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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 1 Aoû 2018 - 19:35

Djino a écrit:
Moi je trouve les romanoclones bien plus efficaces que les synthèses indo-européennes en terme de reconnaissabilité dans le monde. Tu aimes répéter que les langues IE couvrent une bonne partie de la planète, mais c'est principalement grâce aux langues romanes, justement. À titre d'exemple, mozo et vod sont infiniment moins reconnaissables que pote et acua (en elefen)

Ça se discute: un Français qui voit "pote", pense à son pote… et ce n'est pas évident non plus pour tous ceux qui disent "puedo" ou "posso"; de toute façon la reconnaissance immédiate est un leurre. L'acquisition d'une langue quelle qu'elle soit passe par l'apprentissage et c'est là qu'il faut la plus grande facilité.
Et puis (excuse-moi Djino, mais l'efficacité, la rentabilité… etc. me semblent des notions bien capitalistes Wink )
Regarde cette carte:


En bleu foncé les pays où une langue i-e est la langue maternelle
En bleu moyen, où elle est une 2e langue officielle 
En bleu clair et en gris, où une langue i-e est reconnue officiellement ou a un nombre important de locuteurs.

Pote et acua ne concernent que l'Amérique du sud + Mexique + Espagne et Portugal (je n'inclus pas la francophonie ou "pouvoir" et "eau" sont très différents)

Exclure les langues germaniques: 450 millions de locuteurs
Exclure les langues slaves: 315 millions de locuteurs (> mozo & vod)
Exclure les langues indiennes: 800 millions de locuteurs (je ne parle même pas des langues iraniennes et des plus petites langues)
ne me semble pas d'une grande efficacité Wink

Moi, quand je vois ciui (LFN), je pense à l'espéranto ciuj, pas à kiwi.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 1 Aoû 2018 - 20:57

Un point commun entre l'uropi et le volapük : j'ai trouvé "gluant" sans trouver "glu". Klevic pour "gluant" (pas loin de klevi pour "adhésif, collant"). J'en ai déduit (donc avec un {{?}}) que klev pourrait être une traduc commune à "colle" (en pot ou en tube) et à "glu", non ?

Pour l'étymo, le plus proche que j'ai trouvé dans le Wiktio, c'est le polonais klej*, plus proche quand même que le tchèque klih.


*En russe, y a клей et en roumain clei : pas la peine qu'on s'y attarde trop. D'où vient le V ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 1 Aoû 2018 - 21:30

Doj-pater a écrit:
Pote et acua ne concernent que l'Amérique du sud + Mexique + Espagne et Portugal (je n'inclus pas la francophonie ou "pouvoir" et "eau" sont très différents)

Là, je ne suis pas d'accord.
Eun français qui connait et apprend une LAI est pour moi forcément un peu cultivé, donc il connait aqueux, aqueduc, aquifère, etc. et il n'est guère choqué (ou même il connait l'italien et l'espagnol, par ex.)
Pour "pote", j'aimerais rappeler que JK Rowling est professeur de français et que Harry Potter, comme l'italo/latin potere.
Puis pote c'est /pote/, ça devrait plutôt rappeler une soupe au chou qu'un copain à eun Français...

Doj-pater a écrit:
Djino a écrit:
Moi je trouve les romanoclones bien plus efficaces que les synthèses indo-européennes en terme de reconnaissabilité dans le monde. Tu aimes répéter que les langues IE couvrent une bonne partie de la planète, mais c'est principalement grâce aux langues romanes, justement. À titre d'exemple, mozo et vod sont infiniment moins reconnaissables que pote et acua (en elefen)

Ça se discute:
Comme tu l'as dit, ça se discute ... et vous exagérez tous les deux à mon sens, car même si les langues IE sont très majoritaires et même si malgré l'anglais à 70% de vocabulaire d'origine romane via l'influence du latin, connaissent majoritairement des racines romanes. Tout être humain sur terre ne connait pas forcément une langue IE.
Après si vous voulez pinailler et ergoter à l'infini..
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 12:06

Velonzio a écrit:
Là, je ne suis pas d'accord.
Eun français qui connait et apprend une LAI est pour moi forcément un peu cultivé, donc il connait aqueux, aqueduc, aquifère, etc. et il n'est guère choqué (ou même il connait l'italien et l'espagnol, par ex.)

