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 La phrase du jour 2

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Anoev
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MessageSujet: La phrase du jour 2   Mar 4 Juil 2017 - 22:58

Qu'est-ce qu'une créature ? Vaste sujet !

La seule Créature (dans le sens de "être vivant créé de toute pièces, et non engendré par voie utérine") que je connaisse, c'est celle à qui le docteur Frankenstein donna vie, d'après le roman de Mary Shelley, publié en 1818. Mais c'est une fiction, tout comme celle, dans la Bible, racontant la vie d'Adam et d'Ève.

Peut-être Dolly, la brebis clonée ...
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 0:21

Silvano a écrit:
Chaest a écrit:
Je me permet un double post pour séparer ma proposition du débat en cours. Smile

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

Religio estas la ĝemeto de la premata estulo, la sentimento de senkora mondo, kaj la animo de senanimaj kondiĉoj. Ĝi estas la opio de la popolo.

Comme l'espéranto est la seconde langue du marxisme ( pardon , du Matérialisme historique, qui est référencé à part , par un M majuscule, dans le P.I.V ) c'est elle, en l'absence de la "V.O" allemande, qui me servira de référence-pivot pour ma traduction méhienne:


 

Ar cælnoy a gemeolatiu èšeun oupresiu, resensimenti mundu secɥeru, ei nimi comdaos senimaus : Er ʃeuopiel plevo.


Dernière édition par SATIGNAC le Jeu 6 Juil 2017 - 0:02, édité 1 fois
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Djino

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 0:24

Lal Behi a écrit:
De quel sens parles-tu ? De celui proposé par Anoev ou par moi ? Ou peut-être les deux ?

La vraie question est peut-être "qu'est-ce qu'une créature" ?

Surtout le sens de vorhon. Ici, on parle de créature en tant qu'être vivant, humain en particulier.

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Silvano



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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 0:25

SATIGNAC a écrit:
Comme l'espéranto est la seconde langue du marxisme ( pardon , du Matérialisme historique, qui est référencé à part , par un M majuscule, dans le P.I.V ) c'est elle, en l'absence de la "V.O" allemande, qui me servira de référence-pivot pour ma traduction méhienne:

Vraiment?

En tout cas, voici l'original:

Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 9:42

Djino a écrit:
Surtout le sens de vorhon. Ici, on parle de créature en tant qu'être vivant, humain en particulier.
Le "Kreatur" allemand recouvre peu ou prou toutes les acceptions du "créature" français, pas seulement celle de "créature de Dieu" et pas nécessairement humaine d'ailleurs. J'avoue qu'en lisant la citation, ce n'est paradoxalement pas le sens de "créature de Dieu" qui m'est apparu en premier. L'accent m'a semblé justement mis sur la perte du libre arbitre qui fait, selon moi, le fondement de l'humanité.

Traduire par vorhon est tout à fait subjectif, je le concède. Vorhon désigne une créature vivante (pas un être insubstantiel ou fantomatique) mais, il est vrai, non ou seulement partiellement humaine. Cette perte, totale ou partielle, réelle ou supposée, de l'humanité m'a paru coller avec la citation, sinon dans la forme, du moins dans l'esprit (le mien, au moins !).
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Seweli

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 11:02

Débat de traduction intéressant. Qu'a voulu exprimer l'auteur en choisissant ce mot ?

Sur Tatoeba, on trouve seulement : "La religion est l'opium du peuple". Traduit en 28 langues. Dont le Toki Pona : nasin sewi li ko nasa pi jan ali.

Il y a aussi : les êtres humains sont des créatures sociales.
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dworkin



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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Mer 5 Juil 2017 - 14:23

En l2m;

La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans coeur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.
Din estawav gapnem zlamody plasmoty wa psyx шinqarδefy wereldy komod estawav joqx ᴣamэafun ξartun krun joqx tardawavur. Estawav opξ poblun.
religion-ɴᴏᴍ.ꜱɢ être-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.3ɴ soupir-ɴᴏᴍ.ꜱɢ opprimer-ᴘᴀʀᴛ.ᴘᴀꜱꜱ.ɢᴇɴ.ꜱɢ créature-ɢᴇɴ.ꜱɢ et âme-ɴᴏᴍ.ꜱɢ sans_coeur-ᴀᴅᴊ.ɢᴇɴ.ꜱɢ monde-ɢᴇɴ.ꜱɢ de_la_même_manière_que être-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.3ɴ esprit-ɴᴏᴍ.ꜱɢ groupe-ᴀᴅᴊ.ɢᴇɴ.ᴘʟ condition-ɢᴇɴ.ᴘʟ ᴄᴏʀʀ.ɪɴᴛ|ʀᴇʟ.ʟᴏᴄ.ɢᴇɴ.ᴘʟ esprit-ɴᴏᴍ.ꜱɢ exclure-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.3ɴꜱ.ᴘᴀꜱꜱ. être-ɪɴᴅ.ᴀᴏʀ.3ɴ opium-ɴᴏᴍ.ꜱɢ gens-ɢᴇɴ.ᴘʟ
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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 15:48

En algardien,

Like a Star @ heaven "Qui veut voyager loin ménage sa monture."

