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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 11 Aoû 2018 - 13:50

Bab a écrit:
Dans certains cas on pourrait même parler de véhicule utilitaire. En Uropi :  Question pratiki vaikel ?... ou peut-être komerki vaikel ?
Vrai, les définitions s'entrecroisent et les limites sont assez floues. Quel véhicule est "de fonction" ? Quel véhicule est professionnel ? Quel véhicule est commercial ? Une "baraque à frites" ou un taxi est à coup sûr un véhicule commercial, puisque la transaction (argent contre service ou victuaille) s'y fait dedans. C'est plus vraiment le cas pour une camionnette d'intervention technique, une ambulance ou un corbillard (si transaction il y a, elle se fait en dehors du véhicule, dans les comptoirs financiers de l'entité), mais ça reste des véhicules professionnels. Et on passe de komerki vag à tradivag ou varkivag (l'ensemble des komerki vage étant inclus dans celui de varki vage, comme diraient les mathématiciens uropistes). Ces véhicules peuvent être aussi funsioni vage, puisqu'ils ont effectivement une fonction. Mais la berline chargée d'amener les correspondants de l'entreprise de la gare ou de l'aéroport vers le siège de l'entreprise où ils sont conviés à une réunion avec le Grand Patron, elle, n'a aucune spécialité autre que celle que le service de la Logistique lui donne arbitrairement. Ce véhicule se limite donc à être funsioni vag, seul privilège : il est entretenu (révisions, vidange, contrôles techniques) aux frais de la boîte.




Aut'chose, complètement différent : j'ai pas trouvé "gypse" dans l'Vordar.

Pas facile de trancher : soit on garde le G du grec et du latin, et sa prononciation [g] (qui tient quand même une grosse majorité des langues), soit on opte pour la palato-alvéolaire* [ʒ], choisie par des langues romanes (plus l'anglais (affriqué) et l'aneuvien, mais pas le psolat), mais qui est quand même vach'ment minoritaire ! Reste à traiter le problème de la fin du mot. Quasiment pas de mots uropis se terminent par deux consonnes. Donc, à l'instar de centra et teatra, je préconiserais gipsa. Non ?

Sinon, puisqu'on est dans les calcaires, tu pourrais nous trouver quelque chose pour "stuc" ? et p'is même aussi pour "staff"°? Pour ce dernier, j'ai pas non plus, mais j'y réfléchis#.



*J'ai moi-même aussi été étonné : y a eu un changement d'appellation, on dirait !
°Pas l'anglicisme pour le personnel : le plâtre aggloméré avec des additifs solififiants (pour éviter qu'des morceaux nous tombent su'n'nez quand on visite un château, par exemple).
#Pour l'autre, j'ai erzamàrm, mais j'y ai ajouté un synonyme : stùk. J'ose pas te proposer stuk : c'est exactement comme en psolat !




Tiens, comme j'étais dans les P, j'suis tombé sur "platine". Et visiblement, vu l'exemple, je suppose qu'il doit s'agir du métal (Pt, n° atm : 78)*. Par contre la platine (tournedisque, entre autre, mais ce terme fut utilisé aussi pour les enregistreurs sans ampli) n'apparaît pas. Au pif, vu l'étymologie du mot (la platine est censée être... plate : ben tiens !), j'verrais assez bien platèl, pris de la racine de plati avec le suffixe désignant "outil, appareil". Sauf qu'y a un hic : une platine ne fait pas du plat : elle lit une information sonore (disque ou bande) qu'elle convertie et dont elle envoie les signaux (analogiques ou numériques) à l'ampli ou au préampli. Bref : le descriptif marche assez mal. D'autant plus que des platines, y en a des tas d'autres ! Et au niveau des traducs, su'c'coup-ci, le Wiktio n'aide guère ! Bref, ça va pas êt'commode de trouvé une synthèse bien internationale pour un objet qui sert un peu à tout. Bon courage, Dopa !


*Platini signifie "de platine", rien à voir donc avec Michel (même si, avec le pognon qu'il a gagné, y peut mettre un socle en platine pour son ballon-fétiche !). Quant aux vis platinés, comme ce n'est qu'un revêtement, j'verrais bien platinen skruve.




Tiens, un autre ! J'ai pas trouvé "aval". Comm'tu peux voir , les définitions ne manquent pas. Par contre, pour les traducs (et trouver un radical suffisamment international), tout de moins chez Wiktio, c'est un peu maigre. Dans cette page, j'ai été amusé par la paronymie en catalan. J'ai mêm'pas osé faire ça en aneuvien. Mais pour l'uropi, j'verrais éventuellement avàl, mais pour quel mot ? Pas les deux ! on crierait à la relex. Moi, j'dirais pour le premier ; quand au deuxième, tu peux toujours trouver kovenad (1) et pagadigarànt (2). Mais bon, j'préfère te laisser faire.




Et bien plus en aval encore : le bord de la mer : "crique" n'est pas dans le Vordar.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 24 Aoû 2018 - 0:43

C'est quand je vois tous les mots dans l'Vordar que, du coup, j'me mets à m'dire : "tiens ! y manque çui-là !". Tu m'diras, j'fais un peu pareil avec le Slovkneg... mais moi, j'peux remplir les trous au fur et à m'sure, alors que là, j'suis obligé d'signaler... et d'attendre.

Ces derniers jours j'me suis tapé tout'la smala des mots autour de "uniforme", j'en ai déduit l'unique mot qui manquait pour l'uropi : l'adverbe "uniformément" : uniformim. J'me suis d'mandé pourquoi tu l'avais oublié, alors qu'il n'avais rien d'extraordinaire (proche de l'adjectif "uniforme"). Et, comme j'étais dans les U, j'ai fur'té au d'ssus et en d'ssous, et p'is je m'suis dit : «pourquoi l'adjectif "uni" n'a-t-il qu'une traduction (unizen) ?». Y a pourtant une différent entre d'une part un couple uni, les États unis, et d'autre part une chemise unie ou, comme j'viens d'voir dans l'Wiktio (j'l'avoue) une surface unie. Il y a bien unid pour l'unité (caractère de ce qui est rassemblé en un), mais j'ai pas vu l'unicité (caractère de ce qui est unique, qui ne peut pas exister en deux exemplaire ; là, mon cœur d'amoureux des maths a un peu saigné). Y a pourtant deux adjectifs pour "unique". À min avis, uniki suffirait largement, comme ça, on pourrait avoir unikid pour "unicité" (comme l'unicité de l'élément neutre dans une loi de composition, ce qui n'a rien d'exceptionnel). Quant à uni... eh ben... il pourrait servir... té ! pour "uni" dans le sens de "égal, monochrome, plan, sans nœud etc"°.

