyelles: a* á* é è /ɛ/ i o* ó* u ü /y/ + éventuellement ë /œ/, å /ɑ/ ou /ɔ/, ã et ĩ
*a et o s'emploient comme en français plutôt ouverts en syllabe ouverte et fermés en syllabes fermées. Pour forcément exprimer /a/ et /o/ (digramme au en français), seront employées les voyelles  á et ó.
I- 2 Besoin
Ca peut paraitre bizarre, mais j'ai besoin de 3 séries de 6 consonnes, soit 18 consonnes (or le français ne possède que 17 consonnes pures), appelons-les:
- série α
- série β
- série γ
Et de 6 à 7 voyelles, mais pouvant être combinées en cas de besoin (toute la difficulté).

Comment générer ces 3 séries? Ces combinaisons ?
Et faire en sorte qu'elles restent prononçables
I-3 Réalisation
Pour les 3 séries, j'ai cherché la liste de fréquence des phonèmes du français, j'ai trouvé:
r l s t k p d m n v  j /ʒ/  f b  y /j/  w z  c /ʃ/  q /ɥ/  g  h /ɲ/
du coup, j'ai constitué mes séries ainsi série alpha 1er et dernier phonème, série béta deuxième et avant-dernier phonème, etc.
- série α: r t d f z h
- série β: l k m j y* g
- série γ: s p n v b c
Je commets au même niveau 2 modifications, j'expliquerai plus tard, j'intervertis y et g en g et y, ensuite je remplace y par ks (ancienne valeur de x), noté avec la lettre grecque χ différente de notre x latin, avec la liberté de réalisé χ comme /ks/, /gz/, /ʁː/ (r.r), /x/ ou /χ/. Ainsi:
- série α: r t d f z h
- série β: l k m j g χ
- série γ: s p n v b c

Je conseille d'avoir un tableau de combinaison de voyelles, mais je en garantis pas que celui que je présente soit respecté à l'usage, ce sera à valider avec l'expérience.



II Théorie
Des travaux précités, je garde les idées suivantes:
- débuter du sommet gauche de l'hexagone
- tourner dans le sens des aiguilles d'une montre
- séparer chaque série selon les trois niveaux: rayons (de l'hexagone et de son cercle circonscrit), cordes (c'est à dire côtés de l'étoile de David), arêtes de l'hexagone.

- Une série de 6 voyelles montrera le nombre de rotation du dessin considéré, ainsi
a: 0 rotation: position initiale
i: 1 rotation (Π/3=60°) : prochain élément
é: 2 rotations (2Π /3=120°) : élément encore d'après
ü: 3 rotations (Π=180°) : (symétrique)
o: 4 rotations (4Π /3=240°=-2Π /3=-120°) : avant-dernier élément
u : 5 rotations (5Π /3=300°=-Π/3=-60°): dernier élément

Exemple avec le rayon




III Applications
Quelques cas généraux qui ne seront peut-être pas exhaustifs.
Mes séries de 6 consonnes vont servir à distinguer
1- si je trace des rayons, cordes ou arètes
2- combien il y en a, exemple série alpha:
r 1 rayon
t 2 rayons
d 3 rayons
f 4 rayons
z 5 rayons
h 6, donc tous les rayons



A l'observation du dessin, on se rend compte que c'est bien, mais que ça ne couvre pas tout exemple du cas de deux arêtes non consécutives, syllabe de base
Spoiler:
 

La modification va se faire en intégrant une consonne modificatrice à la syllabe, j'essaye en général de choisir l et r, mais ce pourrait être quasiment n'importe laquelle a condition qu'avec la voyelle ce soit prononçable, mais cette dernière peut être mise à la fin ou entre les deux consonnes, peu importe.
Un bon schéma sera plus clair.


Pas besoin de dessiner tous les cas, pour les 3 séries :
- avec les premières consonnes, il y a 1 consonne possible, 6 voyelles
- avec les dernières consonnes, il y a 1 consonne possible et 1 seule voyelle
- avec les 4 autres consonnes intermédiaires, il y a 3 cas:
-- I sans consonne intermédiaire
-- II avec la consonne intermédiaire 1
-- III avec la consonne intermédiaire 2
(les autres possibilités reviennent à celles ci-dessus)

Qu'en sera-t-il du glyphe avec un seul point central?
Pas de mouvement: a

IV Quelques exemples


ka : ladol
mnéa : tikérc
kéa : zojul
pkaé : dolmuilpr, à prononcer si possible /dɔɫmɥipʁ/



et pour pkaé


Mais pour pkaé, on peut aussi considérer que c'est le glyphe ka (ladol, simplifiable en lådl), plus le glyphe du rectangle qui l'entoure . Ce rectangle sera transcrit en kér+pri, soit kreipr (crêp'rie sans ie) et qui pourrait être alors  lådlkreipr /lɑdlkʁɛpʁ/ ou /lɔdlkʁɛpʁ/.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 11 Aoû 2017 - 15:55

Superbe travail de réflexion Velonzio. Je voulais réfléchir à la question sans être influencé par les travaux et réflexions des autres, mais je n'ai pas pu m'empêcher de lire ce que tu as fait. bravo.