Aro fār furlode levaras weli īho vol esamas. (Litt Qui loin voyager veut, son cheval devrait préserver)


Like a Star @ heaven "Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions."

Hon tahzi hiğhares sakente alas, dwa ßitareimad ribeniate e neli kyokate..

(Litt : Vraiment lourd la brique de la réalité est, sur la tartelette aux fraises de nos illusions.)


Like a Star @ heaven "Moi, je t'offrirai des perles de pluies venues de pays où il ne pleut pas..."

Mel te ofhela e kaelyon ðobeilate ve e ardad ari no ðobas.

(Litt. Moi je t'offrirai des perles de pluie (en provenance) de pays où il ne pleut pas.)
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 15:59

Chaest a écrit:
Tiens par exemple, comment tu traduirais "sumkumo" ?

Je vais essayer ^^ (pour info je suis entièrement d'accord avec toi Chaest dans ce débat, même fraise je l'aurais traduit "lodbamo" plutôt que "rarono" tu vois ^^)


sumkomo = SUM (sucre, douceur, tendresse) + KOM (cheveux, herbe)...

wait... canne à sucre ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 16:16

bedal a écrit:
En algardien,

Like a Star @ heaven "Qui veut voyager loin ménage sa monture."
Like a Star @ heaven"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions."
En aneuvien, deux approximations :

Like a Star @ heaven Qua vel faar gylo loot akùres ed vihkùls = qui veut voyager beaucoup entretient bien son véhicule.

Même si c'est évident que qua représente ici une personne, on ne mettra pas quadù, qui est un pronom interrogatif.



Kluum ræleten peze ow atone en = l'enclume de la réalité pèse sur l'œuf* des illusions.


La troisième  Like a Star @ heaven , j'ai toujours pas l'intention de la traduire.


*J'ai gardé l'œuf plutôt que la tarte ; je l'ai pris de cette citation chinoise :
Ov vàle en stoons: rœdh ni ovs;
stoon vàle en ovs: rœdh ni ovs.


Si vous ne l'avez pas reconnue,
La voici:
 

_________________
Tev o ĕrekes ù spraċ, la stĕ nep kànertas quas o dœm, do ep kóm o adráṅtes.
Quand tu inventes une langue, on ne sait pas forcément ce que tu penses, mais on sait comment tu raisonnes.


Dernière édition par Anoev le Jeu 6 Juil 2017 - 16:32, édité 3 fois
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Chaest

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 16:28

bedal a écrit:
Je vais essayer ^^ (pour info je suis entièrement d'accord avec toi Chaest dans ce débat, même fraise je l'aurais traduit "lodbamo" plutôt que "rarono" tu vois ^^)


sumkomo = SUM (sucre, douceur, tendresse) + KOM (cheveux, herbe)...

wait... canne à sucre ?

Merci ! Tu as du faire une petite faute de frappe, qui fausse la recherche cependant. C'est bien "sumkUmo". Smile

Merci de mettre les descriptions de tes phrases en algardien ! Je me demandais, tu as un mot pour tartelette de ce que j'ai cru comprendre. Tu peux m'expliquer sa formation (pour induire le "lette") et si il y a un élément qui indique la petite taille me dire si ça peut s'expliquer à d'autres termes, s'il te plait ? Smile

(La fixette de la tartelette haha)

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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 16:38

Chaest a écrit:
bedal a écrit:
Je vais essayer ^^ (pour info je suis entièrement d'accord avec toi Chaest dans ce débat, même fraise je l'aurais traduit "lodbamo" plutôt que "rarono" tu vois ^^)


sumkomo = SUM (sucre, douceur, tendresse) + KOM (cheveux, herbe)...

wait... canne à sucre ?

Merci ! Tu as du faire une petite faute de frappe, qui fausse la recherche cependant. C'est bien "sumkUmo". Smile

Merci de mettre les descriptions de tes phrases en algardien ! Je me demandais, tu as un mot pour tartelette de ce que j'ai cru comprendre. Tu peux m'expliquer sa formation (pour induire le "lette") et si il y a un élément qui indique la petite taille me dire si ça peut s'expliquer à d'autres termes, s'il te plait ? Smile

(La fixette de la tartelette haha)


mince du coup "carie ?" Laughing

pour tartelette,...

j'ai tareim pour tarte (a priori, emprunté au mernien "toraim" = pain, galette) qui a remplacé woniban (pain rond, encore utilisé en dialecte oriental)

Du coup, on rajoute le préfixe diminutif "ßi-" pour traduire "petite tarte, tartelette". ET évidemment que ce préfixe s'applique à d'autres termes, il est très usité.

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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Jeu 6 Juil 2017 - 17:36

bedal a écrit:
Pour tartelette,...

j'ai tareim pour tarte (a priori, emprunté au mernien "toraim" = pain, galette) qui a remplacé woniban (pain rond, encore utilisé en dialecte oriental)

Du coup, on rajoute le préfixe diminutif "ßi-" pour traduire "petite tarte, tartelette". ET évidemment que ce préfixe s'applique à d'autres termes, il est très usité.

