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 Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Mar 1 Aoû 2017 - 8:32

Le petit problème est que le mot "Etat" est une notion très moderne (et donc intraduisible dans les langues IE les plus anciennes).

"Etat" apparaît avec ce sens dans le "Prince" de Machiavel (début du XVI° siècle) mais mettra du temps à s'imposer; si bien que "République" ("chose publique" en latin) sera utilisé à sa place. Pensons à la "République des Deux-Nations" de Pologne-Lituanie qui était une monarchie élective.
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Ice-Kagen

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 11:57

Bon, ben puisque ce fil est en train de mourir:
Personne n'a de phrase à proposer?(FR)
Nessuno ha una frase da proporre?(IT)
Nadie tiene una frase que proponer?(ES)
Ninguém tem uma frase para propor?(PT)
Nobody has a sentence to propose?(EN)
Niemand heeft een zin  voor te stellen?(NL)
Niemand hat einen Satz vorzuschlagen?(AL)
Μανμο ε ενα  πρότασας να προτιινό?(MI)
Manmo e ena prótasas na protiinó?(MI R)
Nulu furasi de puroposare ha?(JAR)
Niman haft ena Sețın  fur țu stellan?(VO)


Dernière édition par Ice-Kagen le Jeu 3 Aoû 2017 - 15:59, édité 3 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 12:17

Malheureusement, ma traduction comporte deux mots à-priori, donc, pour l'indo-européen, j'repass'rai !

Le problème c'est que si j'avais une phrase à proposer, je serais loin d'avoir toutes les traductions citées, connaissant très mal ou pas du tout les langues citées. Et pas question de gougliser !

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 12:34

Sambahsa : Kwe nimen hat un propontu jumla ?
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Ice-Kagen

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 13:00

Anoev a écrit:
Malheureusement, ma traduction comporte deux mots à-priori, donc, pour l'indo-européen, j'repass'rai !


Ce n'est pas ça qui t'empêche de traduire. Je vois qu'une très grande partie du vocabulaire Aneuvien à des origines indo-européenes(je me trompe?). Ce n'est pas parce quelques étymons sont à-priori ou simplement non indo-européens, que ça t'empêche de proposer ta traduction. Tant qu'on peut considérer la langue dans sa globalité comme indo-européene, ça va. Regarde ma traduction en Migma, par exemple. Dedans, j'ai le mot "manmo", pour "personne" qui n'est en rien indo-européen. C'est un croisement entre l'arabe et le japonais. C'est dire x')

Citation :
Le problème c'est que si j'avais une phrase à proposer, je serais loin d'avoir toutes les traductions citées, connaissant très mal ou pas du tout les langues citées. Et pas question de gougliser !
On est d'accord! "gougliser" donne des résultats épouvantables Crying or Very sad Cependant, tu n'es pas obligé de connaître toutes les traductions que je cite pour proposer une phrase, tu sais? Regarde l'avant-dernière phrase proposée: je n'ai pas su la traduire en allemand, car je n'ai pas encore assez de vocabulaire pour ce faire. Regarde la phrase que FairyDemon a proposé, par exemple: il ne l'a traduite que dans son idéolangue. En conclusion, si tu ne sais pas traduire les modèles, rien ne t'empêche de laisser les autres le faire. Pour les langues que je parle, je le ferais même volontiers Razz . D'ailleurs, s'il y en a qui parlent des langues indo-européennes qui ne sont pas encore apparues sur ce fil, n'hésitez pas à proposer vos traductions Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 13:49

Nepdu hab subrèmtend lokùtyns?

Expliqûre :
Avec des composés de nep, c'est très dur en aneuvien de créer une syntaxe interrogative spécifique. On a donc un problème similaire au français. Si la phrase avait été "quelqu'un a-t-il une phrase à proposer?", plutôt que d'utiliser epdu*, j'aurais mis ep okèndu hab ùt  subrèmtend lokùtyns?




*Epdu est surtout utilisé comme complément (epdus, epdun, epduv) : epdus o vedjas = as-tu vu qqn? On peut l'avoir au nominatif dans des phrases comme : Ep àt utror epdu quas la kogne? = L'auteur est-il quelqu'un qu'on connait?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 14:10

@Ice-Kagen
La phrase me parait juste en allemand, mais bien peu courante, j'aurais eu plutôt tendance à dire quelque chose du genre:
Es gibt kein neuen vorgeschlagten Satz.
(Je ne maitrise pas forcément toute les déclinaisons.)
Tout comme en anglais, où d'ailleurs, ces formes
No new sentence has been proposed. voire même
No new sentence is being to be proposed.
me paraissent plus courantes pour exprimer la même chose...mais je peux me tromper.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 14:25

Je dirais plutôt : Hat niemand, einen Satz vorzuschlagen ?