Tu le dis bien: un Français; je sais que l'Atelier est un forum francophone, mais une LAI ne peut pas être réservée aux seuls francophones, ni aux seuls romanophones*:
On exclut au minimum un milliard 500 millions d'indo-européanophones

* c'est un peu comme le Slovio, qui ne s'adresse qu'aux Slaves (même s'il y a plus de romanophones… on a une langue inter-régionale, et pas internationale)

Je crois que la carte parle d'elle même (je précise que ce n'est pas moi, ni même un Uropiste qui a fait cette carte) Wink
et en anglais, tout ce qui est "aquatique" est "water-", en allemand: "Wasser-", en grec: "hydro-" (qui ont la même origine que "vod"): on peut même rajouter les Hongrois qui disent víz, les Finnois et les Estoniens qui disent vesi

Anoev a écrit:
Pour l'étymo, le plus proche que j'ai trouvé dans le Wiktio, c'est le polonais klej*, plus proche quand même que le tchèque klih.

*En russe, y a клей et en roumain clei : pas la peine qu'on s'y attarde trop. D'où vient le V ?

Klev, klevo correspondent à la fois au germanique: al. kleben, nl kleven, da klæbe et au slave: rus; kleï, pol klej, tch klih, lit klijai
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 12:17

J'ai eu des infos intéressantes au bout du fil, ça va m'aider pour Idéolexique !


klevic signifie à la fois "collant" (qui colle à), gluant, poisseux (pas forcément avec de la poix). Manquait plus que "visqueux" (viscose en interlingua), mais il n'a pas été r'tenu. Y va falloir que je fasse des corrections adéquates à l'adjectif dans Idéolexique.

klevi, c'est "collant", mais pour la bonne cause : adhésif.

On a, par conséquent, klev, pris du polonais klei, mais aussi du verbe néerlandais kleven (proche de l'allemand kleben*) à la fois pour "colle" (quel que soit son conditionnement et/ou sa consistance) et pour "glu".

Dopa, j'espère ne pas avoir oublié trop d'trucs. Complète au besoin.

Comment traduirais-tu
C'est pourquoi y en a qui préfèrent
Manger de la crème de marrons ;
Ça colle au pain c'est sans mystère,
C'est plus commun mais ça tient bon.

(Les Frères Jacques : La confiture).




*Mais pas du syldave клeпc°, pour "chien".
°N'empêche que j'ai failli l'prendre pour l'aneuvien (kleψ), finalement, c'est hœnd qui a été r'tenu pour la version "académique". Mais kleψ vn'est pas perdu : il peut servir pour un dialecte.

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Dernière édition par Anoev le Jeu 2 Aoû 2018 - 12:29, édité 2 fois
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 12:26

Ah mince excuse-moi, je voulais reprendre l'extrait de ton inter' et je me suis loupé.
Ce avec quoi j'étais pas d'accord c'est que tu exclues les francophones pour comprendre "aqua/akua" avec l'argument selon lequel eau est trop éloigné en compréhension.
Pour moi un francophone (capable d'apprendre une LAI) connait sinon l'origine du terme eau ou l'équivalence dans d'autre langue romane (aqua, agua), les dérivés comme : aqueux, aquatique, aquarium, aqueduc, aquifère, etc...

C'était juste ce passage là:
Doj-pater a écrit:
Pote et acua ne concernent que l'Amérique du sud + Mexique + Espagne et Portugal (je n'inclus pas la francophonie ou "pouvoir" et "eau" sont très différents)

Pour moi, là, tu pourrais ajouter tous les francophones, mais c'est un point de vue.