Pour les diminutifs, notamment de taille, j'me suis vraiment pas foulé, pompant sur le français et l'italien (mais pas l'espéranto) et adoptant -in, bien sûr :

tord = tarte ; tordin = tartelette
kùv = cuve ; kùvin = cuvette
hoos = maison ; hoosin = maisonnette
grœp = groupe ; grœpin = groupuscule
bus = autobus, busin = minibus
pol = poche ; polin = pochette
lhemtel* = arbalète (d'épaule) ; lhemtelin = arbalète de poing
sapoṅ = savon ; saponin = savonnette.



*Petit hors-sujet : en voyant cette page, on se rend compte à quel point ces armes sont passées du moyen-âge au post-modernisme ! Dans la gendarmerie aneuvienne, y a des unités d'arbalétiers, notamment pour œuvrer dans des interventions exigeant le maximum de discrétion. Le mot que j'ai choisi ici vient du dialecte malyrois. Le terme académique est raṅkbowin.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Ven 7 Juil 2017 - 9:07

C'est quasi universel ce diminutif en -in, même l'elko y a recours et pourtant sans a posteriori !

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Bedal

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Ven 7 Juil 2017 - 13:55

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

C'est parti !


Lura alas datsario datali lastote, aver naharti ulğarte , hama alas tsaria e natsari weni eiwazte. Alas alvon liherte.


Dernière édition par bedal le Ven 7 Juil 2017 - 14:20, édité 1 fois
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Yatem

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Ven 7 Juil 2017 - 14:00

La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple.

En mnad:

Graspohf lot fiùrsliþhue dùh srèon bamturiðuei, shap lèsifgohiþimi shapcitor. Scùargohuei.

-> "Religion souffle créature-opprimée-génitif et âme monde-absentifcoeur-génitif/3Pers, esprit condition-sociale-génitif/comme esprit-interditif-ablatif. Drogue/peuple-génitif/3Pers."
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Sam 8 Juil 2017 - 11:27

"La religion est le soupir de la créature opprimée, l'âme d'un monde sans cœur, comme elle est l'esprit de conditions sociales d'où l'esprit est exclu. Elle est l'opium du peuple."

En elko:

. debo kusrilo mėga lohoa , saso waaba teloa , mope go saso imėrėdo hou'a saso duta . go sėmo daroa .

_________________
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bororo

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Dim 9 Juil 2017 - 14:04

En me baladant sur inspirobot, je me suis dit que ça pourrait être amusant d'adapter ce concept de posters "new-age" à ma dernière conlang.
Voici un exemple tiré de ce générateur (l'image vient d'ici) :

"Sans volonté, on ne peut grandir"



Glose :

Llönl, llall sçonn

/'ɬœ.nœl 'ɬa.lal 'ʃɔn.ɔn/
Morphèmes:
 
veut.NEG.IMPRS  peut.NEG.IMPRS;ANTC  change.ACT;ELA.IMPRS


Dernière édition par bororo le Mer 9 Aoû 2017 - 15:39, édité 1 fois
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Chaest

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Dim 9 Juil 2017 - 15:37

Ziecken a écrit:
. debo kusrilo mėga lohoa , saso waaba teloa , mope go saso imėrėdo hou'a saso duta . go sėmo daroa .


Le but c'est un peu de faire ressortir les choix qui ont dû être faits, c'est dommage ici qu'il n'y ai pas de précision.
Du coup, je m'en vais faire la pêche aux infos moi-même alors même que ta réponse au précédent débat est encore attendue. Very Happy

Donc ce que je remarque :

  • Il n'y a pas de distinction entre "âme" et "esprit" dans ta traduction, ce que je trouve étonnant alors même que la question de traductions différentes pour les deux usages d'esprits ici se pose.
  • Myrydo n'a pas d'entrée dans l'elkodico, c'est une construction qui utilise les fourmis et leur aspect organisé pour représenter la société et la clef de la condition, c'est une construction nettement plus claire que rarrado mais qui pour moi aurait dû être précisée.
  • Pour traduire sans coeur tu utilises "insignifiant" et sur ce point, je ne te suis pas du tout.
  • Je n'ai pas trouvé ce qu'était "lohoa"
  • Pour traduire opium tu utilises symo, à savoir la drogue. C'est un choix important à expliciter, car l'idée, pour moi, ici, est plus celle d'analgésique, là où symo s'oriente plus vers la dépendance. C'est une interprétation comme une autre.


bororo a écrit:
"Sans volonté, on ne peut grandir"

En deyryck :

So tari so èjza'

non avoir_volonté non grandir+OBJECTIF:none
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Ziecken
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Dim 9 Juil 2017 - 23:12

Chaest a écrit:
Le but c'est un peu de faire ressortir les choix qui ont dû être faits, c'est dommage ici qu'il n'y ai pas de précision.

Je suis tout à fait d'accord. Seulement ne connaissant pas la volonté de l'auteur, je ne peux qu'en interpréter le message. L'elko a la possibilité de choisir entre la précision et la généralité. Dans les cas de phrases générales et ambiguës j'utilise la généralité qui donne plus d'espace à interprétation au lecteur.

Chaest a écrit:
Du coup, je m'en vais faire la pêche aux infos moi-même alors même que ta réponse au précédent débat est encore attendue. Very Happy

Je suis flatté par ta curiosité.

Chaest a écrit:
Il n'y a pas de distinction entre "âme" et "esprit" dans ta traduction, ce que je trouve étonnant alors même que la question de traductions différentes pour les deux usages d'esprits ici se pose.