Bon, j'vois les choses de cette manière. Mais y a peut-être des données que j'ai pas. N'empêche, y a des trous à combler, peut-être pas autant dans le Vordar que dans le Slovkneg... mais y en a. Les exigences vis à vis d'une langue qui a des vues internationales sont plus âpres que vis à vis d'une persolangue. Y a des milliers de locuteurs réels qui doivent pouvoir communiquer*. Alors que chez moi, en Aneuf, ils sont certes 27 millions, mais ils ne sont qu'imaginaires.


À suivre.


°Encore que, à bien y réfléchir, ça collerait pas trop avec unid pour "unité"... n'empêche qu'y a aussi un klasch étymologique entre unid et unizen. J'sais pas encore de quel côté y faut creuser, mais y faut creuser.
*Te mets quand même pas Charles Martel en tête. J'ai cherché "uniformiser" dans le Reta Vortaro et dans le Vivo (espéranto), il n'était ni dans l'un ni dans l'autre ! j'ai dû, là aussi, déduire.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 14 Sep 2018 - 12:19

Djino
Cette fois-ci, c'est moi qui rentre de vacances; je réponds donc avec un certain retard, même un retard certain, mais comme on dit en Uropi:
Bunes posen te nevos (mieux (vaut) tard que jamais)

Citation :
Bah non, n'importe quel francophone comprendra que "pote" ne veut pas dire copain si on lui dit "tu pote entra".
J'ai bien peur qu'il ne comprenne "ton pote entra", surtout s'il a fait de l'espagnol et sait que "tu" = ton, ta…

Citation :
C'est une erreur puisque, comme le dit Velonzio, n'importe quel francophone comprendra "acua". Peut-être que "pote" sera un peu moins reconnaissable, mais il le restera bien plus que mozo.
Sauf qu'on ne fait pas une LAI uniquement pour les francophones qui de toute façon en ont déjà une: le français. Ce sera l'inverse pour les Slaves qui comprendront mozo et pas pote.

Citation :
Mais ça n'existe pas, les indo-européanophones. L'indo-européen s'est décliné en une multitude de langues sans intercompréhension, parmi lesquelles le vocabulaire latin s'est le plus répandu.
Je veux dire, en raccourci, ceux qui parlent une langue indo-européenne, pas ceux qui parlent proto-indo-européen.

Citation :
Exclure les langues latines : ~1 milliard de locuteurs.

Dès lors que ces langues ne sont plus intercompréhensibles, il est impossible de ne pas exclure des familles de langues, mais si tu avais traduit eau par akwa, je pense que ça aurait été directement reconnaissable par plusieurs milliards d'être humains, alors qu'en choisissant vod, tu ne rends le mot directement compréhensible que par près de 400 millions de gens. Tu exclus près d'1 milliard de locuteurs d'une langue latine, tes 800 millions de locuteurs de langues indiennes, la plupart de tes locuteurs de langues germaniques... En plus parmi ces derniers, il y a une très bonne part d'anglophones qui utilisent beaucoup de vocabulaire latin.

Mais qui parle d'exclure les langues latines ?
Bien au contraire, les termes romans représentent 50 à 60% du vocabulaire Uropi: 61% de mots communs avec l'italien, 56% avec le fr., 54,5% avec l'espagnol (statistiques portant sur 700 mots courants).

Que veut dire international ? Entre les nations, donc entre les langues: une langue qui est un clone de l'espagnol par exemple sera beaucoup moins internationale que l'anglais qui a un lexique germanique et latin sur un vieux fond celtique (par ex. clock)
Mais quand on partage un gâteau, on ne prend pas 99% du gâteau en laissant quelques miettes aux autres (c'est très capitaliste, ça).

"Aquatique"… etc, n'est pas reconnaissable en dehors des langues romanes où "aqua-" se dit water- en anglais, wasser- en allemand, vodo- en slave, hydro- en grec, tous issus de la racine i-e commune *wodr-. Vod est nettement + international que aqua par l'intermédiaire de son dérivé "vodka" (petite eau) = whisky (du gaélique uisce bau = eau de vie). Je ne parle même pas des langues finno-ougriennes où l'eau se dit vesi en finnois et estonien, víz en hongrois.

L'objectif de l'Uropi est d'atteindre un certain équilibre entre les langues; bien sûr les parts du gâteau ne sont pas égales: 50% de roman, 40% de germanique, 30% de slave (on dépasse 100% car certains termes se retrouvent dans les différents groupes… et 19% de mots communs avec l'indonésien, 14% avec l'arabe…). Cela reflète les influences historiques qu'ont eu les langues les unes sur les autres.

On n'exclut pas non plus les 800 millions de locuteurs de langues indiennes: mata (mère) est hindi, prijo (plaire) est indo-slave (H. priye = cher, serbe prijatan = plaisant), de même que ʒivi (vivant) (H. jīvit, tch. živý), moro (mourir) est roman, mais aussi slave (R. miortvyï = mort), indien (H. marnā = mourir) celte (bret marv = mort), muk (bouche) peut sembler un mélange entre mouth, Mund, boca, bouche, mais c'est un mot hindi: mukh… etc.
C'est pour ça que l'Uropi est "une langue que l'on partage"

Et puis Jespersen dit quelque chose que l'on devrait méditer:
"…Il n'est pas très agréable d'être engagé dans une discussion qui vous intéresse, si l'on sent que, bien qu'ayant les meilleurs arguments, votre interlocuteur l'emporte parce la discussion a lieu dans sa langue natale, dans laquelle vous n'exprimez que ce que vous pouvez, alors que lui peut dire tout ce qu'il veut ".
L'usage de l'anglais favorise énormément les Germaniques qui le parlent beaucoup mieux car leur langue est proche; l'usage d'Interlingua favorise les romanophones; l'Uropi, lui ne favorise personne: c'est là sa neutralité… peut être un peu les "indo-européanophones", mais ça reste à voir.