(Après l'avantage de pouvoir, c'est sa proximité avec power).
D'ailleurs dans mon djërnts, pouvoir devrait être
{pouvoir, potere, Macht (power)} p tu (a, r) => partue /partwe/ déformable selon les dialectes en puor, puotr, part, mart
puor NE part N mart encore plus au N puotr S

Sinon plus je regarde la carte, plus il me parait manquer 2 gros poids lourds
- l'asie extrême orientale, avec notamment entre autres le mandarin.
(Je sais que l'uropi emprunte quelques traits linguistiques au mandarin, je suis du point de vue qu'on peut dire ok, ça conviendrait)
- le monde arabo-musulman (puisque turquie et asie-centrale).
Du coup, y-a-t-il quelques traits arabes et quelques traits turcs dans l'uropi ?
Si oui lesquels, car je n'en ai pas souvenance ?
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 15:55

Velonzio Noeudefée a écrit:


Sinon plus je regarde la carte, plus il me parait manquer 2 gros poids lourds
- l'asie extrême orientale, avec notamment entre autres le mandarin.
(Je sais que l'uropi emprunte quelques traits linguistiques au mandarin, je suis du point de vue qu'on peut dire ok, ça conviendrait)
- le monde arabo-musulman (puisque turquie et asie-centrale).
Du coup, y-a-t-il quelques traits arabes et quelques traits turcs dans l'uropi ?
Si oui lesquels, car je n'en ai pas souvenance ?

Tu parles du Sambahsa voire mieux du Pandunia

Je dis ça parce que je viens d'utiliser une carte de R.Kupsala (l'inventeur du Pandunia) sur le Wiki Sambahsa : https://sambahsa.wikia.com/wiki/Cultural_area
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 18:30

Velonzio a écrit:
(Après l'avantage de pouvoir, c'est sa proximité avec power).

Pourquoi mozo = pouvoir en Uropi ?
Ce n'est pas simplement pour faire plaisir aux Slaves (cf rus мочь "motch'", pl móc, tch moci, sr, cro moći…)
C'est une racine indo-européenne: *magʰ- = pouvoir, être capable
qui donne aussi may en anglais, mögen (ich mag) en allemand (die Macht = le pouvoir), mogen en néerlandais, en da, sué…

le -ozo le rapproche de l'italien posso (je peux) et surtout de possibile, possible, possível = en Uropi mozli (= pl możliwy, al möglich, tch možný, nl mogelijk, cro moguć, sué möjlig, da, nor mulig… etc.)

Si l'Uropi n'emprunte pas à l'arabe plus de mots que la plupart des L. romanes (en dehors de l'espagnol): alkòl, alkoba, siròp, ʒiràf, karàf, bard (fardeau)…, il partage avec cette langue 2 traits grammaticaux essentiels:

- le féminin en -a: ar malik > malika = Ur. raj, raja = roi reine (le mot vient du sanskrit/hindi, mais pas la désinence), kalb > kalba = kun > kuna = chien, chienne
- les adjectifs en -i: ar dhahab > dhahabi = gor > gori = or, en or, gharb > gharbi = west > westi = ouest, de l'ouest, shrq > sharqii = ost > osti = est, de l'est, shamal > shamalii = nord > nordi = nord, nordique, janub > janubii = sud > sudi = sud, méridional
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 19:34

Merci bien pour tes réponses Very Happy
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 19:41

Tu se bunvenen ! Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 2 Aoû 2018 - 20:19

Pour le -I adjectif, comme je ne connais pas beaucoup de langues, j'avais surtout pensé au -y anglais (sleepy = somnolent, par exemple). Toutefois, ce calque est partiel, puisq'en uropi, "-able" se traduit en -li et que l'anglais -ly a une autre utilisation (daily, weekly, monthly, lovely, aso), preuve au moins que l'uropi ne fait pas de relex depuis l'anglais, c'est d'jà ça ! En fait, si j'ai bien compté, y a quatres terminaisons et demie pour les adjectifs uropi : -li, -an, -en (adjectifs verbaux) et -ic. S'y en a d'autres (adjectifs "bruts", par exemple), merci de m'le dire.