En effet. le mot "saso", traduit à la fois "âme" et "esprit" mais les deux termes peuvent se distinguer grâce à l'agglutination.

bausaso = âme
papsaso / saslo = esprit (entité hors du corps)
tensaso = esprit (aptitude intellectuelle)


Chaest a écrit:
Myrydo n'a pas d'entrée dans l'elkodico, c'est une construction qui utilise les fourmis et leur aspect organisé pour représenter la société et la clef de la condition, c'est une construction nettement plus claire que rarrado mais qui pour moi aurait dû être précisée.

Oui, c'est la différence entre l'agglutination au premier degré et l'agglutination au second degré.

l'agglutination premier degré : le sens du mot ainsi construit est évident et se déduit naturellement.
l'agglutination au second degré : le sens du mot nécessite plus de réflexion et n'est pas évident au premier abord.

C'est cette agglutination au second degré qui pose problème.

Chaest a écrit:
Pour traduire sans coeur tu utilises "insignifiant" et sur ce point, je ne te suis pas du tout.

WAB (coeur)
wabo = coeur
wabe = relatif au coeur / avec un coeur
waabe = sans coeur

waaba = qui est sans coeur.

WAB (coeur) traduit la notion de coeur et d'importance

donc waba = relatif au coeur / important

et la forme contraire se forme à l'aide de l'infixe -a-

waaba = qui est sans coeur / insignifiant

De deux choses l'une, soit le contexte permet de distinguer les deux sens, soit c'est l'agglutination.

L'agglutination intervient lorsque l'ambiguité est là.

WAB (coeur) + BAW (partie du corps) = abba qui a du coeur
WAB (coeur, importance) / MEB (valeur) = abmeba = important

Chaest a écrit:
Je n'ai pas trouvé ce qu'était "lohoa"

LOW (créature) → lowo = une créature → loho = la créature → lohoa = de la créature

Chaest a écrit:
Pour traduire opium tu utilises symo, à savoir la drogue. C'est un choix important à expliciter, car l'idée, pour moi, ici, est plus celle d'analgésique, là où symo s'oriente plus vers la dépendance. C'est une interprétation comme une autre.

J'ai choisi SYM (drogue) car cette clé véhicule la notion de substance qui altère la réflexion et la pensée. Elle véhicule également une notion de dépendance.

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Anoev
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Dim 9 Juil 2017 - 23:24

Ziecken a écrit:
bausaso = âme
papsaso / saslo = esprit (entité hors du corps)
tensaso = esprit (aptitude intellectuelle).
J'ai quelque chose aussi dans ce sens-là : j'ai troids-à-postériori at un à-priori pour ces traductions :
anym (ANIMVS -I ou ANIMA -Æ) = âme : ce qui anime › animàal
ψiqet = esprit (trad. de saslo)
men = esprit (aptitude mentale)
nyv = esprit (aptitude intellectuelle).
Y a une légère différence entre les deux derniers :
Da • gràċ menen = c'est un débile, un arriéré mental
Da • gràċ nyven = c'est un gros con, épais...

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Dim 9 Juil 2017 - 23:49

Ziecken a écrit:
Je suis tout à fait d'accord. Seulement ne connaissant pas la volonté de l'auteur, je ne peux qu'en interpréter le message. L'elko a la possibilité de choisir entre la précision et la généralité. Dans les cas de phrases générales et ambiguës j'utilise la généralité qui donne plus d'espace à interprétation au lecteur.

C'est justement pour ça qu'il est important d'expliciter les choix qui sont faits. ^^

Ziecken a écrit:
En effet. le mot "saso", traduit à la fois "âme" et "esprit" mais les deux termes peuvent se distinguer grâce à l'agglutination.

bausaso = âme
papsaso / saslo = esprit (entité hors du corps)
tensaso = esprit (aptitude intellectuelle)

Pourquoi ne pas le faire alors ? Ca ressemble à l'exemple typique où il est nécessaire de le faire.
Tu ne décris pas la construction de mot pour âme ? C'est le terme le plus complexe, j'aimerais bien que l'explique (j'ai regarder sur Elkodico, mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire)



Ziecken a écrit:
C'est cette agglutination au second degré qui pose problème.

Selon le terme, certaines de premier degré me pose problème également, et pour la deuxième, cf autre débat.

Ziecken a écrit:
De deux choses l'une, soit le contexte permet de distinguer les deux sens, soit c'est l'agglutination.

Sans coeur et insignifiant sont des thèmes qui se retrouvent souvent dans les mêmes situations, il doit y avoir très peu de contexte (en proportion) qui permette de faire la distinction entre les deux.
Encore une fois, pourquoi ne pas utiliser l'agglutination ici ? Je doute que le contexte permette de faire la différence. En faite, je dirais même que le contexte tendrais plus à faire penser à insignifiant qu'à sans coeur pour le coup.


Ziecken a écrit:
LOW (créature) → lowo = une créature → loho = la créature → lohoa = de la créature

Ok ! Il me manquait des connaissances pour comprendre, merci !! Smile


Ziecken a écrit:
J'ai choisi SYM (drogue) car cette clé véhicule la notion de substance qui altère la réflexion et la pensée. Elle véhicule également une notion de dépendance.