On ne peut pas critiquer l'impérialisme linguistique anglo-saxon, si c'est pour le remplacer par un impérialisme latin.
"A bas l'impérialisme romain !"
(signé Astérix et Obélix) Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 14 Sep 2018 - 16:30

Patrik GC a écrit:
Comme quoi que le génitif a plusieurs usages et sens

Bab a écrit:
J'aurais p't-être plutôt vu u snevi gum(*) pour un pneu en neige, et donc bien u snevigum(**) pour un pneu-neige ou un pneu à neige. Et c'est l'accentuation qui marquerait sensiblement la différence : snevi gum et snevigum.

(*) cf. u kami mur pour un mur en pierre ou u drovi tab pour une table en bois,

(**) on a aussi, par exemple, drovifoj pour feu de bois et drovi stuvel pour poêle à bois.

Bab a raison. L'Uropi a des adjectifs de matière: kami, drovi, snevi… (en pierre, en bois, en neige) que l'on emploie plutôt qu'un génitif postposé.
U gori horèl = une montre en or, u metali dor = une porte métallique (c'est à dire en métal), u kuʒi bag = un sac en cuir…
Mais on peut dire aussi:
in gor, in metàl, in kuʒ … à la française

En ce qui concerne les mots composés, le rapport entre les deux noms peut avoir un sens très variable: u vodimulia, u vintimulia = un moulin à eau, un moulin à vent (qui fonctionne avec), snevibote = des après-ski (bottes pour la neige), slizicuse = des patins à glace (chaussures pour glisser), solifàl = coucher de soleil (chute du soleil), soliflòr = tournesol (fleur-soleil)…

On ne peut pas avoir une construction différente pour chaque différence dans le rapport entre deux noms, de même qu'on ne peut pas avoir 22 termes différents pour les 22 emplois du mot de en fr. (préposition & article partitif)

Partition
Partitùr: mot hyper international, mais muziki fol, muziki paʒ, c'est bien aussi: partitùr, c'est le terme technique employé par les musiciens, les autres par le commun des mortels

Voiture de fonction
Varkivag*, firmuvag (d'entreprise, cf ang company car), éventuellement komerki vag (avec de la pub dessus), profesioni vag, mais pas funsioni vag (qui ferait référence au fonctionnement de la voiture)
* plutôt véhicule utilitaire
funsionic = fonctionnel (qui fonctionne plutôt bien), pratiki (pratique, commode, fonctionnel): pratiki moblad = mobilier fonctionnel, on peut dire aussi bunfunsioni = qui fonctionne bien

Gips ou gipsa ????? Arguments pour et contre ?
Plat =un plat, plati = plat, platèl = plateau (verres, etc) platia = plateau (géo), holplatia = haut plateau, altiplano, platin = le platine
Amont, en amont: oprìv
Aval, en aval: nizrìv (lit. en haut, en bas de la rivière): adj. oprivi, nizrivi
aval 2 = kovenad (accord), pomozad (permission), 2/2 garànt

Uni
uniformim, uniformizo: OK
uni = qui est un, un seul > unid
uniki = qui est unique > unikid = unicité
unizen = uni, unifié: définition en anglais: "joined together politically, for a common purpose, or by common feelings." > Unizen State, un unizen par = un couple uni
dans le sens de "égal = egli, monochrome = uniklori, plan, sans nœud = slic (lisse)

Anoev a écrit:
Encore que, à bien y réfléchir, ça collerait pas trop avec unid pour "unité"... n'empêche qu'y a aussi un klasch étymologique entre unid et unizen. J
??????
Un (1) + -i > uni
Uni + suff. -izo > unizo > unizen
Uni + suff. -(a)d > unid… tout ça est parfaitement régulier.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 14 Sep 2018 - 17:46

Doj-pater a écrit:
??????
J'me rappelle plus pourquoi j'ai dit ça, mais ça va ben m'rev'nir.

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Sep 2018 - 0:08

Doj-pater a écrit:
Sauf qu'on ne fait pas une LAI uniquement pour les francophones qui de toute façon en ont déjà une: le français. Ce sera l'inverse pour les Slaves qui comprendront mozo et pas pote.

Pas seulement pour les francophones, mais le nombre de gens qui pourront comprendre mozo est nettement inférieur à ceux qui pourront comprendre pote.

Doj-pater a écrit:
Citation :
Mais ça n'existe pas, les indo-européanophones. L'indo-européen s'est décliné en une multitude de langues sans intercompréhension, parmi lesquelles le vocabulaire latin s'est le plus répandu.
Je veux dire, en raccourci, ceux qui parlent une langue indo-européenne, pas ceux qui parlent proto-indo-européen.

Ça je l'ai bien compris. Je voulais dire qu'aujourd'hui il est rare de pouvoir trouver une "racine IE" compréhensible par tous les locuteurs d'une langue IE. Si tu défends l'adoption d'une racine slave parce qu'elle est d'origine IE, moi je défendais plutôt l'adoption de racines latines, également IE, mais nettement plus internationales.

Doj-Pater a écrit:
"Aquatique"… etc, n'est pas reconnaissable en dehors des langues romanes où "aqua-" se dit water- en anglais, wasser- en allemand, vodo- en slave, hydro- en grec, tous issus de la racine i-e commune *wodr-. Vod est nettement + international que aqua par l'intermédiaire de son dérivé "vodka" (petite eau) = whisky (du gaélique uisce bau = eau de vie). Je ne parle même pas des langues finno-ougriennes où l'eau se dit vesi en finnois et estonien, víz en hongrois.