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Graphieros

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 11 Aoû 2017 - 16:43

Surprised WOW
je suis bluffé, quel superbe travail en effet!
bounce bounce bounce
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 11 Aoû 2017 - 21:47

Merci vous deux!
Ce n'était que la suite et le développement du travail déjà fait par Anoev, Lal Behi et moi-même.

Pour un développement encore meilleur, aurais-tu, Graphieros, une liste de tes phonèmes par fréquence?
Ainsi en organisant les séries de consonnes selon cette liste de fréquence, les transcriptions de glyphe générées auraient une sonorité plus proche de la tienne.

Avec le principe utilisée à la fin de mon post pour pkaé, je peux le réutiliser et générer une deuxième méthode un peu moins rigoureuse. En effet pour éviter les doublons et s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit phonologique, il faudrait au moins transcrire les 400 premiers glyphes courants.
Le principe est simple et plaira à l'artiste qu'est Graphieros, on décompose chaque glyphe en sous-glyphe ou sous-élément et on observe à quelle lettre il ressemble.
- ka : ta (T+A)/lám(b)dá (λ+accent aigu)
- mnéa : om (O+M/O représentant l'hexagone), est ce que l'oméga grec est alors directement utilisé Ω ?
- pkaé : taiksyi (/tɛksji/?) ou lámbdyíks
tailliks/ lámbdillíks /lambdyiks/
(2 i majuscules I I ou /ill /j/ + ksi majuscule Ξ , en plus de l'équivalent de ka)
- kéa : qatrphya (q en forme de 4+phi Φφ pointu/en pointe comme le A*) simplifiable en qatrayph ou qatriph



Personnellement, je choisirais pour ces glyphes: ta -om -tailliks - qatriph
Baptisé-je cette méthode ainsi, taohm-tayix-qatrif?
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bororo

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 10:36

Voici une petite proposition alternative qui devrait permettre d'assigner une seule syllabe par glyphe si on le souhaite.
Comme on le voit dans le post de Velonzio, chaque glyphe est en fait composé à partir de 18 segments de base :
- 6 côtés de l'hexagone
- 6 rayons
- 6 cordes

On pourrait se contenter de considérer chacun de ces 18 segments comme un "interrupteur", qui allume ou éteint une caractéristique phonémique donnée.

Par exemple, si les côtés de l'hexagone représentent le noyau de la syllabe, les six interrupteurs agiraient sur les points suivants :
- voyelle ouverte / voyelle fermée
- postérieure / antérieure
- non-arrondie / arrondie
- monophtongue / diphtongue
- courte / longue
- pas d'accent de hauteur / accent de hauteur
(voire : non-nasale / nasale, et on peut trouver d'autres dimensions)

Les rayons détermineraient la consonne initiale :
- non fricative / fricative
- non occlusive / occlusive
(ces deux interrupteurs fonctionneraient ensemble, par ex : 0 et 0 -> cons. nasale, 1+0 fricative, 0+1 occlusive, 1+1 affriquée)
- point d'articulation : de la même façon que ci-dessus, deux interrupteurs permettraient de choisir entre 4 "zones" d'articulation (par ex. vélaire / palatal à post-alvéolaire / alvéolaire / labial et dental)
- consonne sourde / voisée (ou non-aspirée / aspirée)
- pour le dernier interrupteur, on peut imaginer intégrer des consonnes liquides, ou bien un système de "mutations", par exemple les affriquées pourraient subir une sorte de métathèse : ts -> st

Enfin les cordes pourraient jouer sur la/les consonne(s) finale(s), et/ou sur d'autres caractéristiques de la syllabe.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 13:36

C'est passionnant @bororo,  j'aimerais plus de détails pour mieux comprendre ou quelques exemples.

Question Comment distingues-tu le nombre de segments utilisés de 1 à 6 ?
Question Comment détermines-tu leur position relatives ?

(J'ai compris en posant les questions, mais plus de détails ou quelques exemples pourrait aider à comprendre.)
En fait c'est comme si tu considérais les 3 ensembles complet (astérisque à 6 points, étoile de david et hexagone) comme des néons allumés ou éteints et que tu en changes l'état avec les traits que tu cites comme interrupteur.