Oui, c'est bien ce que j'ai dis. Mais justement c'est important de le préciser car c'est un choix important. D'autant plus important qu'il s'éloigne du coup sens voulu par l'auteur.



Je t'embête pas mal avec mes remarques, donc je me permets de te remercier d'y répondre ! Smile
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Lun 10 Juil 2017 - 0:17

Chaest a écrit:
Pourquoi ne pas le faire alors ? Ca ressemble à l'exemple typique où il est nécessaire de le faire.

Tout dépend les enjeux.

Est-ce que l'objectif de ce fil est de traduire une phrase le précisément possible en prenant le risque d'en faire une interpréation subjective ou doit-on traduire la phrase comme on le ferait sans réfléchir dans la langue cible ?

Je pourrais dès lors proposer deux traductions à chaque fois. Une très précise, même plus que l'originale et une très vague dont l'interprétation dépendra du contexte et de l'interlocuteur.

J'essaye en fait dans mes propositions de trouver un intermédiaire.

Je pense que cet exercice est d'autant plus périlleux pour les langues a priori car le raisonnement est totalement différents des langues a posteriori. Pour ces dernières, il s'agit là souvent que d'une question de vocabulaire, là où pour les premières il s'agit d'une question de sémantique.

Chaest a écrit:
Tu ne décris pas la construction de mot pour âme ? C'est le terme le plus complexe, j'aimerais bien que l'explique (j'ai regarder sur Elkodico, mais je ne vois pas trop ce que tu veux dire)

Je peux le faire si tu le souhaites. La voici.

BAW (corps) + SAS (esprit) = bausaso ("esprit encore attaché au corps")

chaest a écrit:
Sans coeur et insignifiant sont des thèmes qui se retrouvent souvent dans les mêmes situations, il doit y avoir très peu de contexte (en proportion) qui permette de faire la distinction entre les deux.
Encore une fois, pourquoi ne pas utiliser l'agglutination ici ? Je doute que le contexte permette de faire la différence. En faite, je dirais même que le contexte tendrais plus à faire penser à insignifiant qu'à sans coeur pour le coup.

Tout dépend du contexte. L'agglutination reste au choix du locuteur.

wabo = coeur / importance

ex : j'évite le sport car j'ai des problèmes de wabo (= coeur)
ex : je ne regarde pas les résultats car pour moi cela n'a pas de wabo (= importance)

Dans les cas ambigus on utilise l'agglutination.

Parfois l’ambiguïté peut être volontaire comme en poésie, en philosophie ou en théologie.

Chaest a écrit:
Ok ! Il me manquait des connaissances pour comprendre, merci !! Smile

Wink

Chaest a écrit:
Oui, c'est bien ce que j'ai dis. Mais justement c'est important de le préciser car c'est un choix important. D'autant plus important qu'il s'éloigne du coup sens voulu par l'auteur.

Je ne sais pas ce qu'à voulu dire l'auteur. J'ai traduit selon mon interprétation. La traduction fait souvent intervenir la subjectivité.

Chaest a écrit:
Je t'embête pas mal avec mes remarques, donc je me permets de te remercier d'y répondre ! Smile

Non, bien au contraire. Cela me permet de développer mes arguments. Si tu ne comprends pas c'est que mes explications ne sont pas suffisamment claires ou que ma pédagogie n'est pas adaptée. Cela m'aide à avancer. Merci.

Bororo a écrit:
"Sans volonté, on ne peut grandir"

En elko :

. roase , ne kau kiri .

Explication:
 

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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Lun 10 Juil 2017 - 1:41

Ziecken a écrit:
Tout dépend les enjeux.

Est-ce que l'objectif de ce fil est de traduire une phrase le précisément possible en prenant le risque d'en faire une interpréation subjective ou doit-on traduire la phrase comme on le ferait sans réfléchir dans la langue cible ?

Ta question me fait doublement peur.
En premier lieu, elle semble sous-entendre que les phrases que tu donnes sont les manières dont tu exprimerais la chose naturellement en elko. Hors, il est clair que pour moi, il est improbable, si ce n'est impossible que ton destinataire ne puisse restituer le sens correcte avec la phrase telle qu'elle a été donnée.
En second et dernier lieu, tu semble mettre de côté la possibilité de concilier les deux. Comme si on avait le choix entre exprimer la même chose ou exprimer de manière naturelle. Le deyryck a un fonctionnement bien plus éloigné du français que ne l'est celui de l'elko, pourtant, il reste possible de concilier les deux. C'est tout le défis de la chose d'ailleurs, voir comment, nativement, le langage exprime cette idée, mais pas une vague approximation de l'idée, l'idée réelle.
De plus, tu indiques à chaque fois qu'il est possible de préciser en agglutinant... Alors quoi ? Etre précis n'est pas naturel ? Dans ce cas pourquoi avoir une possibilité si celle-ci est censé ne pas être utilisée ? Je n'arrive pas à trouver de sens dans ces choix.


Ziecken a écrit:
J'essaye en fait dans mes propositions de trouver un intermédiaire.


Ah j'oubliais, cette phrase indique que tu sembles d'accord avec moi sur l'objectif. Pourtant, se fait démentir par les faits.

