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 La phrase du jour 2

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Ziecken
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Lun 11 Sep 2017 - 15:16

J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler

En elko :

. ro idau dewo su nundi , u zetragi ri su diwi .

Explications:
 

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Lal Behi

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Lun 11 Sep 2017 - 15:39

J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler

Une autre traduction en wágelioth (je n’étais pas très satisfait de la première version qui m'avait d'ailleurs donné du fil à retordre) :
dhí’n angdhrú dwa dhrí'n hwó ydwa, wedi oini aru tainwigon do emnúi.

litt. j’ai besoin très de temps du ne rien faire, alors j’ai insuffisant pour je travaille.
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Elara

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 13 Sep 2017 - 11:01

Hyeronimus a écrit:
J'avais lancé cette citation sur le chat, et comme ça avait l'air de plaire, je la propose ici:

Pierre Reverdy a écrit:

J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler

En canéen :

Telâmient nexesitam veremia par faxar nāt, ca nerestam·in·my ādsāx par taravaļar.

Long, horrible et mal fichu, quand on voit les merveilles de concision d'autres langues...
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Seweli

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 13 Sep 2017 - 12:06

Hyeronimus a écrit:
J'avais lancé cette citation sur le chat, et comme ça avait l'air de plaire, je la propose ici:

Pierre Reverdy a écrit:

J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler

En diaosxat :
Ùja do morniet'darlaeljà dùkatitaretœxat jagorasamudi dor' tor' fakiaxat dùkakina'lœsdi

(je en besoin de temps tellement pour faire rien, donc laisse à moi ça pas assez pour travailler)

J'essai en arwelo, avec une construction proche français :
Je tant avoirbesoin temps danslebut faire rien, que temps di-suffire danslebut travailler.

Me tios nudi dueso nas fi noyo, af dueso disati nas ofi.
Me   ti-os   nud.i   du-es.o   nas   f.i   noy-o,   af  du-es.o   di-sat.i   nas   of.i


On est tenté, mais on évite, d'inventer des mots pour raccourcir :
Me tios nudi nasnoyofa dueso, af nasofa dueso disati.
ou
Me tios nudi nasnoyofa dueso, af me disi nasofa dueso.

Une meilleure traduction serait sans doute :
Me tios nudi dueso nas fi noyo, do me disi dueso nas fi ofo.
Mais je n'aime pas ce "do" qui veut aussi dire "donc", ça ne sonne pas comme en français, ni comme en anglais, ni comme en espéranto (que, that, ke) !

Donc je me décide pour cette phrase :
Me tios nudi dueso nas fi noyo, af me disi dueso nas fi ofo.
Mais je me demande dans quelle condition on pourrait omettre cette conjonction de coordination, comme parfois en anglais...

Comme souvent avec les espérantides, on a :
.o -> substantif
.i -> verbe

Je ne suis pas sûr du "ka"... Même en français, je ne suis pas sûr de la signification de ce "que" Neutral

Le dico distingue :
Citation :
que [seulement] adv. sol.e
que [comparatif] conj. dan
que [subordination] conj. af
que pron. int. kio
que pron. rel. ka

Pour la traduction du "pour", je pense que j'ai choisi le bon ;-)
Citation :
pour [vers, envers, destination] prép. na
pour [motif] prép. as
pour [but] prép. nas
pour [au lieu de, à la place de] prép. vis
pour [comme, en qualité de] prép. e
pour [en faveur de, en échange de, dans l'intérêt de] prép. por
pour [par rapport à] prép. dan
pour [pendant] prép. du-es
pour [quant à, au sujet de] prép. tem


Dernière édition par Seweli le Sam 16 Sep 2017 - 23:28, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 13 Sep 2017 - 12:57

Ziecken a écrit:
J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler
Eg nuzhère tan tempen ber dorun nep ùċ tep ċys resten nep rec ber warkun.