Le participe passé est vorgeschlagen.

Donc : Es gibt keinen neuen vorgeschlagenen Satz
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 14:35

A propos, en Néerlandais, l'ordre devrait être similaire :

Heeft niemand een zin voor te stellen ?


Si j'essaie le francique luxembourgeois : Huet keen e Saz virzeschloen ?
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Ice-Kagen

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 14:46

VN:"Is being to be proposed", me semble étrange comme tournure de phrase. Je pense même que c'est grammaticalement incorrect (à vérifier, cecid it) pour moi, "aucune nouvelle phrase n'a été proposée" ne signifie pas la même chose que "personne n'a de phrase à proposer". Ma phrase est interrogative et exprime une idée d'étonnement qu'on ne retrouve pas dans ta traduction, qui plus est, est une phrase affirmative. Bien que le sens des deux phrases soit similaire, il n'est en rien identique;) .
Olivier: Il est vrai qu'en néerlandais, pour les verbes à particule séparable, la préposition "te", vient s' intercaler entre la particule et le reste du verbe. Donc "te voorstellen" est incorrect et il faut dire "voor te stellen". Merci de me l'avoir rappelé, je vais corriger ça tout de suite Embarassed
Je n'ai pas un niveau assez avancé pour savoir si ça fonctionne de la même manière avec "zu" en allemand, mais je suppose que oui. Quelqu'un pourrait confirmer ou infirmer mes dires?^^
Pour l'inversion, en anglais/néerlandais/allemand, elle n'est pas obligatoire quand ta question exprime de l'étonnement. Comme c'était le cas de ma phrase. L'ordre grammatical est donc correct.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 15:15

Encore en uropi ! (mardi-sensei, check por favor ^^)

Je vais me baser sur l'anglais, encore une fois, quitte à me planter ce coup-ci Razz


Nekun av u fraz a* probaso ?



* Pas sûr du tout, Quel est l'équivalent de to/zu/te en uropi ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 15:31

Merci, Olivier Simon.

@Ice-Kagen:
J'ai d'abord répondu rapidement, et plutôt à l'oral. Mes souvenirs d'allemand et d'anglais étant moins proches que ceux d'italien.
Toutefois le problème est insoluble, est-ce que la phrase: "Personne n'a de phrase à proposer ?" (J'ai zapper l'interrogation, mea culpa), doit-elle être traduite mot-à-mot ou telle quelle dans des langues plus éloignées linguistiquement ou bien sont-ce des phrases de sens similaire, mais plus courantes qui devrait être choisies par le traducteur ?
Quel éloignement accepter?
Toutefois l'allemand proposera bien plus souvent une phrase au passif que le français. "personne n'a" et l'emploi de "Niemand" existent, mais sont moins courants qu'ils ne peuvent l'être en français.
De mon point de vue "Personne n'a de phrase à proposer" est quasiment un romanisme, c'est une structure de phrase très romane, mais je peux toujours me tromper.
Olivier Simon en sait beaucoup plus long que moi à ce propos et sur bien d'autre, aussi.
Pour avoir longtemps fait de l'allemand et avoir vécu en Allemagne, je choisissais toujours de modifier ma phrase française avant de traduire, car la structure française telle qu'elle se prêtait assez mal à l'allemand (l'inverse étant aussi vrai). Chose que je n'ai jamais eu besoin de faire en italien. Mais ce choix de déformation m'est personnel.

Il me semble aussi, comme toi que le te néerlandais corresponde très bien au zu allemand, effectivement.
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Bedal
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 15:34

Velonzio Noeudefée a écrit:

Pour avoir longtemps fait de l'allemand et avoir vécu en Allemagne, je choisissais toujours de modifier ma phrase française avant de traduire, car la structure française telle qu'elle se prêtait assez mal à l'allemand (l'inverse étant aussi vrai). Chose que je n'ai jamais eu besoin de faire en italien. Mais ce choix de déformation m'est personnel.

C'est ce qu'il faut faire je pense, j'ai mis du temps à comprendre qu'il ne faut pas de faire calque en anglais (et j'imagine en allemand) et reformuler entièrement la phrase française, pour sonner plus naturel...