Ça y est ! j'ai traité klev, avec ses deux définitions et son pavé dédié. J'ai aussi modifié le pavé de "collant". J'vais traiter "adhésif", ça va me permettre de traiter klevi. Pour klevic, va falloir auparavant que je m'attaque à "poisseux". Une perspective un peu... poisseuse car il va falloir que je m'attaque à plusieurs directions à la fois : la poix et... la poisse !

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 3 Aoû 2018 - 12:12

Reconnaissance immédiate ou internationalité

Comme je le disais plus haut, dans une LAI, on est toujours sur une corde raide: d’un côté la reconnaissance immédiate dont parle Djino (‘pote, acua’), de l’autre, l’internationalité, l’ouverture, la nécessité d’introduire des traits du mandarin, de l’arabe, du turc, etc.
Mais plus nous introduisons ce genre de traits, moins nous aurons de reconnaissance immédiate: c’est pourquoi nous avons décidé de limiter le lexique aux langues indo-européennes, parlées par une majorité de terriens sur un très vaste domaine englobant les 5 continents (voir carte), et plus précisément aux points communs qu’ont ces langues i-e entre elles.

Mais revenons à la reconnaissance immédiate. Elle n’est pas toujours en faveur des langues romanes: par ex. tout le monde reconnaîtra les mots Uropi son et sesta (grâce à l’anglais), alors que filo (fil ???), hijo, ou sorela, sora, hermana, germana ne seront pas reconnus… à la rigueur ‘filio’…

Et encore une fois, la reconnaissance immédiate est un leurre: je me souviens d’avoir vu sur FB une expression en Interlingua: qqch comme « una bella puera »* et j’ai demandé: « une belle poire ??? » (italien: « una bella pera »)
* Une belle fille

Tout ça me fait penser à un petit texte que j’avais écrit:

********
L'Uropi, une langue que l'on partage

Le verbe partager en français, ou "to share" en anglais a deux sens, qui correspondent à deux verbes Uropi différents: disparto et koparto, que l'on retrouve aussi en espagnol (partir, compartir) et en italien (dividere, condividere).

Le premier sens, c'est diviser en parts: par exemple, partager un gâteau ou un héritage. On divise, chacun prend sa part et on s'en va. Le second sens veut dire être ensemble, faire ensemble (c'est à dire, le contraire de diviser), par exemple partager une opinion ou partager la vie de quelqu'un.

Avec l'Uropi, ces deux sens se rejoignent. On peut, si l'on veut diviser l'Uropi en pourcentages de mots et de structures grammaticales germaniques, romans, slaves, grecs, baltes, celtes ou indo-européens, albanais, arméniens, indo-iraniens, etc… Chaque groupe y retrouve sa part, même si ces parts ne sont pas forcément égales.

Mais le plus important est le second sens de partager: l'Uropi est une langue que l’on partage, c'est à dire une langue que l’on a en commun, qui nous lie les uns aux autres et nous permet de communiquer entre différents peuples, et donc de vivre ensemble.
********
Anoev a écrit:
Pour le -I adjectif, comme je ne connais pas beaucoup de langues, j'avais surtout pensé au -y anglais (sleepy = somnolent, par exemple
 