Expliqûres :

C'est presque du mot-à-mot, sauf que

  • "avoir besoin de" se traduit par le verbe compacté nuzhère, pris de nœzh (besoin) et ere (être), le COI est au génitif sans préposition.
  • tan traduit à la fois "tel" et "tellement" lorsque ce dernier a un nom ou un pronom derrière (considéré, en aneuvien, comme un adjectif, et non comme un adverbe, il est "épithète" du nom qui suit). Bref : tan fiyn dor = il fait un tel vent ET il fait tellement de vent. Eg qudd tan os = Je te désire tellement/j'ai tellement envie de toi.
    Par contre, avec un adjectif, un adverbe ou rien, se traduit par l'adverbe tanas (té !) :
    da • tanas rĕm tep vedj nepjó sed hnjœr = il est tellement gros qu'il ne voit plus ses genoux.
    ar zhiyme tanas tep lĕd rhinsàcquare kusímen ùt  pœṅchate = Ils pleurent tellement que leurs mouchoirs ressemblent à des éponges.
  • les verbes à l'infinitif en français sont transcrits au participe en aneuvien.
  • Ċys (en) est sujet de la proposition de la subordonnée consécutive.

Pref : presque du mot-à-mot.

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Seweli

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 15:13

« J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler. »

J'aimerais bien avoir la traduction de Silvano en espéranto de cette phrase.

Et l'analyse grammaticale en français, si quelqu'un a le courage de s'y coller, sinon tant pis.

Djino m'a fait une traduction de cette phrase complètement différente de la mienne, et je ne parviens pas comprendre pourquoi :-(
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Silvano



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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 15:39

Seweli a écrit:
« J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler. »

J'aimerais bien avoir la traduction de Silvano en espéranto de cette phrase.

Mi bezonas tiom da tempo por nenion farie, ke ne plu restas sufiĉe al mi por labori.

Je vois mal en quoi la phrase est difficile. Elle est comparable à J'ai tellement mangé que je n'ai plus faim.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 15:45

C'est pas une phrase difficile "en soi" (côté linguistique ou grammatical), mais ça se rapprocherait de

j'ai tellement grignoté que je n'ai plus faim pour le dîner.

Ou quèqu'chôôz dans l'genre.


Eg tanas izhina tep eg nepjó inzhyynev ber ċeenum

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 15:59

Seweli a écrit:
« J'ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu'il ne m'en reste plus assez pour travailler. »

J'aimerais bien avoir la traduction de Silvano en espéranto de cette phrase.

Et l'analyse grammaticale en français, si quelqu'un a le courage de s'y coller, sinon tant pis.


J'ai pas de mauvais reste en grammaire, un peu lointain:
- Je sujet de la proposition principale (pronom personnel)
- ai verbe avoir conjugué de la proposition principale
en locution verbale avoir besoin de
- tellement adverbe intensificateur, modifiant le verbe
corrélé avec la conjonction de subordination que et introduisant une proposition subordonnée de conséquence (Je la suppose donc complément circonstanciel de conséquence)
- temps, COD de la locution verbale: avoir besoin de (éventuellement COI si on ne considère pas le de dans la locution)
- pour ne rien faire, proposition de but, infinitive (remplaçable par: pour que je ne fasse rien), verbe faire, rien COD
PROP. SUB. de conséquence
sujet grammatical, apparent il (tournure impersonnelle pour ne pas employé un passif et mettre l'accent sur l'acteur)
reste: verbe rester conjugué, à la forme négative ne ... plus assez (tous des adverbes de négation)
en: pronom représentant temps, attention partitif, complément essentiel
me: pronom représentant à moi, COS
pour travailler: proposition infinitive de but, limite essentielle, assez peu circonstencielle
(si on la supprime, le sens diffère quelque peu).

Autrement dit cette phrase est remplaçable par plusieurs phrases indépendantes.
J'ai besoin de beaucoup de temps. Je n'en fais rien. La part congrue échoit donc à mon travail.
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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 16:01

Euh je pense que Seweli demandait l'analyse grammaticale de la traduction en espéranto... ou c'est moi qui ai mal compris ?
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Seweli

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 16:07

Bedal a écrit:
Euh je pense que Seweli demandait l'analyse grammaticale de la traduction en espéranto...   ou c'est moi qui ai mal compris ?

Merci pour toutes ces clarifications.

