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 Idées diverses_VL

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Idées diverses_VL   Jeu 27 Juil 2017 - 23:36

Bonjour,

Je reprends la belle idée de PatricGC, pour me faire un fil fourre-tout de mes idées.

Idée n°1: marque de fonction
En énième projet, plutôt que de marquer les classes de mots ce qui pour moi ne fait pas sens, j'aimerais une langue qui marque les fonctions, car le sens d'une phrase est plus facile à déduire de mon point de vue quant on distingue sujet-verbe ou thème et propos ou rhème.
On part de la racine, on lui ajoute un morphème grammatical de fonction.
C'est proche des déclinaisons, mais là sur le plan théorique je préférerais ce morphème invariable en genre.

En partant du français, voilà ce à quoi je suis arrivé


Avec la grammaire dont je dispose qui essaye de faire un point médian entre grammaire traditionnelle et nouvelle grammaire (linguistique)
fonction
rang 1: sujet [groupe verbal]
rang 2: verbe
rang 2bis: compléments essentiels (COD, COS, COI, mais aussi de mesure_prix, poids, taille, durée_ et de lieu avec les verbes de mouvement)
rang 4: compléments circonstanciels
rang 5: expansion du groupe nominale

rang 0: salutation, apostrophe, interjection par extension exclamation et tout ce qui est peu ou non verbal: prédicat du présentatif, apposition et attribut du sujet et du COD, noms propres

d'où, en emploi étendu
rang 0   vocatif   pas de marque (sinon il tombe en désuétude)
rang 1   nominatif                                                                    
rang 2   verbatif* et **                                                            
rang2bis  accusatif** et ***                                                                
rang 4    instrumental* (complément circonstanciels)                  
rang 5    génitif (toutes les expansions du nom)                          

*Ces déclinaisons sont facultatives
- pour les verbes, elles ne marquent qu'une forme infinitive, sans quoi le radical ou étymon porte une forme conjuguée
- les compléments circonstanciels peuvent aussi être utilisés avec des pré- ou post-positions
** Cette langue ne prévoit que des verbes intransitifs ou transitifs directs, ainsi-elle devra distinguer les différences de sens de chaque emploi en français: intransitif, transitif direct ou transitif indirect.
*** Si le verbe introduit plusieurs compléments et que cela ne peut pas être géré par les autres déclinaisons, on double ou triple, on marque d'autant le morphème de déclinaison (COS uu)


L'intérêt est de partir d'une seule racine qui porte un sens et de lui faire construire en lien toute la famille lexicale. Il va de soi qu'il faudra d'abord partir des interjections et des conjonctions

voc. - pas de marque
nom. - a
verb.- i
acc. - u
inst. - e
gén. - o

Pour changer, je souhaitait marquer les déclinaisons par des voyelles.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 0:15

Idée n°2

Comme Mardikhouran, j'aime bien le principe flexionnelle d'une langue qui indique un caractère prépondérant superphrastique à la phrase en faisant varier toutes la phrase.

Mais ce que je trouve dommage, c'est que cela concerne le genre et le nombre.
En terme de compréhension de texte ou de sens, ça ne me parait pas être les éléments cruciaux.

Il me paraitrait alors important d'avoir des flexions cumulables qui selon le contexte, quitte à avoir un mot grammatical distinguant:
- la reprise et progression lexicale*
- la progression temporelle ou chronologique, le même adverbe de base décliné sert à faire: d'abord, puis/ensuite, voire alors et enfin ou situation initiale/péripétie/finale
- tout ce qui est spatial, notamment dans une description, deux modes principaux: description selon un personnage qui découvre le lieu et selon un plan
- l'argumentation: présentation de l'idée - argument - exemple, mais aussi les 6 types possibles de connecteurs argumentatifs
explication, justification: car, etc.
conjonction: et, aussi, également
disjonction: ou, soit...soit...
opposition: mais
concession: certes(...mais)
conclusion: donc, ainsi

Position du narrateur: interne (Je)/externe (Il)+point de vue
Point de vue: interne (comme le personnage seul_Je)/externe (comme témoin extérieur_Il)/omniscient (Il)
progression du thème: constant/dérivé(détaillé en sous thème), souvent portrait, description/mixte