Ziecken a écrit:
Je pense que cet exercice est d'autant plus périlleux pour les langues a priori car le raisonnement est totalement différents des langues a posteriori. Pour ces dernières, il s'agit là souvent que d'une question de vocabulaire, là où pour les premières il s'agit d'une question de sémantique.

Décidément, ce que je dois être chiant... x)
Mais. Tu opposes une question de vocabulaire à une question de sémantique. Je vais être rude mais à mon sens ça n'a pas le moindre sens. D'autant plus insensé quand tu opposes juste avant à priori et à postériori. Ce qui sépare ces deux là c'est le vocabulaire. Concrètement, si je te fais une relexe à priori, eh bien, ce sera juste un problème de vocabulaire. Pour faire simple, je n'ai stricto sensu absolument aucune idée de là où tu veux en venir.
Mais je ne peux pas être d'accord que le raisonnement des langues à priori est totalement différent de celles à postériori puisque les deux peuvent avoir deux raisonnements quasi identiques et qu'à contrario, deux langues d'une même catégorie peuvent en avoir deux totalement différents... Exemple simple, si toutes les clefs de l'elko étaient originaires de termes français, eh bien ce serait de l'à posteriori, mais ça ne changerait strictement rien au problème courant.

Ziecken a écrit:
Je peux le faire si tu le souhaites. La voici.

BAW (corps) + SAS (esprit) = bausaso ("esprit encore attaché au corps")

Merci !

Ziecken a écrit:
Tout dépend du contexte. L'agglutination reste au choix du locuteur.

wabo = coeur / importance

ex : j'évite le sport car j'ai des problèmes de wabo (= coeur)
ex : je ne regarde pas les résultats car pour moi cela n'a pas de wabo (= importance)

Dans les cas ambigus on utilise l'agglutination.

....
L'elko ne fonctionne pas de la même manière que le français, utilisé un exemple français est mal approprié. D'autant plus que l'elko est plus concis que le français, ainsi, le contexte est beaucoup moins probant qu'en français. Le français a des termes précis et une syntaxe lourde qui empêchent très vite des imprécisions, ce que l'elko n'a pas. Donc c'est un peu facile. Par ailleurs, mon propos est qu'il y a une majorité de cas où c'est imprécis, pas qu'il n'y a aucun cas où ça ne l'est pas. Je ne vois pas l'intérêt de cet exemple.
Comme je l'ai dis, le cas est ambigu, il est même plus qu'ambigu puisqu'insignifiant semble plus logique. Alors pourquoi l'avoir fait sans agglutination ?  

Ziecken a écrit:
Parfois l’ambiguïté peut être volontaire comme en poésie, en philosophie ou en théologie.


En philosophie c'est surprenant, la philosophie est presque la science de la précision.


Ziecken a écrit:
Je ne sais pas ce qu'à voulu dire l'auteur. J'ai traduit selon mon interprétation. La traduction fait souvent intervenir la subjectivité.


Oui, j'ai bien compris, mais ce n'est pas vraiment le sujet.



Ziecken a écrit:
. roase , ne kau kiri .

Voilà une phrase qui ne me pose aucun problème ! Haha
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MessageSujet: Re: La phrase du jour 2   Lun 10 Juil 2017 - 10:45

Ta question me fait doublement peur.
Chaest a écrit:
En premier lieu, elle semble sous-entendre que les phrases que tu donnes sont les manières dont tu exprimerais la chose naturellement en elko.

Oui, c'est exact. C'est ainsi que je m'exprime naturellement en elko. Du moins à peu de choses près.

Lorsqu'une phrase est proposée, le premier jet correspond à ce que je dirais naturellement. Ensuite, je le modifie et le complète vite fait pour apporter plus de précision.
Donnant ainsi une phrase intermédiaire entre une phrase spontanée et une phrase très travaillée.

Chaest a écrit:
Hors, il est clair que pour moi, il est improbable, si ce n'est impossible que ton destinataire ne puisse restituer le sens correcte avec la phrase telle qu'elle a été donnée.

Nous sommes d'accord. Toute traduction, et dans toute langue comporte un risque de s'éloigner du sens véritable voulu par l'auteur. Tous les traducteurs et les interprètes connaissent bien cela.

Je comprends ce que tu dis et vois où tu veux en venir.
Je partais simplement du constat qu'étant donné que la phrase à traduire est connue de tous et accompagne toutes mes traductions, il n'était pas nécessaire que j'en donne toutes les précisions car le contexte est clair. C'est le propre de l'elko, sa plus grande particularité est qu'il s'agit d'une contextuelle.

C'est cela même qui semble de poser tous ces problèmes et ces incompréhension. C'est pourquoi je pense que tu aurais aussi beaucoup de mal avec les langues des signes.

Chaest a écrit:
En second et dernier lieu, tu semble mettre de côté la possibilité de concilier les deux. Comme si on avait le choix entre exprimer la même chose ou exprimer de manière naturelle. Le deyryck a un fonctionnement bien plus éloigné du français que ne l'est celui de l'elko, pourtant, il reste possible de concilier les deux. C'est tout le défis de la chose d'ailleurs, voir comment, nativement, le langage exprime cette idée, mais pas une vague approximation de l'idée, l'idée réelle.
De plus, tu indiques à chaque fois qu'il est possible de préciser en agglutinant... Alors quoi ? Etre précis n'est pas naturel ? Dans ce cas pourquoi avoir une possibilité si celle-ci est censé ne pas être utilisée ? Je n'arrive pas à trouver de sens dans ces choix.