Je demandais pour le français, mais ça m'intéresse aussi dans les autres langues. Je voulais surtout avoir des précisions au sujet de ce "que" qui sert à tout en français (et cela de plus en plus). Il faut vraiment que je me trouve un livre de grammaire très progressif, et avec des comparaisons avec d'autres langues...
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 16:27

Velonzio Noeudefée a écrit:
- pour ne rien faire, proposition de but, infinitive (remplaçable par: pour que je ne fasse rien), verbe faire, rien COD
Sauf erreur de ma part, c'est pas vraiment une proposition : il y a certes un verbe (qui, d'ailleurs est à l'infinitif), mais il n'y a pas de sujet.

On fera un distinguo net entre ces deux phrase :

Il est interdit de fumer.
Il nous est interdit de fumer.

Dans la deuxième phrase, "nous" est à la fois COI de "être" (interdit) et sujet de "fumer". Chaque verbe a donc son sujet : "nous ... de fumer" peut (éventuellement : demander confirmation à un grammairien... confirmé) être considéré comme une proposition infinitive (en deux morceaux), c'est comme dans "r'gard'le fumer" : la, on a indiscutablement une proposition infinitive.

Dans "il est interdit de fumer", "fumer" n'a pas de sujet propre, ça revient à la phrase "vous ne devez pas fumer".

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Silvano



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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 16:41

Analyseur syntaxique en ligne
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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 16:43

Silvano a écrit:
Analyseur syntaxique en ligne

ça donne ça :

Spoiler:
 

bizarre comme outil, c'est pas vraiment pour le néophyte.

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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 17:17

J'suis pas convaincu : "faites-le faire" (factitif) et "faites-lui faire" (causatif) débouchent sur le même schéma, alors que dans la deuxième phrase, "lui" est sujet de "faire". J'ai trouvé la même conclusion avec "faites-le travailler".

Ce type d'analyseur doit bien marcher pour des phrases du type "le chat mange la souris".

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 17:44

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
- pour ne rien faire, proposition de but, infinitive (remplaçable par: pour que je ne fasse rien), verbe faire, rien COD
Sauf erreur de ma part, c'est pas vraiment une proposition : il y a  certes un verbe (qui, d'ailleurs est à l'infinitif), mais il n'y a pas de sujet.

On fera un distinguo net entre ces deux phrase :

Il est interdit de fumer.
Il nous est interdit de fumer.

Dans la deuxième phrase, "nous" est à la fois COI de "être" (interdit) et sujet de "fumer". Chaque verbe a donc son sujet : "nous ... de fumer" peut (éventuellement : demander confirmation à un grammairien... confirmé) être considéré comme une proposition infinitive (en deux morceaux), c'est comme dans "r'gard'le fumer" : la, on a indiscutablement une proposition infinitive.

Dans "il est interdit de fumer", "fumer" n'a pas de sujet propre, ça revient à la phrase "vous ne devez pas fumer".

Ton point de vue est intéressant, mais je ne le partage pas.
Faire a clairement un sujet implicite je, d'ailleurs tu peux tout à fait remplacer l'infinitive par la subordonnée: "pour que je ne fasse rien.".

Quant aux deux exemples suivants que tu donnes, fais attention, à mon avis, ce sont des formes impersonnelles (dommage qu'il ne soit pas possible de mettre des jurons de bd). Fumer n'a pas de sujet, car il est sujet, tout au moins le sujet réel ou logique d'une phrase passive.
Défense de fumer, il est interdit de fumer et fumer est interdit sont parfaitement équivalentes.
D'ailleurs tu diras:
C'est de fumer qu'il est interdit (mais c'est fumer qui est interdit sera plus direct) et non pas c'est il qui interdit de fumer, qui n'a pas trop de sens. Pourtant avec une proposition indépendante normale et pas impersonnelle, tu diras, par exemple, c'est le chat qui mange la souris.