On retrouve bien aquatisch en allemand et néerlandais ; aquatesch en luxembourgeois ;  akvatisk en danois, norvégien et suédois ; akuatik en malais et indonésien ; akkwatiċi en maltais... et même dans les langues slaves où on dit habituellement vodni, il existe aussi des synonymes avec "akva" comme аквати́ческий en russe.

Je doute trèèès fort que les Finno-Ougriens ou les Germaniques comprennent le mot vod. Comme je le disais plus haut, il est rare de pouvoir trouver une racine IE compréhensible par tous les locuteurs d'une langue IE, et c'est le cas ici.
En revanche, je doute qu'ils ne comprennent pas aqua. Après tout, des mots comme "aquarium" ou "aqueduc" se traduisent presque tel quel dans la plupart des langues du monde.

Dos-Pater a écrit:
L'objectif de l'Uropi est d'atteindre un certain équilibre entre les langues; bien sûr les parts du gâteau ne sont pas égales: 50% de roman, 40% de germanique, 30% de slave (on dépasse 100% car certains termes se retrouvent dans les différents groupes… et 19% de mots communs avec l'indonésien, 14% avec l'arabe…). Cela reflète les influences historiques qu'ont eu les langues les unes sur les autres.

C'est tout à l'honneur de l'Uropi, qui réussit un coup de maître en voulant concilier un maximum de langues européennes.
C'est une approche qui se défend, tout autant que celle des romanoclones dont l'objectif est d'adopter des racines aussi reconnaissables que possibles, quitte à sacrifier la diversité, et c'est LÀ que je n'accepte pas tes critiques à leur égard, surtout si tu leur opposes l'argument de reconnaissabilité.

Dos-Pater a écrit:
On ne peut pas critiquer l'impérialisme linguistique anglo-saxon, si c'est pour le remplacer par un impérialisme latin.

C'est une question de pragmatisme. Tu as bien adopté l'alphabet latin.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Sep 2018 - 9:02

Djino a écrit:
Je doute trèèès fort que les Finno-Ougriens ou les Germaniques comprennent le mot vod.
Entre Wasser/water et vod, y a pas une différence énorme*, même si elle existe (sinon tout l'monde parlerait la même langue).

Quant aux langues  finnougriennes, c'est PAS DU TOUT la même famille, ni même le même groupe. Le V de vesi (sf.) ou de viz (mg.) et celui de voda (tch., sk., slo.) ne sont que pure coïncidence.




*J'm'en suis d'ailleurs servi

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 15 Sep 2018 - 14:18

Anoev a écrit:
Quant aux langues  finnougriennes, c'est PAS DU TOUT la même famille, ni même le même groupe. Le V de vesi (sf.) ou de viz (mg.) et celui de voda (tch., sk., slo.) ne sont que pure coïncidence.
On a déjà parlé ici d'une possible famille indo-ouralienne. La correspondance *weti (proto-ouralien) et *wodr (PIE) ainsi que d'autres font dire aux linguistes qu'il s'agit soit d'emprunts (dont on a trace plus tard dans le temps à d'autres stades des langues concernées), soit de cognats. Rien n'est sûr, mais cherchons encore...

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 12:33

Mardikhouran a écrit:
On a déjà parlé ici d'une possible famille indo-ouralienne. La correspondance *weti (proto-ouralien) et *wodr (PIE) ainsi que d'autres font dire aux linguistes qu'il s'agit soit d'emprunts (dont on a trace plus tard dans le temps à d'autres stades des langues concernées), soit de cognats. Rien n'est sûr, mais cherchons encore...

Oui, c'est la fameuse hypothèse nostratique chère au linguiste Allan Bomhard. Il y a quand même des "coïncidences" troublantes: par ex. que le tu indo- européen se dise te en hongrois, (te = vous en finnois et estonien); je, moi = minä, mina en F et Es.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 13:26

Djino
Deux remarques:

1) On ne va pas focaliser sur un mot: vod / aqua alors qu’il y en a tant d’autres dans la langue, et énormément d’origine latine: linga, veno, flor, mar, sol, skrivo, vado, vendo…etc.
L’idée, c’est que chacun puisse se reconnaître, se sentir un peu chez soi dans la LAI, c’est à dire reconnaître des éléments de sa propre langue (ou d’une langue qu’il maîtrise parfaitement comme seconde langue).

Ça ne marche pas avec les mots ‘savants’ connus seulement par une petite minorité. Comme le dit Jespersen « Il ne suffit pas qu’un mot soit dans le dictionnaire pour qu’il soit facilement compris par l’homme de la rue: de nombreux termes sont si spéciaux et scientifiques qu’ils ne sont connus que d’une petite minorité. Pour obtenir le mot ‘oiseau’, il ne sert à rien de recourir à ‘ornithologie’ (pour faire ‘ornit’ comme en Indiom Neutral)… ‘ornit’ et ‘diurn’ seront compris immédiatement par moins d’ 1% de la population… »
« aquatic » en anglais, aquatisch en allemand, аквати́ческий en russe sont des mots savants. Malheureusement, Jespersen ne met pas ses propres arguments en pratique lorsqu’il choisit ‘omni’ pour ‘tout’ en Novial… je ne suis pas sûr que ma boulangère comprenne omnipotent ou omniscient.

2) La reconnaissance immédiate est un leurre.
Je le sais parce ce que ma compagne est prof d’espagnol: elle en use et en abuse, dès les premières leçons: « ¿ Fácil o difícil ? » Tous en choeur: « ¡Fácil! ». Oui mais, lorsqu’un élève écrit: « El homo manja la vianda su la tabla », rien ne va plus. En espagnol on dit « El hombre come la carne en la mesa »: un Français romanophone, mais non hispaniste comprendra qqch comme « l’ombre comme la carne à la messe ».