On retrouve les adjectifs en -i dans énormément de langues: en hongrois (nom + -i = adj.: víz > vízi = Ur. vod > vodi = eau, aquatique), en arabe, en hébreu, en hindi (rusī, cinī = Ur. Rusi, Cini), en kurde (kurdî = Kurdi), en slave (nominatif, masculin singulier: novi, nowy = novi), en italien (masculin pluriel: nuovi gatti = novi kate), en grec moderne (féminin singulier: megali poli = magi pol (grande ville)…
Citation :
en uropi, "-able" se traduit en -li et que l'anglais -ly a une autre utilisation (daily, weekly, monthly, lovely, aso), preuve au moins que l'uropi ne fait pas de relex depuis l'anglais

Dans d'autres langues germaniques, les équivalents de -li: lich, lijk, lik, lig… peuvent avoir le sens de -able, -ible, comme on le voit + haut avec le mot possible:
mozli = möglich, mogelijk, möjlig, mulig
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 4 Aoû 2018 - 18:54

Comme quoi que le génitif a plusieurs usages et sens Very Happy

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 4 Aoû 2018 - 21:11

Ouaip ! Entre les pneus en neige et les pneus à neige, y a une différence !

Je suppose qu'en uropi, la différence est perceptible,
entre gum snevi (pneu en neige, sic)
et snevigum (pneu à neige)*.

En tout cas, ce comic humoristique montre bien que la Langue Impériale n'est guère pourvue dans ce domaine même si, par ailleurs on distingue cup of tea de teacup.



*Chez moi, on aurait un peu le même type de construction pour éviter la confusion, respectiv'ment : tiyr nỳven & nỳv-tiyr.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 6 Aoû 2018 - 1:54

Pour micro-, dans le Vordar, j'ai pas vu grand chose. J'oserais bien quelques propositions, comme :

mikrometer
(micromètre 1)
mikrometrèl (micromètre 2)
mikroskòp (microscope)*
mikroskopic (microscopique).

Pour les autres (micro-organisme, micro-onde, microprocesseur et j'en passe), je te laisse le soin de trouver quelque chose qui vaille le coup.



*Pour ce mot, chez moi, c'a été plus difficile que prévu ! parce que skop (déformé de l'anglais), c'était une boutique, donc  mikroskop, c'aurait été une boutique liliputienne. Donc, y fallait que je passe par ckop (regard). Autre problème : le CK de mikrockop se serait prononcé comme le CK de Hocklènge (ancienne capitale de mon idéomonde : le C étant muet), donc, pour que le C se prononce ([s]), y fallait pas de lettre juste devant. J'm'approchais de la solution : mikro-ckop. Pöur éviter le micro-regard, j'ai dû ajouter un suffixe : sent (appareil élaboré, surtout quand on pense aux microscopes actuels ! à balayage !) convenait comme un gant à une main. Et, du coup : mikro-ckoψent. Par contre, "microscopique" et "infinitésimal" (1) se disent ermíkron°.
°Emphase de mikron, qui est chez moi un adjectif signifiant "minuscule" dans le sens de "Liliputien". Le micron (unité de mesure de 10-6m) qui se dit pourtant mikron en psolat, se dit mikrom (apocope exacte de mikromètr) en aneuvien. En uropi, j'ai pas trouvé. Cependant, en contrepartie, j'ai oublié "microbe, microbien, microbiologie" et j'en passe ! Je n'ai que baktéri (bakterij en uropi) & virùs (pas trouvé en uropi#), je n'ai ni "amibe" (ameba en uropi ; il est allé  en Thaïlande et est revenu avec une petite amibe) ni "paramécie" ni "protozoaire" (pas non plus en uropi).
#Pour çui-ci, j'hésite, pour l'uropi, entre virus, virùs et virù. Seul le Comité peut valider un d'ces trois-là ou bien... un autre, étranger à cette liste (ce qui m'étonnerait, la graphie V.I.R.U.S.¤ est vraiment internationale).
¤Voie interne de régression utile et systématique : ça veut  rien dire mais ça permet d'caser un acronyme. Razz

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 6 Aoû 2018 - 17:51

Anoev a écrit:
Ouaip ! Entre les pneus en neige et les pneus à neige, y a une différence !