Je te rejoins sur le fait que ces deux phrases sont différentes de par l'ajout d'un COI nous/à nous, voire même pour nous, ce qui a un effet important sur le sens. Très clairement la même chose n'est pas dite.
Fumer est interdit. -> C'est la règle, ce n'est pas autorisé de le faire
Fumer nous est interdit/Fumer est interdit à/pour nous. -> Tu vas alors m'expliquer pourquoi tu n'as pas ou plus la capacité, l'aptitude à fumer. Serais-tu malade ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 18:03

Ben justement, si "fumer" est sujet dans "fumer est interdit", il n'a plus la fonction purement verbale qu'a, par exemple, le syntagme verbal (pour cause de voix passive) "est interdit". Alors que dans "regarde-le fumer", "fumer", même s'il est à l'infinitif, a bien une fonction verbale, puisqu'il a un sujet* : "le". Je persiste en disant que, pour qu'il y ait une proposition, il faut un verbe AVEC SA FONCTION VERBALE, c'est-à-dire, flanqué d'un sujet QUI LUI EST PROPRE*. Dans "je parle en dormant", le gérondif "en dormant" a certes un sujet (je), mais celui-ci est aussi sujet de "parle".

Dans "laisse-toi faire", il n'y a qu'une seule proposition.
Dans "laisse-moi faire", il y en a deux, puisqu'ici, "faire" a un sujet : moi.

Complément d'info


*Le seul mode qui peut garder au verbe sa fonction purement verbale malgré une absence de sujet explicite, c'est l'impératif.

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 18:27

J’ai tellement besoin de temps pour ne rien faire, qu’il ne m’en reste plus assez pour travailler.

En mnad:
Cafĭnpléol gwa fdiénh càfĭŭnhe gwi fdithoél.

litt. Tellement du temps le besoin moi l'expérimente dans le but de pas d'action, résultat suffisamment de temps plus pour moi dans le but d'un travail.

En dlocorn:
Tèumènt bsoin dèlvdra ais ca più se pur ttrvalror ristetsmo.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 14 Sep 2017 - 21:40

Anoev a écrit:
Ben justement, si "fumer" est sujet dans "fumer est interdit", il n'a plus la fonction purement verbale qu'a, par exemple, le syntagme verbal (pour cause de voix passive) "est interdit". Alors que dans "regarde-le fumer", "fumer", même s'il est à l'infinitif, a bien une fonction verbale, puisqu'il a un sujet* : "le". Je persiste en disant que, pour qu'il y ait une proposition, il faut un verbe AVEC SA FONCTION VERBALE, c'est-à-dire, flanqué d'un sujet QUI LUI EST PROPRE*. Dans "je parle en dormant", le gérondif "en dormant" a certes un sujet (je), mais celui-ci est aussi sujet de "parle".

Dans "laisse-toi faire", il n'y a qu'une seule proposition.
Dans "laisse-moi faire", il y en a deux, puisqu'ici, "faire" a un sujet : moi.

Complément d'info


*Le seul mode qui peut garder au verbe sa fonction purement verbale malgré une absence de sujet explicite, c'est l'impératif.

Pour "fumer", oui, pour "ne rien faire", pour moi le sujet est je, qui est aussi celui de "ai besoin de" puisqu'il est possible de dire "pour que je ne fasse rien." à la place de "pour ne rien faire.", tout comme pour "Je parle en dormant.", mais bon...j'admets et nous dirons c'est une locution ou un groupe infinitif en fonction de complément circonstanciel de but, introduit par pour (de toute façon à mon sens la fonction est plus importante que la nature). Je ne vais pas répondre là-dessus jusqu'à la saintglinglin.

Je pourrai ouvrir le débat vers encore autre chose...Mais plutôt, en pratiquant cette analyse et la réponse à Anoev, je me suis surtout posé deux questions linguistiques à savoir.
1- Ne peut il être distingué la locution verbale avoir besoin de+quelque chose, qui correspondrait grosso modo à un intransitif (respectivement transitif direct) de la locution verbale "avoir besoin de (temps) pour" qui elle deviendrait un transitif indirect (respectivement transitif indirect puisque double complémentation, mais là je fais un sacré raccourci). Alors, ce qui rend "ne rien faire" complément essentiel et non plus circonstanciel, ce pourquoi j'ai eu comme un doute.
2- Dans: "Il est interdit de fumer" ou "De fumer est interdit" ou "Fumer est interdit", là c'est l'infinitif qui est employé comme substantif remplaçant l'expression "action de fumer" qui bien souvent peut être rendu par un suffixe en age ou -ment en français: découper -> le découpage (l'action et non les résultats), bien que dans d'autre domaine la découpe existe aussi, ou mouvoir -> le mouvement.
Or pour fumer, fumage existe bien mais pour le poisson ou la viande fumé.
Cette opposition de sens en terme de substantif entre fumer/fumage ne serait-elle pas due à l'emploi correspondant du verbe. C'est à dire en terme de cigarette, de fumeuse ou d'usine, emploi intransitif: "Elle fume.", substantif correspondant fumer. Un usage moins bon transitif s'étant greffé postérieurement bien qu'à mon avis le complément soit un partitif: Elle fume une ou deux ou toutes ses cigarettes. Mais en terme de poisson ou de viande, emploi transitif "fumer le poisson", "fumer la viande", dès l'origine, d'où le substantif fumage.
Si jamais je n'me trompions point, ça montre bien que:
1- Il y a bien souvent des raisons en français
2- syntaxe et lexique sont indubitablement liés
3- que je dois continuer dans ma voie de vouloir distinguer les emplois intransitifs des emplois transitifs en Galoco.