J’avais répondu à Martin Lavallée (Interlingua), qui écrivait sous la photo d’une fille « Una bella puera », « Une belle poire ? » (ital. una bella pera)
Drougoï anekdot’ :
Je discutais ‘bagnoles’ avec un ami grec et mon voisin (très fier de sa Volvo) et qui « comprend toutes les langues sans jamais les avoir apprises »
Giorgos dit « Stin Hellada…» (en Grèce…) mon voisin le coupe aussitôt: « Ah non, non, non c’est une Volvo, pas une Lada ! »

Une copie d’anglais d’un élève de mécanique-auto qui, en voyant le mot ‘seat’ (siège) a fait tout un délire sur la Seat…
Alors, la reconnaissance immédiate, basta ya!

Disons que la reconnaissance immédiate, il faut la partager (et pas seulement avec l’Amérique Latine)!
l’Uropi: « Tu piv ne vod, ne vin, id jed ne mias » (tu ne bois pas d’eau, pas de vin et ne manges pas de viande) est compris immédiatement par tous les Slaves; « De man vart de bus in de strad » par tous les néerlandophones et les Allemands… etc., etc.

Je m’étais amusé le dernier jour de l’année scolaire à donner 4 poèmes en Uropi à 4 équipes d’élèves: le 1er composé uniquement avec des mots apparentés au fr., le 2e à l’anglais, le 3e à l’espagnol, le 4e à l’allemand. Le groupe qui déchiffrait le + grand nombre de mots avait gagné: aucune surprise dans les résultats: N°1 français, N°2 anglais, N°3 espagnol, N°4 allemand *

On ne peut tout simplement pas, dans une conférence internationale pour l’adoption d’une LAI venir et proposer:
- Voila, j’ai une nouvelle LAI
- Youpi !!!! Hourra !!!!
- C’est ma langue, mais rassurez-vous, j’ai simplifié la grammaire pour vous
- Bouh!!!! Hou !!!!


C’est ce que font les anglophones qui s’imaginent que tout le monde parle anglais! (là j’aurais des tas d’anecdotes à raconter).
Remplacer l’anglais par le latin ou l’espagnol ne fait que déplacer le problème de l’Amérique du nord à l’Amérique du sud, mais ne le résout pas.

Le marxisme - si jeune Mabuse - est censé mettre fin aux rapports de domination (y compris linguistiques) et ne pas remplacer une domination par une autre, comme imposer le russe (ou le latin)… Si on n’y prend garde, le camarade Xi Jin Ping, grand marxiste capitaliste, résoudra bientôt le problème vod/aqua en nous imposant ‘shui’… Eh, quoi ??? C’est un mot international: tout le monde connaît le Feng Shui !

*Je vous les donne dans un prochain message
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 13:36

Voici les poèmes, mais je vous les donne dans le désordre, sinon ce serait trop facile.
A vous de jouer!:

RUMÈN !                           

He rumèn…
hi son,
u jun man smijan,
hi fas, hi blu oje, hi rozi libe,
hi dota makan u plumitàrt
be Soldia mornas.
He cal hi kide tru de opren dor

ba nekun muv in de gardin,
nekun su de vaj.
De kat klim op u drev,
u krob flev ap,
id he or de beje…
He fel, he nud stopo rumeno,
ba he staj ner de dor -
de som man -
he kluz hi oje,
he find ne vorde
po uspreso hi pain.


PASKA

De klole kling
su de sand fal de blume       
i rait ane hast.       
I or u fric, kurti lar
ba i find nit
naturim;
de jun man se un asel.
I nem u bir
ba i vol ne varto;
i las de haz in de krug.
De klole flev a Roma.


FANTOME                         

Fantome,
longi korpe in kostume,
bel damas in kotoni kemìze,
dans su de pont
ude lun
u mori dans.
Live va id tene de lampe!
Su ter ven saite
po invito humane.
Ude lun
de taure dans, lej id muti wim karpe
Ven de tem, ven de sezòn laso siu ricade
Vol vu vendo vi tapìze, vi barke, vi beste ?
I ve pajo u bun priz.
Tu hais de krije id perije,
ba de bat ve livo anker,
Mor ven su ter
po invito humane.



MI FONT                          

Mi font se frijes te lun,
frijes te liuv.
Mi flore se swajes te miel.
Skuc de voc mi almi.
Kim dezo de lag foji
ti ojis ?
I gus de luc ti rivi,
de reme mi barki in mar,
roj kemìz,
un isel in de torm.
Dia soli
I se felic.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 13:41

Doj-pater a écrit:
Djino
2) La reconnaissance immédiate est un leurre.
Je le sais parce ce que ma compagne est prof d’espagnol: elle en use et en abuse, dès les premières leçons: « ¿ Fácil o difícil ? » Tous en choeur: « ¡Fácil! ». Oui mais, lorsqu’un élève écrit: « El homo manja la vianda su la tabla », rien ne va plus. En espagnol on dit « El hombre come la carne en la mesa »: un Français romanophone, mais non hispaniste comprendra qqch comme « l’ombre comme la carne à la messe ».

Pour connaitre français, italien et avoir fait un peu de latin, mais ni espagnol, ni portugais, dans mon cas ce serait plutôt
L'homme vient la viande à la maison", donc L'homme va manger de la viande dans la maison" (de vient à la viande)
(Tout le monde c'est que côté hispanique hombre=homme, non ?)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 17:44

Velonzio Noeudefée a écrit:
Tout le monde c'est que côté hispanique hombre=homme, non ?
J'm'en suis inspiré pour le psolat (hombro).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 18:44

Que faut-il faire avec ces poèmes en uropi ? Les traduire en français selon ce que l'on croit qu'ils signifie ? Est-ce bien cela ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 16 Sep 2018 - 20:03

Ziecken a écrit:
Que faut-il faire avec ces poèmes en uropi ? Les traduire en français selon ce que l'on croit qu'ils signifie ? Est-ce bien cela ?

Je pense que Doj-pater veut voir dans quel poème chacun reconnaîtra le plus de mots. Cela variera sans doute d'une personne à l'autre en fonction de son "bagage linguistique"...