*Là parmi les possibilités, des progressions sont à distinguer:
- comme du plus général, de l'incertain au plus détaillé ce qui peut remplacer par exemple une progression en français sur les déterminant (une maison, la maison, cette maison)
- le sens inverse, bien-que moins courant
- un axe péjoratif extrait de Les animaux malades de la peste, de La Fontaine:
L'Ane - le baudet - ce maudit animal - ce pelé, ce galeux
- un axe mélioratif
Là, la déclinaison porte au niveau lexical et c'est intéressant à considérer pour la création lexicale.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 9:45

Velonzio Noeudefée a écrit:
voc. - pas de marque
nom. - a
verb.- i
acc. - u
inst. - e
gén. - o

Je suis content d'avoir donné qques idées Smile
Les adjectifs sont traités comment ? Comme des génitifs ?
Le locatif, le datif, l'ablatif, pour ne citer que ces 3 cas, sont exprimés comment ?
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 13:02

Merci Patrick ;-)

Adjectifs 2 cas:
- épithète -> expansion du nom: génitif
- attribut ou apposés -> vocatif

ablatif -> complément essentiel: accusatif

datif:
Pas de COI, il correspondra un verbe différent (intransitif ou transitif direct) pour chaque emploi en français intransitif, transitif direct et transirif indirect.
Pour les verbes à double complémentation, c'est à dire COS, plusieurs pistes serait possibles:
- considérer que c'est une attribution et utilisé le vocatif, mais je le déconseille, car ce cas est déjà employé pour l'attribut du COD
- utiliser des tournures au génitif, mais, ici, il ne se limite pas au seul complément du nom
- personnellement, j'avais proposé un sous accusatif en doublant la déclinaison.
Après il faudrait voir si d'autre formulation ne serait pas plus développées selon cette idée, par exemple
"Ce cadeau est pour Jean. Je donne son cadeau." (au lieu de "Je donne ce cadeau à Jean.").

Il y a beaucoup de langues qui ne fonctionnent qu'avec 4 cas, voire même seulement 2.

Pour le locatif, tu me pièges plus.
Selon le verbe, soit il sera considéré comme complément essentiel, donc à l'accusatif, par exemple: "Tu habites en France, à Lyon." "Je suis (me situe) dans la maison", soit comme complément circonstanciel, donc à l'instrumentif ou avec une pré- ou post-position.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 13:28

Velonzio Noeudefée a écrit:
Il y a beaucoup de langues qui ne fonctionnent qu'avec 4 cas...
C'est, à mon avis, une situation d'équilibre : celle de l'allemand, du volapük, de l'aneuvien, de l'elko, du sambahsa (à ma connaissance) et bien d'autres, sans doute !
Velonzio Noeudefée a écrit:
... voire même seulement 2.
Solution du suédois, de l'uropi, de l'espéranto, du français médiéval... Un peu léger quand même, à mon avis : à la fois trop et pas assez.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 13:55

Une solution : tu prévois un cas "oblique" comme dans certaines langues.
Ce cas oblique sous-entend que c'est autre chose que le nominatif, l'accusatif, les autres cas déjà prévus. Souvent le cas oblique est accompagné de prépositions et/ou de postpositions.

Je te cite de mémoire une ancienne langue que j'avais créée :
- i : oblique
- e : nominatif/agent
- a : verbe
- o : accusatif/patient
- u : circonstanciel

Le cas -i- impliquait une préposition juste après.
turo : outil
i tulo : instrumental
kopa : ensemble, de concert, compagnon, collègue
i kopa : avec

Dans une autre version, le -i- se suffixait à la préposition : toroi, kopai / toroy, kopay
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 20:50

Sauf que et tu m'éclaireras si je me trompe, j'avais cru comprendre que le cas oblique fonctionnait avec le cas direct dans les langues à deux cas, ce qui d'ailleurs correspond à ce que j'avais lu à propos des langues philippines ou du tagalog. Or, partant de l'analyse logique moderne des fonctions de la phrase française, j'étais à 6 cas et demi (puisque j'ai un sous cas pour les COS quand il y a double ou plus complémentation).
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 20:57

Velonzio Noeudefée a écrit:
Sauf que et tu m'éclaireras si je me trompe, j'avais cru comprendre que le cas oblique fonctionnait avec le cas direct dans les langues à deux cas, ce qui d'ailleurs correspond à ce que j'avais lu à propos des langues philippines ou du tagalog. Or, partant de l'analyse logique moderne des fonctions de la phrase française, j'étais à 6 cas et demi (puisque j'ai un sous cas pour les COS quand il y a double ou plus complémentation).