Allez j'essaie, pour imaginons, le glyphe complet qui aurait tous les traits.

Pour que le courant passe et que les néons s'allument, je vais considérer ton option n°2 pour les voyelles qui commence par voyelles fermées, tous les néons sont allumés*:
1er segment -> fermée
2ème segment -> antérieure
3ème segment -> arrondie
4ème segment -> diphtongue, je préfère glidée, je ne vois pas comment une voyelle seule peut être diphtonguée
5ème segment -> longue
6ème segment -> nasale ou ton

*Pour le cas où il n'y a rien, sauf le point central, tous les néons sont éteints.

wɶ̃ɶ̃ ou wɶ́ɶ́

1er rayon: fricative
2ème rayon: occlusive, 1+2= affriquée
3ème rayon: coronal
4ème rayon: dorsal (attention, je ne vois que 3 oppositions pour les rayons 3 et 4 à savoir labial/coronal, puis coronal/dorsal, ainsi on pourrait obtenir un dédoublement coronal)
5ème rayon: voisée ou aspirée
6ème rayon: intégration de liquide ou mouillure ou inversion affriquée

affriquée de type occlusive-fricative, coronal-dorsal, voisée, inversée

-> gz -> zg

ainsi zgwɶ́ɶ́

corde= consonne finale, même principe que pour la consonne initiale

-> zgwɶ́ɶ́zg


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Sam 12 Aoû 2017 - 14:19, édité 2 fois
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bororo

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 14:01

Velonzio Noeudefée a écrit:
C'est passionnant @bororo,  j'aimerais plus de détails pour mieux comprendre ou quelques exemples.

Question Comment distingues-tu le nombre de segments utilisés de 1 à 6 ?
Question Comment détermines-tu leur position relatives ?

(J'ai compris en posant les questions, mais plus de détails ou quelques exemples pourrait aider à comprendre.)
En fait c'est comme si tu considérais les 3 ensembles complet (astérisque à 6 points, étoile de david et hexagone) comme des néons allumés ou éteints et que tu en changes l'état avec les traits que tu cites comme interrupteur.

Si on veut filer mon exemple ci-dessus pour la voyelle :
- aucun interrupteur allumé (= aucun côté de l'hexagone n'est utilisé) donne une voyelle ouverte + postérieure + non-arrondie + monophtongue + courte + sans accent de hauteur, disons /ɑ/ (il y a d'autres possibilités)
- au contraire, avec tous les côtés présents, la voyelle pourrait devenir quelque chose comme /y:˦ø/ (fermée antérieure arrondie diphtongue longue et accent de hauteur)
- on obtient tous les cas intermédiaires en assignant une propriété à chaque segment (le choix relève simplement de l'arbitraire du conlanger)
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Graphieros

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 14:54

@Velonzio et Bororo

juste pour vous dire que j'observe cette conversation de haut niveau avec le silence du néophyte, et une grande admiration.
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 15:39

Graphieros a écrit:
haut niveau

Merci, mais on en reste quand même assez loin, on est plutôt entre amateurs ici (à part quelques exceptions).

Velonzio a écrit:
Allez j'essaie, pour imaginons, le glyphe complet qui aurait tous les traits

Voilà, c'est l'idée. Après, il reste du boulot pour dégrossir tout ça, en particulier je ne pense pas que les finales devraient être de simples copies des initiales, ne serait-ce que pour assurer une transition à peu près harmonieuse si on veut prononcer plusieurs mots consécutivement. Il y a peut-être moyen de s'inspirer du thai ou du vietnamien.

edit :
Velonzio a écrit:
attention, je ne vois que 3 oppositions pour les rayons 3 et 4

On peut choisir 4 points sur le même principe que les deux premiers rayons : par ex 0+0 vélaire / 0+1 palatal / 1+0 coronal / 1+1 labial/dental.
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 12 Aoû 2017 - 21:51

bororo a écrit:
Velonzio a écrit:
Allez j'essaie, pour imaginons, le glyphe complet qui aurait tous les traits

Voilà, c'est l'idée. Après, il reste du boulot pour dégrossir tout ça, en particulier je ne pense pas que les finales devraient être de simples copies des initiales, ne serait-ce que pour assurer une transition à peu près harmonieuse si on veut prononcer plusieurs mots consécutivement. Il y a peut-être moyen de s'inspirer du thai ou du vietnamien.