Doj-pater a écrit:
Je m’étais amusé le dernier jour de l’année scolaire à donner 4 poèmes en Uropi à 4 équipes d’élèves: le 1er composé uniquement avec des mots apparentés au fr., le 2e à l’anglais, le 3e à l’espagnol, le 4e à l’allemand. Le groupe qui déchiffrait le + grand nombre de mots avait gagné: aucune surprise dans les résultats: N°1 français, N°2 anglais, N°3 espagnol, N°4 allemand *

J'avoue avoir personnellement un peu de mal à déterminer l'apparentement des mots de chaque poème à chacune des langues citées... peut-être parce que je connais plus ou moins les langues concernées, en plus de l'Uropi. Je me sens donc à l'aise dans chaque texte, la plupart des mots me semblent assez familiers... Mais j'ai quand même ma p'tite idée.


Dernière édition par Bab le Mar 18 Sep 2018 - 18:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Sep 2018 - 12:39

Quand on joue en équipe, chacune prend un poème et essaie de comprendre le plus de mots possibles: chaque mot trouvé = 1 point. J'ai rajouté 2 points pour chaque structure grammaticale.
Je ne sais pas trop comment on peut adapter ça sur l'Atelier, mais chacun peut jouer… je suis curieux de savoir combien de mots Uropi chacun peut décrypter (sans regarder le dico, évidemment!) Wink
On peut aussi se tromper… ça peut être marrant, aussi.

Il est évident aussi que Bab est hors-jeu… il connaît trop bien l'Uropi Laughing Laughing Laughing

Velonzio a écrit:
(Tout le monde c'est que côté hispanique hombre=homme, non ?)
Anoev
J'm'en suis inspiré pour le psolat (hombro).

Ce n'est quand même pas évident pour "homo". D'autant moins que los hombros en espagnol = les épaules… fácil ?????? Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 17 Sep 2018 - 13:02

Doj-pater a écrit:
Ce n'est quand même pas évident pour "homo". D'autant moins que los hombros en espagnol = les épaules… fácil ?????? Rolling Eyes
J'comprends bien, mais y fallait que j'tranche d'une manière ou d'une autre. En espagnol, il n'y a pas de neutre. En psolat, les noms en -O (mais pas en -Ò) sont masculin. Et mis à part quelques  noms dont le nominatif est en -er ou en -or, les noms masculins sont en -O. Mais tu as raison, j'crois que j'vais changer : l'Aneuf n'est pas loin de l'Amérique australe. Je m'tâte pour viro. ou bien vir, mais avec une déclinaison type er & or (masculin).

Ça devrait pas trop traiter de problème, même quand j'vais traiter "virus".

On aurait, d'un côté :

[th]homme[/th][th]Singulier[/th][th]Pluriel [/th]
Nom.virviroj
Acc.viromviros
Gén.virojvirorum
Circ.viruvirus
et de l'autre :

[th]virus[/th][th]Singulier[/th][th]Pluriel [/th]
Nom.virusvira
Acc.virumvira
Gén.virivirerum
Circ.vireviris
Le problème c'est qu'y faudra que je change d'exemple hombro pour mon tableau de déclinaison masculine en -O.

La copie des tableaux s'fait mal : même en mod edit direct : désolé !

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 0:14

J'ai mis à jour "marque" et "marche".

J'ai une sacrée interrogation. Je me demande si une "marche" (territoire frontalier, sous la responsabilité d'un marquis) ne serait pas markia. Je ne l'ai pas vu dans le Vordar version, ni comme trad, dans le Vordar thème. Et pourtant, ça correspondrait bien car d'une part, on a l'étymologie du francique marka, reprise par le sambahsa, une autre idéolangue à inspiration indo-européenne, et d'autre part, on retrouve mark- dans markiz (marquis). Par ailleurs, il y a bien le suffixe -ia qui exprime, en uropi un territoire. Ce serait pas mal : ça porterait à six le nombre de traduc's pour "marche" (premier sens ; j'ai d'jà déduit l'elko).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 9:18

Anoev a écrit:
J'ai une sacrée interrogation. Je me demande si une "marche" (territoire frontalier, sous la responsabilité d'un marquis) ne serait pas ...

Franchement Anoev, est-ce que tu penses que ce type de sens est très intéressant pour une langue construite? Cela sent la naphtaline à plein nez, des termes qui n'ont plus aucune utilisation de nos jours, hormis dans des publications de type historique. Alors, s'il se trouve des langues construites qui ont eu besoin dans une traduction particulière d'un tel terme et l'ont forgé, très bien, même s'il y a toute chance que ce soit au final un hapax... Mais sinon, se prendre la tête avec de tels sens désuets, c'est comme si je te livrais la liste de 500 outils anciens que je me suis amusé à compiler il y a quelques années (et dont 80% n'ont même pas de correspondance trouvée dans les grandes langues naturelles familières) pour essayer de leurs trouver des traductions en espéranto, kotava, tokipona et autres... Il faut quand même qu'existe un minimum de principe d'usage actuel pour que cela présente de l'intérêt... sinon on aligne des nomenclatures... totalement inutiles.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 9:49

Y a plus beaucoup de marquis non plus, et pourtant, y a quand même markiz en uropi, markizo en espéranto et margrave en interlingua, même si je n'ai pas trouvé ce nom dans le Ravlemak. Chez moi, même si l'ancien régime aneuvien a pris fin avec la Révolution de 1892, y a quand même raṁbel. Si on devait suivre une telle logique (ne pas traduire des mots non utilisés actuellement), des mots comme "magnétoscope", par exemple, disparaîtraient des dictionnaires, tout simplement parce que l'enregistreur à disque dur ou à carte flash a remplacé celui à bande magnétique. Mais bon, là, je parle par excès. Revenons aux marches et au marquis. Comment expliquer un marquis sans la marche ? Pas facile. À la rigueur, une marquise, oui, puisque c'est également un abri de verre soutenu par du métal (un peu comme une véranda).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 10:12

Je ne suis pas en désaccord avec Troubadour et je crois que sur idéolexique, l'action devrait se concentrer sur les sens courants des mots courants (listes Toki Pona, Swadesh, Picoche-Rolland) et laisser le soin à chaque idéolinguiste de travailler les sens secondaires précis, les domaines techniques particuliers, etc.
D'ailleurs Anoev, ça te libérerait du temps pour te concentrer sur tes projets.