Dans les langues à 2 cas, l'oblique s'oppose au direct, en effet. Et le cas oblique s'occupe de tout ce qui n'est pas le sujet.
Mais dans d'autres langues, l'oblique est le cas fourre-tout, en plus du nominatif, de l'accusatif, du génitif et souvent du datif.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 20:59

Merci, alors je pourrai appeler mon instrumental oblique, même si mon cas le plus fourre-tout est le vocatif...
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 21:13

Velonzio Noeudefée a écrit:
Merci, alors je pourrai appeler mon instrumental oblique, même si mon cas le plus fourre-tout est le vocatif...

Donc le cas sans marque est le cas qui sert à tout ? Very Happy
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Ven 28 Juil 2017 - 21:33

Disons que tu exagères un tout petit peu...Mais effectivement, le vocatif est un cas qui sert à beaucoup de chose et des choses très diverses: interjection, apostrophe, attribut, apposition, phrase non verbale, prédicat pour éliminer des structures comme "c'est", "il y a", "voici/voilà", même s'il y a un sens à mettre tout ça ensemble.

Mes autres cas me paraissent plus structurés, plus clairs.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 0:16

Je ne sais pas si cette idée n°2 vous est très clair, mais je poursuis:

- j'abandonne l'idée de point de vue omniscient
- la position et le point de vue du narrateur seront marqués par l'opposition de personne, notamment 1ère et 3ème
- je conserve l'utilisation de balise grammaticale flexionelle indiquant ce sur quoi porte la flexion
---le lexique et l'axe
---la chronologie ou temporalité des adverbes
---la spatialisation des adverbes et prépositions
--- l'argumentation et les connecteurs logiques

Je dispose de 5 voyelles: a e i o u, ce qui me permet d'avoir deux axes de progressions: a-e-i d'une part et a-o-u d'une autre avec deux niveaux proches se correspondant e-o et i-u.

Par exemple supposant que le partitif, la détermination ou l'indétermination et le nombre soit une seule double déclinaison.
Admettons un déterminant/nombre de base par exemple le c- (digramme ch en français).
Alors
ca - un
co - un peu, quelques (un peu) -> par extension ce qu'il faut, modération, le besoin, à satiété
cu - beaucoup, plusieurs, quelques (beaucoup), tout (ce qu'il y avait) -> par extension trop

et
ce- une paire, deux
ci- toute, toute entière, complètement, entièrement, trois et plus, l'infinité, le pluriel, la pluralité

donc en part de pizza ou jus d'orange

ca - une part/un verre -> par extension un quart
ce- deux parts/ deux verres -> par extension une moitié
co- un peu/quelque peu, mais je ne sais plus -> paucal (si kwi signifie cuillère alors en contexte kujo signifie cuillérée)
cu - plusieurs part, beaucoup, plusieurs verres -> par extension presque tout, il n'en reste quasi plus ou qu'un peu.
ci- toute la pizza, toutes les pizzas, tout le jus d'orange, tout le litre, les deux litres tout entier, tous les litres
les fractions ou toute petites quantités pourrait être représenté en cje (déterminé) moins que un, une moitié et cwo (indéterminé) un tout petit peu, infiniment peu, juste un peu, une bouchée
voire même cje un tiers, cjo deux tiers et cwe infiniment peu (par extension le minuscule, le mm), j'y ai à peine toucher, cwo un petit peu (par extension, le petit, le cm)
Tandis que par extension, ca - (l'unité, le dm) ce - (le mètre) ci - le décamètre), mais ca pourrait être centré sur autre chose que le décimètre par exemple si à la place de c on a p- pour pas alors pa représenterait le mêtre et par le jeu de cette déclinaison, on aurait l'échelle proche (deux de plus, deux de moins)
la nullité pourrait être indiqué en cju ju représentant iu et s'opposant à a.
cju- pas, zéro pizza, je n'ai pas mangé de pizza -> par extension pas encore.