Je pense sincèrement @bororo que ta solution est meilleure que la mienne.
Je te rejoins sur l'idée de tout dégrossir car effectivement zgwɶ́ɶ́zg ne me parait pas très évident à prononcer pour un gosier français.

bororo a écrit:

Velonzio a écrit:
attention, je ne vois que 3 oppositions pour les rayons 3 et 4

On peut choisir 4 points sur le même principe que les deux premiers rayons : par ex 0+0 vélaire / 0+1 palatal / 1+0 coronal / 1+1 labial/dental.

Je dirais plutôt:

par ex 0+0 dorsales (pour le français: palatales, vélaires, uvulaire) / 0+1 coronales / 1+0 labiales (bi+lab-dent) / 1+1 prénasalisation ou nasalisation de la voyelle.
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Lun 14 Aoû 2017 - 13:22

J'abandonne, la proposition de Bororo me paraît être à la hauteur graphique du graphieros. Ne reste plus qu'à approfondir la question

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Lun 14 Aoû 2017 - 22:07

Bonjour,

Je suis fier de vous présenter une nouvelle méthode pour transcrire les glyphes du magnifique Graphieros en syllabe. Je la nomme Mabo: Méthode Appliquée Bororo, puisqu'elle trouve sa source dans l'idée de Bororo.

Méthode Mabo

Je garde un point de départ, un sens de rotation et le principe de distinguer els 3 niveaux de segments (rayons, cordes, arêtes) avec les arêtes pour le choix de la voyelle de la syllabe.
Le principe des interrupteurs de Bororo est très pratique car il permet de coder par un code numérique en binaire la position de chaque élément. Exemple ci-dessous.



De 0 à 111 111, soit 64 position pour les rayons, puis pour les arêtes, puis pour les cordes (soit 64x64x64).

Or, je pars du français pour que les glyphes ainsi transcrits restent prononçables ne possèdent que:
- 12 à 13 voyelles
- 3 approximantes ou glides
- 17 consonnes

Je suis parvenu à la solution en distinguant des moitiés d'hexagone (3 premiers rayons, 3 premières arêtes, 3 premières corde), ce qui conduit à des digrammes, possibilités d'avoir 2 lettres, quand le glyphe montre des éléments dans chacune  des 2 parties considérées.

L'intérêt sera soit une syllabe de type Ci1Ci2V1V2Cf1Cf2 assez complexe (F1)*, soit deux syllabes de type Ci1V1Cf1Ci2V2Cf2 assez simples (F2).
*Ainsi quel que soit la manière dont on réalise la prononciation de v1V2, il est important qu'elle reste orthographiée en digramme.

Pour les consonnes initiales et finales, je me suis organisé en une consonne nulle, consonne que je note h /ɲ/ pour le point central, car elle ne se combine presque pas avec les autres et deux séries de 7 consonnes:
- série 1:  s k c* p t g d
- série 2: l r n v m f z
*c note le phonème /ʃ/


J'ai déterminé ces séries en fonction de l'aptitude décroissante à débuter une syllabe et être suivie d'autres consonnes (série 1) et l'aptitude décroissante à être une consonne capable de se combiner avec une consonne précédente (série 2).

Pour les finales, j'intervertis les deux séries et si besoin les digrammes pour que cela soit prononçable.

J'emploie outre les notations API, les 26 lettres de l'alphabet latin suivante, dont certaines diacritées:
a /a/ ou /ɑ/, ã /ɑ̃/,  b, c /ʃ/,  d e /e/ ou /ɛ/*, g h /ɲ/,  i ĩ /ɛ͂/,  k l m
n o /o/ ou /ɔ/,  p r /ʁ/**, s t u ü /y/, v w y /j/, z
éventuellement j'emploierais:
j /ʒ/ õ /ɔ͂/, q /ɥ/

*réalisation phonémique à déterminer une fois pour toutes par interlocuteur soit /e/, soit /ɛ/
**ou toutes autres variantes allophoniques

Voici ce que ça donne en tableau:




Dans le tableau, j'ai proposé des évolutions, mutations ou mêmes des possibilités en plus pour faciliter la prononciation.
A noter que la série de voyelle en ɛ͂: ɛ͂ɑ̃, ɛ͂ɑ, ɛ͂e, ɛ͂i, ɛ͂u, ɛ͂o, ɛ͂ɛ͂, ɛ͂y pourrait s'écrire:
õ, yã, ye˜ , ĩy, wu˜ , yõ, ĩĩ, yu˜.