J'ai écrit en italique ce que j'avançais en en étant vraiment pas sûr du tout, c'est p'têt ben une énormité.
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 12:33

Je peux... Merci. Alors voilà, je propose :

Citation :
La cheminée, au-dessus de laquelle est posée la statuette, est très ancienne.

Bon, je n'ai pas encore trouvé de mon côté :-(

Je suis encore en train de regarder les exemples sur tatoeba...
https://tatoeba.org/fra/sentences/search?from=und&to=und&query=%22de+laquelle%22
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 13:27

At igéa, iten quatev àt agàlin cem pod, • venert.

Expliqûres.

J'avais deux mots pour "cheminée" povĕg & igéa, comme une statuette est posée au d'ssus, ça peut pas être povĕg (de poaf + vĕg = chemin de fumée), c'est donc l'autre (igin + aréa).

Agàlin = agàl (statue) plus le diminutif -in. C'est un calque.

Venert, c'est le superlatif (-ert) de ven (ancien, anacyclique de nev = nouveau). Rien à voir, donc, avec Vener (planète Vénus). le comparatif, lui (vener) est homonyme parfait, à la majuscule près (et encore : pas ici  Razz ). Gaffe, donc : Ep Vener vener qua Aardes? = Vénus est-elle plus ancienne que la Terre ? On peut toujours remplacer ven par von (vieux, pour autre chose qu'un être vivant : chose, mot, coutume), sauf que von (anacyclique approximatif de nóv = neuf*) revêt une idée d'usé, de suranné.



*Pompé à NOVVS -A -VM ou нoвый -aя -oe, paronyme de nov (9), pris de NOVEM;

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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 13:41

Alors je trouverai peut être solution plus proche de la version originale, mais j'ai ça qui fait un sujet d'un complément de lieu:

Ce eldarstor ùckajaxa' miled ùta ce cipratima's miswerù


La cheminée très ancienne s'est faite posée dessus la statuette (à peu près, ce n'est pas vraiment traduisible en Français). Je sais pas si j'aurais mieux, j'ai l'impression que je remplace une tournure intraduisible (pour l'instant) en Diaosxat par une tournure intraduisible en Français, ce qui est amusant mais ne répond pas à ce qui est demandé.
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Chaest

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 13:49

Citation :
La cheminée, au-dessus de laquelle est posée la statuette, est très ancienne.

En deyryck :

Lizidlézûna dindyûmj mimabµaha myakémdya
petit-statue posé-sur-MARI_S SUBJ-cheminée SUBJ-TRES-ancien-GOAL:none

Ca peut aussi être mobµaha, pour la partie extérieur de la cheminée.
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Djino

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 14:29

Citation :
La cheminée, au-dessus de laquelle est posée la statuette, est très ancienne.
En arwelo :
tcaheno, sop u tyostatuyo si otia, koe dinuvi

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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 16 Sep 2017 - 14:53

ALG  - Hiras, dwa lunor alas hameğo, alas ğen karedi.

Litt. Cheminée, sur (sous entendu laquelle) statuette est posée, est très ancienne



"dwa" est une préposition "sur, au dessus" mais elle peut aussi dans ce cas de figure, traduire "sur lequel"
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