Je suppose qu'en uropi, la différence est perceptible,
entre gum snevi (pneu en neige, sic)
et snevigum (pneu à neige)*.

J'aurais p't-être plutôt vu u snevi gum(*) pour un pneu en neige, et donc bien u snevigum(**) pour un pneu-neige ou un pneu à neige. Et c'est l'accentuation qui marquerait sensiblement la différence : snevi gum et snevigum.

(*) cf. u kami mur pour un mur en pierre ou u drovi tab pour une table en bois,

(**) on a aussi, par exemple, drovifoj pour feu de bois et drovi stuvel pour poêle à bois.



Anoev a écrit:
En tout cas, ce comic humoristique montre bien que la Langue Impériale n'est guère pourvue dans ce domaine même si, par ailleurs on distingue cup of tea de teacup.

On a pourtant tas teji = tasse de thé et tejitàs(*) = tasse à thé. Mais il s'agit là de contenu et de contenant, la tasse n'étant pas ici en thé. Par conséquent, u tas snevi serait  une tasse de neige et non une tasse en neige, qui, elle, serait plutôt u snevi tas, alors que u snevitàs (tasse à neige) permettrait de servir de la neige...dans une tasse.

(*) j'ai gardé l'accent écrit sur le "a" de tas, bien utile ici pour ne pas confondre le mot composé (tejitas) avec un improbable mot en -a au pluriel (-as)


Tout cela est bien rafraîchissant et hydratant par ce temps caniculaire.
Smile



PS : mon précédent avatar ayant mystérieusement disparu, j'ai réussi à le remplacer non sans peine
Question


Dernière édition par Bab le Lun 6 Aoû 2018 - 18:35, édité 1 fois (Raison : ajout PS)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 6 Aoû 2018 - 18:36

Bab a écrit:
J'aurais p't-être plutôt vu u snevi gum(*) pour un pneu en neige, et donc bien u snevigum(**) pour un pneu-neige ou un pneu à neige. Et c'est l'accentuation qui marquerait sensiblement la différence : snevi gum et snevigum.
Sauf que, gum étant toujours accentué, dans ta proposition, la seule différence est l'accentuation sur le E de snevi : c'est  un peu maigre, j'trouve, puisqu'à l'oral, on ne marque pas forcément l'espace (sauf dans une diction sout'nue). J'ai toujours eu la tendance (même en dehors de chez moi, j'sais ben, alors que j'devrais pas forcément) à mettre le complément du nom après le nom, et ceci pour deux raisons :

  • le complément du nom complète le nom, il est, en quelque sorte en remorque.
  • ça permet, dans pas mal de cas, de le différencier d'un adjectif qualificatif : pour moi, u snevi gum, c'est surtout un peu neigeux, à savoir un pneu pas forcément fait avec de la neige, mais dont les sculptures d'adhérence sont envahies par la neige.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 7 Aoû 2018 - 11:50

J'ai besoin d'toi :

J'ai traité "partition" et y me manque deux mots uropi.

Pour le premier, y aurait bien dispartad qui traduit également "partage".

Quant au deuxième, j'verrais bien notipaʒ, sauf qu'y a un problème, not désigne toute sorte de notes et pas seulement des notes de musique. Bref : c'est ambigu.

muzikipaʒ est trop long
santipaʒ est trop restrictif.

Y reste l'emprunt direct : prendre de l'italien partitura pour lancer partitùr.


Comme je sais que tu n'es pas du tout un amateur de troncatures/imbrications, j'ai laissé d'côté muzipiar.

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Djino

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 7 Aoû 2018 - 14:08

Désolé, je rentre seulement de vacances.