Ce n'est pas le cas. Je propose toujours une traduction intermédiaire. J'écris d'abord une traduction spontanée que je modifie quelque peu pour apporter quelques nuances et montrer le potentiel de la langue.

Une phrase est rarement un élément isolé. Il s'agit le plus souvent d'un extrait d'un texte, d'un message, de quelque chose de plus conséquent. C'est pourquoi l'elko est ici en mauvaise posture puisque l'elko se traduit plus facilement avec le contexte et le cotexte. Hors de cela, une phrase en elko n'est pas naturelle puisque toutes les précisions disséminées dans un textes doivent être ramenées et exprimées au sein de cette petite phrase.

C'est un peu comme en français :

"Les petites filles jouent dans le parc"

plusieurs mots indiquent les mêmes traits : le féminin, le pluriel, ...

en elko, aucun trait n'est jamais répété :

"wina inato lili benoe"

après si on extrait un mot, forcément, il manque des traits : "wina" ne porte ni la marque du féminin ni celle du pluriel. En elko ce n'est par nécessaire car le reste de la phrase exprime déjà cette valeur sémantique.

Cet exemple illustre à petite échelle ce que je veux dire. L'elko dépend du contexte et du cotexte. Si on l'analyse comme on analyserai du français on va droit dans le mur.

Le raisonnement n'est absolument pas le même.

Chaest a écrit:
Ah j'oubliais, cette phrase indique que tu sembles d'accord avec moi sur l'objectif. Pourtant, se fait démentir par les faits.

Pourtant les phrases que je propose sont systématique du "spontané amélioré" Wink c'est à dire en premier lieu une phrase que je traduis spontanément sans réfléchir. Puis j'y apporte quelque nuances, comme je l'ai dit plus haut.

C'est ce que je voulais dire en disant tout dépend les enjeux : doit-on traduire la phrase comme on le ferait spontanément dans la langue où doit-on présenter la version la plus précise est détaillée permettant de traduire toutes les nuances que la langue peut proposer. Moi, je propose un intermédiaire, un spontané amélioré.

Je sais que certains propose quasiment des relex, d'autres mises tous sur le détail comme Anoev, moi, ma position est plus intermédiaire. Elle est surtout proche de ce que dirait un elkophone naturellement.

Maintenant si tu préfères des phrases très précises. Détaillant toutes les nuances que la phrase source en français exprime, il n'y a pas de souci. L'elko peut le faire. Je dis juste qu'aux oreilles d'un elkophone cela ne sonnera pas très naturel. Wink

Chaest a écrit:

Mais. Tu opposes une question de vocabulaire à une question de sémantique. Je vais être rude mais à mon sens ça n'a pas le moindre sens. D'autant plus insensé quand tu opposes juste avant à priori et à postériori. Ce qui sépare ces deux là c'est le vocabulaire. Concrètement, si je te fais une relexe à priori, eh bien, ce sera juste un problème de vocabulaire. Pour faire simple, je n'ai stricto sensu absolument aucune idée de là où tu veux en venir.

Affirmer quelque chose qui t'es purement subjectif n'est pas très adroit. Cela n'a pas de sens pour toi peut-être, cela ne signifie pas pour autant que ma phrase et totalement dénuée de sens.
Faire part de tes remarques et en soi très gratifiant et intéressant, attention cependant à ne pas devenir présomptueux.

Nous nous sommes seulement mal compris. Je vais donc tenter d'être plus clair sur ce point.

Lorsqu'une langue traduit une phrase dans une langue donnée, il faut, à mon sens, distinguer plusieurs choses :

-les langues de la même famille que la langue cible
-les langues de famille différentes et les langues a priori

les enfants jouent avec des balles dans le jardin (fr)
i bambini giocano con delle palle nello giardino (it)
los niños juegan con unas pelotas en el jardín (es)

Ces traductions, à quelques exceptions près, ne diffèrent que par leur vocabulaire

wileu , hido lili te bago ubenoe (elko)
Çocuklar bahçede top oynamak (turc)

les traductions dans des langues appartenant à des familles différentes de langues rencontrent bien plus que des problèmes de vocabulaire, il y a des différences d'ordre sémantique, d'ordre grammatical et aussi d'ordre sémantique. Les mots ne traduisent pas les mêmes concepts. C'est exactement ce que disait Saussure avec son fameux "la langue n'est pas une nomenclature", c'est d'autant plus vrai avec les langues qui sont le plus éloignées de la langue étudiée.

Chaest a écrit:
Mais je ne peux pas être d'accord que le raisonnement des langues à priori est totalement différent de celles à postériori puisque les deux peuvent avoir deux raisonnements quasi identiques et qu'à contrario, deux langues d'une même catégorie peuvent en avoir deux totalement différents... Exemple simple, si toutes les clefs de l'elko étaient originaires de termes français, eh bien ce serait de l'à posteriori, mais ça ne changerait strictement rien au problème courant.