Exemples:

Mnea : rayon 110, arête 111 111, corde 100100: g+üü+vp -> (F1) gqüpv; (F2) güvüp

Ka: rayon 11010, arête 0, corde 10: kn+ã+r -> (F1) knãr

Kea: rayon 110 111, arête 0, corde 101 011: df+ã+nt -> (F1) dfãnt

Pkae: rayon 110 010, arête 10 010, corde 100 100: kf+ee+vp -> (F1) kfeevp, (F2) kefvep

Analyse:

Cette méthode me parait meilleure, car elle impose une seule, voire deux syllabes, jamais plus. D'autre part assez simples. Mais à moins de prendre la phonologie d'une autre langue, c'est cette phonologie, ces sonorités et pas une autre.

Toutefois elle possède moins de possibilité de variation que celle que j'ai présentée.
En analysant les lettres du Graphieros, on pourrait calculer leur fréquence et organiser les 3 séries de sorte à avoir une sonorité proche de celle qu'à actuellement le Graphieros.
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Mer 16 Aoû 2017 - 9:37

Velonzio Noeudefée a écrit:
Bonjour,

Je suis fier de vous présenter une nouvelle méthode pour transcrire les glyphes du magnifique Graphieros en syllabe. Je la nomme Mabo: Méthode Appliquée Bororo, puisqu'elle trouve sa source dans l'idée de Bororo.
(...)

Tu peux être fier, cher Velonzio, c'est de mieux en mieux^^
Je ne sais pas trop comment procéder pour faire une analyse de fréquence des glyphes, à part prendre tous les textes et compter à la main...
Ce qui est sûr, c'est que le préfixes sont les glyphes les plus récurrents, ainsi que les déterminants, et le glyphe pluriel.
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Mer 16 Aoû 2017 - 15:45

Graphieros a écrit:


Je ne sais pas trop comment procéder pour faire une analyse de fréquence des glyphes, à part prendre tous les textes et compter à la main...
Ce qui est sûr, c'est que le préfixes sont les glyphes les plus récurrents, ainsi que les déterminants, et le glyphe pluriel.

Pour l'instant j'ai trouvé un lien présentant les graphénoglyphes de base, la première série donne: boy - ksou - gréü - kmya.
J'ai analysé les 126 premiers en terme de lettre, un peu rapidement, ce qui donne:

consonnes: k r d t s l g/n f v m/p b/z h j
approximatives: y q w
voyelles: a e o i u ü

Mais pour que ce soit sensé, il faut aussi vérifier quels sont les traits les plus fréquents, les types j'avais à peu près vu: rayon, corde, arête, à moins d'intervertir les deux derniers.

Là, je n'en ai analysé que 9.

D'ailleurs pour chacun des 4 premiers glyhes, je vais donner leur transcription selon:
- la première méthode que j'ai indiquée
- la méthode Mabo

boy: råtnil _ soup
ksou: fuip _ cmau
gréü: traliév _ slĩv
kmya: télkir _ klãrk
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Dim 20 Aoû 2017 - 17:45

Je ne sais pas où tout cela va aboutir, mais une chose est sûre, on aurait un lexique a priori entièrement codifié par les glyphes constitutifs, et c'est une vraie valeur ajoutée pour le graphieros.  Faudrait juste qu'ils soient prononçables, mais dans tous les cas, comme les autres, je suis sans voix devant ces travaux présentés Shocked .

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Mar 5 Sep 2017 - 14:11

Exercice de comparaison

Pour comparer les différentes méthodes, j'ai repris la phrase ci-dessous que notre ami Graphieros a proposée le 23 juin:
- en glyphe
- transcrite en lettre

"Nous collectionnons nos ignorances sous la forme de certitudes. Pour elles, le temps agit inversement que l'érosion."

Ka - fy - go - tsi / kpae - ptae - tsi / so - soma - ma - tsi / mea - nia - kno - tsi / nde / ptae-fai / da / mea-hia-kno-vrea-tsi . Kme / de-tsi , mea-kpoile / pfae / vi-nvei / kwa / mea-kpoile-dzye-ntai .

J'ai essayé de transcrire les glyphes selon chaque méthode et plus, dont voici la liste ci-dessous:
- méthode 1: la première méthode, à base de rotation indiquée par les voyelles, que j'ai proposée
- var3: c'est une variante de la méthode 1: elle a 3 syllabes, et est un peu plus libre quant au placement de la voyelle
- méthode art: c'est la deuxième méthode que j'ai proposée (qui essaye de transcrire la forme du glyphe d'une manière ou d'une autre en lettre).
- méthode mabo: la dernière méthode que j'ai proposée, inspirée par une idée de bororo.
- mélange : la même phrase où on mélange un peu chaque méthode, afin de raccourcir et rendre plus prononçable le tout.
C'est un peu inspiré du mandarin actuel qui je crois mélange logographie, idéographie et parfois prononciation.