Mais encore admettons wap comme étant l'adverbe de temps de base:
wapa: d'abord, au début, initialement
wapo/wape: puis, ensuite, alors
wapi/wapu: enfin, finalement

Admettons pvos/posi comme indiquant la position

posja: dans, dedans, en
posjuju: hors, en dehors
posje: sur, dessus
posji: au-dessus
posjo: à côté, sur le côté, à flanc, à droite
posju: plus loin sur le côté (droit), de l'autre côté (à droite)
(posiva) posjwa: sous, dessous
(posjwa) pojwaa: en-dessous
posjav: à côté, sur le côté, à flanc, à gauche
posjaja: plus loin sur le côté (gauche), de l'autre côté (gauche)

apvos: fixe, statique, à l'arrêt
epvos: à l'avant, devant
ipvos: en face, de l'autre côté (en face)
opvos: à l'arrière, derrière
upvos: tout à l'arrière, à la fin, en queue, dernier

On peut supposer une échelle d'intensité
o- un peu
u- beaucoup
a- pas du tout
e- passionément
i- à la folie


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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 9:02

De la suite dans mes idées.

Idée n°1
Je ne sais plus où j'avais lu que des déclinaisons sans consonnes tombaient plus vite en désuétude que celle avec.
J'avais d'ailleurs proposer de telles déclinaison en Kukutal.
Donc en combinant mes deux idées, ça donnerait
vocatif: pas de marque
nominatif: -an/-na
accusatif : -uk/-ku
(COS: -uku/-kuku)
génitif:
lien léger -oj/-jo
appartenance -oc/-co
verbatif:
i, qui s etransforme en -j- pour porter les flexions verbales
instrumentatif: -ep/-pe

Idée n°2
En ayant redormi dessus, pour que ce soit une vrai flexion, il faudrait que les noms se déclinent selon les adverbes, prépositions et connecteurs* et que les verbes se conjuguent aussi de la même façon (en marquant très différemment les personnes P1 et P3).
Sauf dans le cas lexical qui décline déjà les noms, mais devrait commander le reste.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 10:18

Que signifient les initiales VL dans le titre ?

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 10:30

Ne cherche pas à faire trop compliqué.
En général, une déclinaison fonctionne selon le rôle de chaque partie du discours.

Au passage si ça peut t'inspirer, l'ordre des voyelles de la + claire à la + sombre est : i e a o u.
De l'autre côté, l'ordre de la + fermée à la + ouverte : i/u e/o a
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 10:38

C'est quoi, une voyelle claire et une voyelle sombre ? C'a rapport avec l'antériorité ?

Le trajet décrirait une sorte de U sur le trapèze. Partant du I, en haut à gauche, ensuite, il descendrait en pente vers le E ([e], puis [ɛ]), puis suivrait, de la plus antérieure ([a]) à la plus postérieure ([ɑ]), toutes les versions du A, puis grimperait "à la verticale", le O ([ɔ] puis [o]) pour enfin atteindre le U.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 10:51

Anoev a écrit:
C'est quoi, une voyelle claire et une voyelle sombre ? C'a rapport avec l'antériorité ?

Le trajet décrirait  une sorte de U sur le trapèze. Partant du I, en haut à gauche, ensuite, il descendrait en pente vers le E ([e], puis [ɛ]), puis suivrait, de la plus antérieure ([a]) à la plus postérieure ([ɑ]), toutes les versions du A, puis grimperait "à la verticale", le O ([ɔ] puis [o]) pour enfin atteindre le U.

C'est exactement ça, tu as tout compris.
L'alternance clair/sombre est présente dans la concaténation des sons.
Ainsi, on entend tic-tac et rarement tac-tic, car on entend du + clair vers le + sombre.
Autre exemple : pim-pam-poum (célébre BD)
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 11:45

PatrikGC a écrit:
Ainsi, on entend tic-tac et rarement tac-tic, car on entend du + clair vers le + sombre.
Ah bon ?

Bon... je chipote !

On a aussi pin-pon* (version nasale).






*En fait, les sirènes de pompiers font "si-la". Mais là aussi, on suit la même logique, plus ou moins.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 12:10

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Ainsi, on entend tic-tac et rarement tac-tic, car on entend du + clair vers le + sombre.
Ah bon ?
Je voulais la faire aussi...

Sinon, j'ai un contre-exemple : gouzi-gouzi-gouzi-gouzi (devant les bébés).