Ainsi, cela irait aussi dans le sens de Ziecken un sytème très simple et automatique universel pour une première partie générale et principale, ensuite adapter, quand on veut approfondir les choses.
Je crois d'ailleurs que ça pourrait nous aider en tant qu'idéolinguiste, car une langue qui a un vocabulaire toki pona + swadesh agrémenté de quelques adjectifs, mots courants (aéroport, ambulance), etc. est fonctionnelle, du moins atteint déjà un premier degré de fonctionnalité.
Je le sais, j'ai pratiqué ainsi en Suok.
Ou pour une traduction quelconque, je n'avais besoin de créer qu'une poignée de mot de même niveau.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 11:27

Velonzio a écrit:
Ainsi, cela irait aussi dans le sens de Ziecken un sytème très simple et automatique universel pour une première partie générale et principale, ensuite adapter, quand on veut approfondir les choses.
Je crois d'ailleurs que ça pourrait nous aider en tant qu'idéolinguiste, car une langue qui a un vocabulaire toki pona + swadesh agrémenté de quelques adjectifs, mots courants (aéroport, ambulance), etc. est fonctionnelle, du moins atteint déjà un premier degré de fonctionnalité.

L'un n'empêche pas l'autre et comme dit le proverbe "qui peut le plus peut le moins".
Je suis bien conscient que pour une communication a minima, on peut se contenter dans un premier temps, d'un lexique limité. Encore faut-il s'entendre pour définir ce lexique: combien de mots ? Quels mots ?
La liste Swadesh est notoirement insuffisante et par ailleurs contient des mots qui ne sont pas vraiment nécessaires comme "pou", "pourri", "émoussé"…
Peut être qu'il faudrait 500 mots… reste à définir lesquels

Quant à Troubadour et Anoev, je pense que vous avez tous les deux raison: "marche" n'est pas indispensable dans une conversation actuelle, mais on ne peut pas non plus rayer l'histoire d'un trait de plume (que dis-je, l'effacer d'un clic)…
On a besoin de "marche" pour expliquer "marquis", mot très international (même si le nombre de marquis s'est considérablement réduit), mais je ne l'incluerais pas dans la liste des 500 mots de base Wink 
En Uropi, je proposerais plutôt marka car markia signifierait plutot "l'endroit où l'on trouve des marques" (de voitures, de vêtements…, etc.): mark
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 11:33

Le  problème, c'est que je marche par "chaînage" et j'ai du mal à mettre un mot de côté (je "shunte" un mot que quand il y a une traduction MAXIMUM dans les idéolangues dont j'ai les dicos à ma dispositions. C'est ainsi que je ne vais pas traiter "marquisat", mais "marquis" et "marquise" auront droit à chacun une page distincte). Mais si deux idéolinguistes DIFFÉRENTS* se sont donnés la peine de traduire un mot, si rare soit-il, c'est qu'il y avait une raison ; parce que ces deux idéolinguistes, certainement sans se concerter (comme un exemple au hasard : Schleyer et Bedal, ou Dopa et Gode, Staren et moi°) ont trouvé nécessaire de le traduire. Shunter un mot, c'est pour moi comme une espèce de censure.

Et pourtant, y a des mots (souvent homonymes) qui n'ont aucun pavé, car ils sont évidents, comme "sol" (la note de musique). C'est pas facile de trancher, des fois.

Doj-pater a écrit:
En Uropi, je proposerais plutôt marka car markia signifierait plutot "l'endroit où l'on trouve des marques" (de voitures, de vêtements…, etc.): mark
Ça y est : c'est fait ! Et du coup, y a l'modèle {{Marche (limite)}}.



*Donc pas de pavé avec uniquement l'aneuvien et le psolat.
°Encore que j'ai pompé quelques racines au kotava.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 11:59

Le problème des prépositions
 *****
Une des difficultés majeures que l’on rencontre dans l’apprentissage des langues est le problème des prépositions: d’une langue à l’autre, on utilise rarement les mêmes:

Par exemple, en français on dit: à la campagne, mais en anglais in the country (= dans), comme en espagnol en el campo, en italien in campagna et en russe: в деревне, alors qu’en allemand on dira auf dem Land (= sur), comme en néerlandais op het platteland ou en croate: na selu
En anglais, on dit on the train, on the bus = ‘sur’ pour ‘dans’ le train, dans le bus, alors qu’en espagnol: en el tren, italien: in treno, et allemand im Zug, on dit ‘dans’ comme en français.
En français, on dit dans la rue, comme en anglais: in the street, italien in strada, mais aussi per la strada, comme en espagnol por la calle (= par); en allemand, on dit auf der Straße (= sur), comme en néerlandais op straat et en russe на улице ou en polonais: na ulicy.
A la préposition française ‘à’ correspondent au moins 5 prépositions russes: к (vers), в (dans), на (sur), у (chez), до (jusqu’à): идти к доске = aller au tableau, идти в университет =  aller à l’université, … на завод = à l’usine, у окна = à la fenêtre, от 30 до 40 = de 30 à 40…

Le mot français de (préposition et partitif) a 22 emplois différents; la préposition anglaise with en a au moins 12 (accompagnement, relation, accord, manière, moyen, instrument, cause, opposition, rapport… etc.) (= avec, chez, à, de, par, contre, malgré…)
Pour ne prendre que le de de provenance, qui correspond assez bien à la préposition anglaise from: Je viens de Bordeaux = I come from Bordeaux, nous en avons 2 en allemand: von et aus (hors de): von der Leiter fallen = tomber de l’échelle, ein Brief von den Eltern = une lettre des parents, ich komme aus Frankreich = je viens de  France, aus Berlin = de Berlin, 2 en italien: di et da: uscire di casa = sortir de la maison, è di Roma = il est de Rome, viene da Roma = il vient de Rome, nativo della (= di) Toscana = natif de Toscane, nato da illustri genitori = né de parents illustres; en russe 3 prépositions: с, от, из: с Кавказа = du Caucase, с горя = de chagrin, от холода = de froid, от директора = de chez le directeur, из Москвы, из России = de Moscou, de Russie…

C’est un véritable casse-tête (qui n’est pas chinois).  
Comment s’y retrouver ?
Que faire quand on construit une LAI ?