Je vous laisse constater le résultat.

méthode 1:
doall-ɲairp-toalv-dné
faékrnén-tokréipr-dné
divü-dibi-vni-dné
trékra-flé-ruüldo-dné tavla
tokréipr-raulmé
répa
trékra-füvla-ruüldo-tiru-dné .
Raulpi
pré-dné
til
trékra-flujléis
ménnén
ɲakré-trakréapr
klapu
trékra-flujléis-tlékéus-trékréac .
var3:
dolla-ɲapir/ɲapri-toval-dén
fakérnén-tokrépir-dén
divü-dibi-vin-dén
trékra-flé-rulüdo-dén tavla
tokrépir-ralumé
répa
trékra-füval-rulüdo-tiru-dén .
Ralupi
pré-dén ,
til
trékra-flujélsi
ménnén
ɲakér-tarkrépar
kalpu
trékra-flujélsi-télkésu-trékérca .

méthode art:
ta-ʘ-dêlt-ye
èmfé-ailliks-ye
cesig-cethet-(stwarz)TIE-ye
déff-ïX-ceji-ye
traps
ailliks-trɔ
prêpl
déff-dêHlt-ceji-è-ye .
Tèé
ïpsï-ye ,
oéè
déff-dédlax
tripë
tixt-kachak
émi
déff-dédlax-skyo-On .

méthode mabo:
knãr-dzee-fey-kmã
dloevp-feevp-kmã
pnɥa-pnɥo-ɲoo- kmã
krãls-gfã-vɛ̃is-kmã
sliy
feevp-saep
ki
krãls-szey-vɛ̃is-pvüã-kmã .
Saup
krã-kmã ,
prã
krãls-slauft
ɲoert
dzãvp-slaals
ɲuam
krãls-slauft-kluãf-krüüls .

Mélange:
Dolla-dzee-fey-dén
èmfé-feevp-dén
divü-dibi-vin-dén
déff-flé-ceji-den
sliy
feevp-saep
ki
déff-szey-ceji-pvüa-dén .
Saup
pré-dén ,
til
déff-slauft
tripë
tixt-kachak
émi
déff-slauft-skyo-krüüls .


Ainsi le 4ème mot "certitudes" au pluriel:  mea - nia - kno - tsi /me.a.nyak.not.si/
serait selon les versions:
trékrafléruüldodné
trékraflérulüdodén
déffïXcejiye
krãlsgfãvɛ̃iskmã
défflécejidén


Comme quoi, c'est pas parfait non plus.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Sam 9 Sep 2017 - 13:13

Bon, ben, mon essai précédent est passé inaperçu à mon étonnement.
(Ca m'a pris quelques heures)

Quelle version préférez-vous?
Comment feriez-vous pour améliorer la phonologie ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Mer 27 Juin 2018 - 9:27

J'ai repris le chantier.
J'ai entamé avec la clé une courte analyse des glyphes principaux du Graphieros, comem conseillé sur le fil du Graphieros (mais aps les 359, mon échantillon est plus restreint en raison de ma santé, ma famille, mes idéolangues).

Déjà j'ai mis au point la mabo1.2, c'est l'initiale où je change les voyelles pour mieux coller au Graphieros, moyennant quelques ajouts. (Je pense que je garderais ce système de voyelles).

A l'exception de celle glidée en w ou y, qui sont des diphtongues, les syllabes se prononcent comme en Graphieros ai=a.i .
' = /œ/ ou /ə/, seules 3 syllabes sont impactées.
/y/ se note ü pour le distinguer de y /j/


Hier soir, j'ai eu l'idée de la mabo1.8, pour laquelle j'ai noté les groupes de 2 consonnes les plus prononçables (jusqu'à en avoir un peu plus que nécessaire) pour les attaques, et via une fonction aléatoire je les distribue au hasard, plutôt que d'y mettre une logique.
Pour les codas, je garderai l'essentiel des existantes de la mabo et mabo1.2, mais j'ai surlignée en jaune les moins prononçables et les remplaçerai par un tirage aléatoire de la nouvelle série.