Nous sommes sur un forum, nous sommes libres d'avoir chacun nos avis. Wink

En ce qui me concerne, je suis convaincu qu'une langue a posteriori sera proche de la pensée et de la construction de sa(sesà langue(s) d'emprunt, à l'inverse des langues a priori qui seront de fait systématiquement décalé avec le raisonnement des autres langues.

Sauf si une langue a posteriori copie la grammaire ou le fonctionnement d'une langue donnée. Auquel cas ne seront ici pas loin de la relex.

Chaest a écrit:
L'elko ne fonctionne pas de la même manière que le français, utilisé un exemple français est mal approprié.

Probablement, oui. Mélanger du français et de l'elko n'est pas la meilleure idée du siècle, je le conçois Razz Mais cela permet de voir directement où je veux en venir et comment fonctionne l'elko. Et ce, aussi pour les gens qui ne maîtrise pas l'elko. Car n'oublions pas que ce fil n'est pas consacré à cette idéolangue.

Chaest a écrit:
D'autant plus que l'elko est plus concis que le français, ainsi, le contexte est beaucoup moins probant qu'en français. Le français a des termes précis et une syntaxe lourde qui empêchent très vite des imprécisions, ce que l'elko n'a pas.

L'elko est plus concis oui, car le français s’embarrasse de beaucoup de superflus : de lettres muettes, de redondances, de nuances inutiles, de répétitions. Ce que l'elko ne fait pas.

L'elko dispose aussi de termes précis et souvent bien plus précis que le français, mais ne les utilise pas spontanément. Dire que l'elko est toujours vague est donc une généralité totalement inexacte.

L'elko évite les ambiguïtés grâce à d'autres stratégies (l'agglutination en est une parmi d'autres). L'elko est très modulable. Le français très rigide et on en voit vite les limites.

Chaest a écrit:
Donc c'est un peu facile. Par ailleurs, mon propos est qu'il y a une majorité de cas où c'est imprécis, pas qu'il n'y a aucun cas où ça ne l'est pas. Je ne vois pas l'intérêt de cet exemple.

Sous ta plume "imprécis" sonne comme un reproche. Or la précision peut être aussi vécu comme un fardeau. L'elko et le français ne précisent simplement pas les mêmes choses. Ainsi l'elko peut préciser le sexe d'un locuteur à toutes les personnes là où le français ne peut le préciser qu'à la troisième personne. L'elko n'est donc pas imprécis. La précision de l'elko dépend du contexte et du cotexte.

Parler en elko avec beaucoup de précision sonne faux. Ce n'est pas naturel.

Dommage, si tu n'as pas compris où je voulais en venir avec cet exemple. Tu as mal interprété l'idée que je voulais démontré. D'où l'importance de ne pas avoir de parti pris.

Chaest a écrit:
Comme je l'ai dis, le cas est ambigu, il est même plus qu'ambigu puisqu'insignifiant semble plus logique. Alors pourquoi l'avoir fait sans agglutination ?

Comme je te l'ai dit, à plusieurs reprise. La première traduction est spontanée. Par conséquent ce sont l'agglutination n'intervient pas dans les traductions. Elle est parfois ajoutée en cas d'ambiguité. Mais je ne l'ai pas sentie nécessaire.

Le fait de pouvoir surfer sur le précis et à l'imprécis à volonté est une des forces de l'elko. Même si toi tu sembles penser le contraire. Cela permet à l'elko de pouvoir donner de la profondeur à ses textes et notamment à teneur, philosophiques, théologiques ou poétiques.

Chaest a écrit:
En philosophie c'est surprenant, la philosophie est presque la science de la précision.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. La philosophie n'est pour moi, pas une science exacte. C'est une matière de réflexion, d'organisation intellectuelle, de questions générales à la portée parfois floue et sans réponse.

Exemple avec ce sujet de bac : "Une cohabitation harmonieuse entre les croyances est-elle possible ? Qu’est-ce que la « tolérance » ?"

le mot croyance serait traduit en elko par : "sido" alors que l'auteur à sans doute voulu dire "elsido" croyance en dieu ou "debsido" croyance religieuse.

Je ne sais pas ce qu'à voulu ici dire l'auteur, grâce à l'agglutination, l'elko peut être plus précis que le français en proposant des dizaines de mots agglutinés distinguant différentes sortes de croyances que le français regroupe sous le seul mot "croyance".

Pour rester dans le domaine du vague, pour ne pas contredire, la volonté de l'auteur, pour garder une teneur philosophique plus général, l'elko utilise ici l'imprécision.

Chaest a écrit:
Oui, j'ai bien compris, mais ce n'est pas vraiment le sujet.

Et pourtant si. C'est même fondamental. Savoir ce qu'à voulu dire l'auteur avant de traduire est, à mon sens essentiel pour bien traduire. Si je ne connais pas ses attention, je préfère utiliser l'imprécision.

Comme chacun le sait : "traduire c'est trahir". Avec l'elko, l'imprécision c'est prendre le moins de risque.

Chaest a écrit:
Voilà une phrase qui ne me pose aucun problème ! Haha

Oui c'est ce que je me suis dit quand j'ai vu cette phrase. Au moins pas de polémique ! Razz Razz

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