Doj-pater a écrit:
Ça se discute: un Français qui voit "pote", pense à son pote…

Bah non, n'importe quel francophone comprendra que "pote" ne veut pas dire copain si on lui dit "tu pote entra". Il comprendra qu'on lui parle dans une langue étrangère, et pas mal d'entre eux comprendront même ce que ça veut dire, et ce sans même l'avoir appris.

Doj-pater a écrit:
Et puis (excuse-moi Djino, mais l'efficacité, la rentabilité… etc. me semblent des notions bien capitalistes Wink )

Ah bon, pourquoi ? Rolling Eyes
Tout dépend de quoi on parle et à qui ça profite.


Doj-pater a écrit:
Regarde cette carte:

(...)

Pote et acua ne concernent que l'Amérique du sud + Mexique + Espagne et Portugal (je n'inclus pas la francophonie ou "pouvoir" et "eau" sont très différents)

C'est une erreur puisque, comme le dit Velonzio, n'importe quel francophone comprendra "acua". Peut-être que "pote" sera un peu moins reconnaissable, mais il le restera bien plus que mozo.

Doj-pater a écrit:
On exclut au minimum un milliard 500 millions d'indo-européanophones

Mais ça n'existe pas, les indo-européanophones. L'indo-européen s'est décliné en une multitude de langues sans intercompréhension, parmi lesquelles le vocabulaire latin s'est le plus répandu.

Doj-pater a écrit:
Exclure les langues germaniques: 450 millions de locuteurs
Exclure les langues slaves: 315 millions de locuteurs (> mozo & vod)
Exclure les langues indiennes: 800 millions de locuteurs (je ne parle même pas des langues iraniennes et des plus petites langues)
ne me semble pas d'une grande efficacité Wink
Exclure les langues latines : ~1 milliard de locuteurs.

Dès lors que ces langues ne sont plus intercompréhensibles, il est impossible de ne pas exclure des familles de langues, mais si tu avais traduit eau par akwa, je pense que ça aurait été directement reconnaissable par plusieurs milliards d'être humains, alors qu'en choisissant vod, tu ne rends le mot directement compréhensible que par près de 400 millions de gens. Tu exclus près d'1 milliard de locuteurs d'une langue latine, tes 800 millions de locuteurs de langues indiennes, la plupart de tes locuteurs de langues germaniques... En plus parmi ces derniers, il y a une très bonne part d'anglophones qui utilisent beaucoup de vocabulaire latin.

Doj-pater a écrit:
Moi, quand je vois ciui (LFN), je pense à l'espéranto ciuj, pas à kiwi.

L'orthographe, c'est une autre histoire.

Conclusion, quitte à exclure des familles de langues, autant privilégier celles qui seront reconnaissables par le plus grand nombre.
Je ne critique pas les choix de l'Uropi, qui est un chef-d’œuvre pour son vocabulaire, mais je voulais défendre les "romanoclones" que tu critiquais en utilisant des arguments devant lesquels l'Uropi ne tient pas.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 8 Aoû 2018 - 17:47

Cette conversation n'aurait-elle pas mieux sa place dans Uropi-6 que dans ce fil qui a plutôt une vocation lexicale et accessoirement grammaticale ?

Y a un truc qui me déroute un peu (qui me déroute : c'est donc une appréciation personnelle, purement personnelle), c'est que certains compléments de noms soient placés devant, ce qui pourrait les faire confondre avec des adjectifs qualificatifs. C'est notamment, souvent, la traduction de "de" quand il n'y a pas de déterminant. On est en droit de se poser la question, s'il s'agit d'une dictée : puisque dans certains cas, on le met devant, dans quel cas on agglutine et dans quel cas on met une espace ?

Comment on écrirait "voiture de fonction" ?
funsioni vag
funsionivag
ou vag funsioni ?