Enfin deux idées non encore attaquée (mabo2.0)
- avec la clé, je regroupe les glyphes selon l'attaque de leur prononciation et j'attribuerai les valeurs des attaques en fonction de ces listes du glyphe premier au dernier. Ainsi pour la série en b, le premer recensé est bo.i donc l'attaque de cette sysllabe, soit un rayon 1 = b (j'ai juste commencé les inventaires pour  b et d) et quand mon tableau est complet j'arrête (ce sera plus rapide qu'un inventaire complet). Ce qui primera le rang dans l'inventaire.
Cela revient en fait au chemin inverse de l'écriture qui est partie du hiéroglyphe et l'a simplifié en un son (une lettre).
- quand je regarde l'inventaire des glyphes à la fin de la clé, bien peu finissent par une consonne, or pour la mabo, nous sommes partis, enfin moi, pardon, sur une structure CVC. Je me demande donc si la 3.0, ne devrait pas envisager uen structure CCV où chaque C pourrait représenter 2 consonnes, donc créer une règle d'intercalation de voyelle épenthétique, j'ai bien une idée, mais il me faudra changer 3 voyelles du système mis en place dans la mabo1.2
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Mer 27 Juin 2018 - 11:38

Je viens de relire ce fil, en prenant toute la mesure de mon incompétence intellectuelle, enroulée par l'admiration que je ressens devant ces exposés brillants.

Je peine à voir quelle méthode conduirait à une prononciation simple, et la plus courte possible. De nos jours, j'écris directement en graphieros dans mon carnet. La taille moyenne des mots doit tourner autour de 2,3 glyphes (échantillon statistique : une page de graphieros).

L'idée avec le CV ou le CCV était de pouvoir faire des liaisons facilement (plus facile de prononcer du CV-CV-CV que du
VC-CV par exemple), sachant que des liaisons peuvent être faites potentiellement entre tous les glyphes du lexique. A côté du MABO, mon idée de base ressemble à du scotch pour réparer un meuble Mister Green
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Jeu 28 Juin 2018 - 16:47

(L’avantage aussi de cette méthode, c’est que le Graphieros peut se passer de syllabaire  Very Happy  )

Dommage Ziecken, car

Eureka cette nuit à 1h30, j’ai trouvé une solution qui me plait…mais encore un peu plus complexe.
Toutefois, je prépare un tableau récap’ sur quelques glyphes, ça te sera plus clair.
Pour ton info, ça t’aidera peut-être.
L’idée c’est dans les grilles que je présente, pour chaque code en 0,1 compris de 0 à111111, soit 64 positions, il faut faire correspondre une à deux lettres (un à deux phonèmes).
Au total au plus 6 lettres car il y a un code rayon, un arête et un corde pour le glyphe. Mais c’est une convention que tu peux changer, c’est pourquoi je propose des variantes mabo1.0 , 1.2, 1.7, 2.0 et 3.0 ne sont que des même variantes.

Une fois cela mis en place, je proposerai des exercices :- )
J'ai trouvé cette idée, tellement…que j’en tremblais de frébilité et était prêt à ne pas me coucher pour vous la présenter.

Alors en route pour cette méthode qui permet au plus :
- 3 consonnes
- 3 voyelles (Je pensais 2 seulement au départ, mais je me suis trompé, sniff)
- Les voyelles et consonnes sont relativement découplées, je peux les associer presque comme je veux. Par exemple aussi bien CVCVCV que CCCVVV (Ce sont des syllabes maximales)
(Déjà sur mes quelques glyphes que j’ai, j’ai comparé le Graphieros est sur 3,21 lettres sur l’échantillon que j’ai et 3,81 en Mabo1.2_je ne compte pas l’apostrophe).

Cette méthode m’a semblé se goupiller naturellement. Elle est en interface et en interaction d’un nombre affolant de chose.
Spoiler:
 
IR1 : Idée révolutionnaire 1
Dans ma grille, les motifs que ce soit en rayon, en arête ou en corde sont codés avec 6 digit soit à 0, soit à 1, c’est donc un nombre écrit en base 2, j’en ai 64 de 0 à 111111.
Or je peux les écrire dans une autre base, et là en regardant j’ai tenté la base 16 (16-32-64 ou 16=2^4 alors que 64=2^6), base courante informatique. Pourquoi, car je réduis le nombre de caractère dont j’ai besoin. En effet la série écrite avec un seul caractère est plus grande.
Par habitude, la base 16 se note bien souvent : 0-1-2-3-4-5-6-7-8-9-A-B-C-D-E-F
Donc à chaque code correspond un nombre à 3 chiffres ou un code à 3 digits, ci-dessous la table de correspondance.