Sûrement ne pas multiplier les prépositions à l’infini et se retrouver avec 12 prépositions différentes pour les 12 emplois de with.
 La solution n’est pas non plus d’adopter une déclinaison à 15 cas comme en finnois (avec partitif, allatif, adessif, illatif, inessif, elatif, essif, translatif, comitatif, abessif, instructif, prolatif… etc.). certaines langues, comme les langues slaves, et dans une moindre mesure l’allemand, combinent prépositions et cas de déclinaison, ce qui ne fait que compliquer les choses.

La solution, là comme ailleurs dans une LAI, est un compromis.

- Supprimer les prépositions là où elles sont inutiles.
- Par ex. entre deux verbes: il a cessé de rire : he stopì laro (comme en russe: он перестал смеяться),
elle a commencé à parler: ce inizì voko (она началa говорить),
ils ont continué à dormir: lu proitì sopo,
il m’a demandé de fermer la porte: he pragì mo kluzo de dor

- Dans des expressions comme un peu de, beaucoup de: un peu de vin et beaucoup d’eau = u poj vin id mol vod
Supprimer les articles partitifs: j’ai acheté du pain et des oeufs = i av kopen pan id ove

- Remplacer la préposition
- par un génitif (possession, contenu, mesure, quantité…): les chaussures de mon père: de cuse mi patri, deux mètres de tissu: du metre stofi, trois kilos de beurre: tri kilòs butiri, une tasse de café: u tas kafu, une armée de cent mille hommes: un armid sunte-tilie manis
- par un adjectif de matière: u drovi tab = une table en bois, u plastiki sak = un sac plastique, u stieli dor = une porte en acier
- par un nom composé: u werinav = un navire de guerre, u vintimulia = un moulin à vent, u plumitart = une tarte aux prunes, u picibat = un bateau de pêche…
- par un adverbe de manière*: postim = par la poste, avim = en (par) avion, navim = en bateau, podim = à pied, siklim = à vélo, vagim= en voiture, trenim = par le train, grafim = au crayon

- Tout en donnant aux prépositions un sens précis,
par ex: Nu it a Espania = nous allons en Espagne (cf. esp. Vamos a España)Nu it in Espania = nous entrons en Espagne; I ven od Berlìn = je viens de Berlin ≠ I ven us Berlìn = je sors de Berlin,
on doit leur permettre d’avoir un nombre limité de sens différents mais voisins:

par ex. la préposition od (d’origine slave: od, ot…) exprime la
-> Provenance: I ven od Parìs = je viens de Paris
-> l’Origine : U man od polk = un homme du peuple
-> la Cause:   glen od fraj = vert de peur, he morì od kanker = il est mort du cancer
-> la Noblesse: de duk od Normandia = le duc de Normandie, de raj od Englia = le roi d’Angleterre

Voilà, il n’y a pas, à mon avis de solution miracle: on ne peut qu’essayer de simplifier les choses et les rendre plus régulières et plus logiques.

* Correspond à un certain emploi de l’instrumental russe: почтой, самолётом, пешком, автомобилем, поездом
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 19 Sep 2018 - 12:13

Doj-pater a écrit:
Quant à Troubadour et Anoev, je pense que vous avez tous les deux raison: "marche" n'est pas indispensable dans une conversation actuelle, mais on ne peut pas non plus rayer l'histoire d'un trait de plume (que dis-je, l'effacer d'un clic)…

Je n'ai nulle envie de rayer l'histoire, moi qui en suis un fervent adepte, ni châtrer les langues, moi qui n'apprécie rien tant que leur richesse, leurs multiples facultés d'expression et leurs registres variés. Et ce d'autant que je suis amené à traduire régulièrement et plus encore à valider pour publication la traduction d'un nombre croissant d'oeuvres en kotava (la dernière en date, par exemple, Maria Chapdelaine), pour lesquelles les besoins lexicaux empruntés à toutes les époques sont très larges.

Toutefois, il y a quelque chose qui me gêne en permanence, je n'ai pas de vergogne à l'avouer, c'est le fait qu'au motif que des besoins expressifs ont existé à une certaine époque et ont, indéniablement, été utiles et rendent encore compte d'une situation culturelle ou sociétale précise, tels que "marquis", "chambellan", "maréchal des logis", "guillaume", "paraclet" ou "vif-argent", on doive s'en soucier pour leur trouver une "traduction appropriée en langue construite". Et cela pour la raison très précise qui est que, en schématisant à peine et avec bonne conscience, on va se soucier de tels termes appartenant au français, à l'anglais ou quelques autres langues bien dominantes (et même du latin ou du grec classique), tandis qu'on dédaignera royalement des spécificités assez similaires appartenant à des langues exotiques ou minoritaires.

Pour ne prendre que le domaine des titres ou dignités historiques, combien de dizaines ou centaines ont existé en chinois, japonais, langues bantoues (sans parler de l'égyptien archaïque que certains elucubrati voudraient rattacher), malais ou nahuatl, qui ne seront jamais "traduits" en langue(s) construite(s) ?

Effet de réalité me dira-t-on, qui veut que c'est le besoin qui fait loi. Oui, mais à cela je rétorque que, pour des langues construites (et uniquement pour elles, je ne parle évidemment pas des langues naturelles), il est plus juste (décent, justifié, approprié, défendable... et/ou tous autres adjectifs plus ou moins synonymes), eu égard à leur vocation affirmée de LAI, de s'attacher à refléter et mettre en valeur des textes issus de cultures minoritaires que de donner dans le conformisme à s'ingénier à traduire de vieux textes ou termes des grandes langues naturelles déjà omniprésentes (et que ceux qui s'y intéressent auront déjà eu la possibilité de découvrir dans leur langue natale).
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