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:14

Oups, je n'avais pas vu l'intervention d'Olivier Simon d'un peu plus haut. En fait, il a déjà répondu à ma question. En allemand, ça fonctionne comme en néerlandais: la préposition "zu", s' intercale entre la particule et le reste du verbe (à la différence que la préposition s' intègre carrément dans le verbe, en allemand). Merci pour ta correction^^
VN:
En anglais, la phrase que j'ai proposée me semble tout à fait courante et naturelle. Mais c'est vrai que l'allemand privilégie beaucoup l'usage du passif^^ Bref, à voir ce qu'en pense un natif ou une personne bilingue. Olivier Simon par exemple. Quelle traduction préférerais-tu?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:24

Bedal a écrit:
Encore en uropi !  (mardi-sensei, check por favor ^^)

Je vais me baser sur l'anglais, encore une fois, quitte à me planter ce coup-ci Razz


Nekun av u fraz a* probaso ?



* Pas sûr du tout, Quel est l'équivalent de to/zu/te   en uropi ?  

Je dirais: Av nekun u fraz po probaso?
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:31

Silvano a écrit:
Bedal a écrit:
Encore en uropi !  (mardi-sensei, check por favor ^^)

Je vais me baser sur l'anglais, encore une fois, quitte à me planter ce coup-ci Razz


Nekun av u fraz a* probaso ?



* Pas sûr du tout, Quel est l'équivalent de to/zu/te   en uropi ?  

Je dirais: Av nekun u fraz po probaso?


Tu utiliserais po dans ce cas ? ok, je voulais une réponse à ce sujet justement0


Et effectivement, inversion sujet verbe pour une question en uropi, à moins qu'on puisse garder la syntaxe SVO exceptionnellement

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:39

Bedal a écrit:
Tu utiliserais po dans ce cas ? ok, je voulais une réponse à ce sujet justement0


Et effectivement, inversion sujet verbe pour une question en uropi, à moins qu'on puisse garder la syntaxe SVO exceptionnellement

http://uropi.wikia.com/wiki/Pr%C3%A9positions_en_uropi#Po

Olivier Simon a écrit:
Sambahsa : Kwe nimen hat un propontu jumla ?

J'avais oublié cette forme...


Dernière édition par Silvano le Jeu 3 Aoû 2017 - 16:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:43

Silvano a écrit:
Bedal a écrit:
Tu utiliserais po dans ce cas ? ok, je voulais une réponse à ce sujet justement0


Et effectivement, inversion sujet verbe pour une question en uropi, à moins qu'on puisse garder la syntaxe SVO exceptionnellement

http://uropi.wikia.com/wiki/Pr%C3%A9positions_en_uropi#Po

Merci !

Je regardais dans le Vordar et j'avais pas trouvé (ou j'ai mal cherché) ... à croire que le wiki est plus complet !

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 16:52

Bedal a écrit:
[à croire que le wiki est plus complet !

Imagine s'il avait été agrandi et tenu à jour!
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 17:14

Ice-Kagen a écrit:
Bref, à voir ce qu'en pense un natif ou une personne bilingue. Olivier Simon par exemple. Quelle traduction préférerais-tu?

Sans réfléchir, je dirais en allemand : Gibt's jemand mit einem neuen Satz ?
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 17:20

Olivier Simon a écrit:
Si j'essaie le francique luxembourgeois : Huet keen e Saz virzeschloen ?
En alsacien : Het niemetz ke Sàtz zùm Vorschlàà ?

Pour l'uropi, je suis Silvano. Et t'invite, Bedal, à participer au Wikia Very Happy

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 17:55

Mardikhouran a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Si j'essaie le francique luxembourgeois : Huet keen e Saz virzeschloen ?
En alsacien : Het niemetz ke Sàtz zùm Vorschlàà ?

Il y a une double négation en alsacien ?
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:01

On dirait que oui, c'est des vraies locutrices qui l'ont proposée. Ça me surprend de même !

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 18:16

Je ne mets pas de traduc' en espéranto, parce que, selon moi, l'espéranto n'est pas une langue IE. Et il y aurait aussi des doutes sur le caractère IE de l'uropi sur le plan grammatical, je crois.
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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   Jeu 3 Aoû 2017 - 19:15

Mardikhouran a écrit:
Olivier Simon a écrit:
Si j'essaie le francique luxembourgeois : Huet keen e Saz virzeschloen ?
En alsacien : Het niemetz ke Sàtz zùm Vorschlàà ?

Pour l'uropi, je suis Silvano. Et t'invite, Bedal, à participer au Wikia Very Happy

OK, c'est bon alors.

Le wikia ?  euuh, c-à-d participer ?   Je suis à cran sur mon temps libre ^^

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MessageSujet: Re: Traduction de phrases en langues et idéolangues indo-européennes   

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