Petite suite d’ir :
- 16 chiffres, c’est le nombre de phonèmes et de consonnes de l’alphabet latin que j’ai tendance à utiliser : b-c-d-f-g-j-k-l-m-n-p-r-s-t-v-z
- Ces lettres note le chiffre des unités ainsi pour rayon-arête-corde, là où nous avions au maximum 111111-111111-111111, on aura C3-C3-C3
- J’obtiens donc au plus une série de 3 consonnes et un nombre à 3 chiffres ou un code à 3 digit en base 4 (soit 64 valeurs, jusqu’au rang n°63 en partant de 0)
IR2 :
Pour ce 2ème nombre ou code, comme pour l’IR1, afin d’utiliser plus de caractère simple je peux passer ce nombre de la base 4 à la base 7.
En effet j’utilise habituellement les 7 voyelles : ‘-a-e-i-u-o-ü, comme un hexel.
Je les réorganise sur une étoile de David ou hexagone ou hexel avec ‘ au centre et 2 séries de 3 qui s’opposent a-i-u et -o-e-ü
(Ce qui représente aussi en perspective en octogone)
On voit bien que le chemin parcouru fait une boucle en 2D ou une torsade en 3D.





Grille de conversion de la base 2 en la base 7, seuls 15 combinaisons s’écrivent avec 3 voyelles, dont 8 avec un 0 central (apostrophe qui selon l’écriture devrait pouvoir être omise forme en v.v) et 2 avec un 0’ final, là encore il devrait bien pouvoir être omis. Il n’en reste que 6 réellement à 3 voyelles
Exemple 1
Boi, soit bo.i est codé en mabo en 1-101100-100000,
Ce qui donne en hexadécimal 01-2C-20
Les unités 1-C et 0 sont selon la grille ci-dessus c-s-b (l’équivalence en lettre pourra être modifiée afin de tenter de se rapprocher du Graphieros).
Les dizaines (ou le rang des consonnes) est 022 en base 4, ce qui correspond en base 7 à 13, soit au=a.u .
‘boi (boi) = csb+ a.u => casbu


on a bien bo.i/casbu

Exemple 2
Velonzio = Velon-tsio
vln-eo
E-7-9 / 54 (b7)
E - 7 -9 / 213 (b4)
2E -17 – 39
101110 -10111 – 111001
ts-io
D-C / 24 (b7)
D – C /102* (b4)
*Pas possible, pas de corde : o est donc traité à part comme une valeur de corde soit 4 en base 7 et 16, ce qui équivaut à 100 en base 2.
On va tolérer ce système pour transcrire des sons.
D – C+o / 5 (b7)
D – C+o / 11 (b4)
1D – 1C - 100
11101 – 11100 – (100)



Comme je trouve être allé beaucoup plus loin je propose de baptiser ce système non plus mabo, mais ramka de mabo quatre -> mab’quart’ -> map’kar -> amp’kar -> ramka
Ramka
Exemple 3
Rmk-aa
B-8-6 / 11 (b7)
B - 8 -6 / 20 (b4)
0B – 28 – 6
1011 – 101000 - 110


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Jeu 28 Juin 2018 - 17:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Jeu 28 Juin 2018 - 17:56

IR1 = la quadrature du graphenoglyphe
QI = 60 = moi

je peine à comprendre comment ça marche Embarassed et m'en excuse, car j'aimerais honorer le temps que tu prends et la passion qui se dégage. Je suis un "visuel" avant tout, peut-être qu'avec des petits dessins et des flèches je pourrais comprendre drunken
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Jeu 28 Juin 2018 - 18:26

J'ai eu du mal à suivre, parce que, dans un hexagone,

Deux côtés séparée de 3 ≡ deux côtés séparées d'un ;
deux côtés séparées de 4 ≡ deux côtés consécutifs.

Sinon, la revue des différentes combinaisons entre côtés, diagonales et radiales est intéressante.

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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Jeu 28 Juin 2018 - 21:43

Velonzio, je viens enfin de comprendre! J'avais besoin de rentrer du boulot, de me détendre, et de me dire que je ne sais rien. Brillante logique; mes respects !
Illumination lors du passage en base 7 Smile
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MessageSujet: Re: Graphieros: faire parler ses glyphes   Ven 29 Juin 2018 - 9:21

Je viens de lire la méthode d'encodage, elle adopte +/- la même logique qu'en électronique si on avait dû faire un montage avec des leds bâtons.
Après, il faut plaquer la logique binaire sur un support parlé pour éviter d'avoir à prononcer un ribambelle de zéro et de un...

Ceci dit, si une séquence primaire fait 6 bits et si on souhaite conserver la logique des bits, soit on découpe en 3+3 ou en 2+2+2. Néanmoins, on peut aussi adopter la découpe 4+2, ou 3+1+2 (etc.)

3+3 = 8c+8v (c=consonne, v=voyelle)
2+2+2 = 4c+4v+4c / 4c+4s+4v (s=semi-consonne) / 4c+4v+4s
4+2 = 16c+4v
3+1+2 = 8c+2s+4v
3+2+1 = 8c+4v+2s
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Graphieros: faire parler ses glyphes
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