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 12:30

Mardikhouran a écrit:
Sinon, j'ai un contre-exemple : gouzi-gouzi-gouzi-gouzi (devant les bébés).
Ce n'est un contre-exemple, puis qu'il ne s'agit pas d'un son répétitif et non humain qu'on entend.

Exemple : flic-floc pour la pluie.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 20:44

PatrikGC a écrit:
Ne cherche pas à faire trop compliqué.
En général, une déclinaison fonctionne selon le rôle de chaque partie du discours.

Au passage si ça peut t'inspirer, l'ordre des voyelles de la + claire à la + sombre est : i e a o u.
De l'autre côté, l'ordre de la + fermée à la + ouverte : i/u e/o a

Merci même sans le savoir je respectais à peu près ces évolutions.
En fait, je ne trouve pas ça compliqué, mais peut être n'ai-je pas été clair.
Je me sais être piètre explicateur.
D'abord idée 1 et idée 2 sont clairement incompatibles et ne fonctionneront pas ensemble, ce sera deux idéolangues différentes.
A propos de l'idée 2, pour l'instant je structure en vue de créer une flexion qui montre l'évolution, la progression, le sens du discours. Mais bien souvent, je pratiquerais l'euphonie.
Pour l'instant, j'ai besoin de structurer pour déterminer le nombre maximum de flexion à créer
- pour les noms: une bonne dizaine avec les prépositions spatiales et 9 pour l'argumentation, la logique.
- pour les verbes: le même nombre avec les personnes en plus notamment une opposition fondamentale P1/P3.

Quant à l'idée 1, elle me parait être arrivée à son terme.
Je ne peux ajouter que le fait que le génitif léger, de lien (ligatif elkan) avec la déclinaison -oj/-jo, va me permettre de remplacer le verbe être comme copule.
Je suis grand donnera par exemple Cana jo kolm. ou Can oj kolm. en plus contracté.
ca: je
na: nominatif
jo: génitif utilisé comme copule
kolm: grand attribut du sujet, vocatif, pas de marque

@Anoev: Patrick avait déjà créé un fil idées diverses, j'ai donc ajouté VL à mon titre comme Vélonzio.
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 22:26

Velonzio Noeudefée a écrit:
J'ai donc ajouté VL à mon titre comme Vélonzio.
Merci du détail : ça m'évitera de digresser ici-même.

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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Sam 29 Juil 2017 - 23:50

Anoev a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
J'ai donc ajouté VL à mon titre comme Vélonzio.
Merci du détail : ça m'évitera de digresser ici-même.

Tes participations apportent toujours beaucoup, de mon point de vue, donc tu es le bienvenu, n'hésites jamais à intervenir, pour ma part, stp. Very Happy
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MessageSujet: Re: Idées diverses_VL   Dim 17 Sep 2017 - 15:46

Pour l'instant je travaille ma persolangue: le Galoco, par une approche lexicale, ce qui est inédit chez moi.

Récemment j'ai eu une idée je l'enregistre ici.

Je me dis que je réitérerais peut être ce travail où je construirais le lexique selon l'évolution biologique.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: LAI, nouvelle approche ?   Dim 17 Sep 2017 - 20:25

En LAI, bon, j'suis pas sûr de m'y coller un jour.
Mais pourquoi pas à partir des 9 classes ou des 8 en enlevant les interjections, prendre le même nombre de langues les plus parlées, et, pour chaque classe c'est l'intégralité du principe de fonctionnement et du lexique qui est pris. Ainsi chaque interlocuteur venant d'une de ses langues ou de par sa connaissance d'une de ces langues maitrise quelque chose.

Pronom : Chinois

Nom : anglais
Verbe : mi-espagnol/mi-portugais ou fusion des deux
Adjectif : Arabe

Déterminant : Hindi

Conjonction : Français
Préposition : Russe
Adverbe : Bengali

Interjections : Malais-Indonésien

Système de numération* : Chinois

*Je n'arrive pas à être certain des 9 premières langues.

J'imagine qu'il faudrait peut-être limiter l'ensemble aux 100 plus courants et après avoir un système inspiré de la langue, par exemple:
- par clé pour les noms
- par préfixe et suffixe pour les verbes
- par composition pour les conjonctions
etc.

Je ne sais si par cohérence, il ne faudrait pas ajouter un super-système syntaxique.
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