Personnellement, j'hésiterais entre les deux derniers Et plus particulièrement le deuxième (mais y marche pas à tous les coups, cf. plus loin). Le dernier a une allure un peu trop "aneuvianisée" (et pourtant...). Le premier, je l'aurais bien traduit "voiture fonctionnelle" si "fonctionnel" ne s'était pas traduit funsionic. Ce qui m'a d'ailleurs un peu surpris. Je croyais que le suffixe -ic était, à què'qu'chose près "qui tend vers, -âtre" ; or là, fonctionnel, c'est clair comme b-a : ba (sauf en anglais : on sait jamais av'c eux !), c'est bien "qui remplit une fonction (plutôt efficacement, d'ailleurs).

on aurait
funsioni moblad (parce que là, pas question d'agglutiner, ça d'viendait une armoire incasable !) pour "mobilier de fonction" ;
et funsionic moblad pour "mobilier fonctionnel" (pratique, qui remplit bien sa fonction).

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 8 Aoû 2018 - 20:12

ben tu vois pour moi fonctionnel, je ne le voyais pas aussi positivement que toi.
Quelque chose de fonctionnel, ça marche, ça fonctionne, normal quoi...avec clairement un sous-entendu comme je fais aller, on fait aller.
Mais ça pourrait être vachement mieux comme optimum ou en un peu moins fort : apte, adéquat, adapté

fonctionnel : correct, passable
apte, adéquat : bien
optimum : très bien
merveilleux, idéal, paradisiaque, génial, parfait : excellent, félicitations
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 8 Aoû 2018 - 20:46

Comme quoi, la langue n'est pas une science exacte. Pour moi, "fonctionnel", ça signifie qui remplit exactement la fonction qu'on attend d'un tel objet, et qui la remplit bien (même si on ne doit rien en attendre d'autre, esthétique par exemple).

Tiens, par exemple, un taille-crayon. Il est fonctionnel s'il aiguise bien les crayons et qu'il est commode à utiliser. On peut trouver, à côté, de véritables p'tits bijoux, cinq fois plus coûteux, plaqués-or, et tout et tout, mais qui ne taillent que des crayons de tel diamètre, et dont la lame est d'un alliage de qualité inférieure, résultat, elle s'émousse au bout d'une centaine d'utilisations, alors que le taille-crayon fonctionnel a une lame excellente qui ne commence à montrer des signes de fatigue qu'au bout de 800 utilisations*.

Bon, c'est un exemple, beeen sûûr.

*Et si, par d'ssus m'marché, les lames sont amovibes, interchangeable et qu'y a un outil vendu en option pour les aiguiser facilement sans s'couper les doigts, on décroche le nec-plus ultra des taille-crayons !

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 9 Aoû 2018 - 19:29

Anoev a écrit:

J'ai traité "partition" et y me manque deux mots uropi.

Pour le premier, y aurait bien dispartad qui traduit également "partage".

Quant au deuxième, j'verrais bien notipaʒ, sauf qu'y a un problème, not désigne toute sorte de notes et pas seulement des notes de musique. Bref : c'est ambigu.

muzikipaʒ est trop long
santipaʒ est trop restrictif.

Y reste l'emprunt direct : prendre de l'italien partitura pour lancer partitùr.

Je pense que Doj-pater est en vacances pour le moment,  je me permets donc de répondre, bien incomplètement et très personnellement, à tes propositions, histoire de patienter...

Il semble que les langues qui utilisent "partitura" ou "partitur" y adjoignent souvent l'adjectif "musical", "music" ou "muzik" (ou autre) ; j'aurais donc tendance à en déduire que ce mot possède aussi dans ces langues le sens de partage ou séparation, sinon la précision ne serait pas nécessaire. Dans certaines langues romanes, comme en italien par exemple, on a des expressions comme punteggio musicale, en catalan puntuació musical, partitura musical en espagnol, en allemand Musikpartitur, en anglais music sheet, etc. pour partition (de musique). En français aussi on peut être obligé de préciser (de musique ou musicale). Et par ailleurs, dans ce même champ lexical, partition peut encore avoir plusieurs sens : page d'écriture musicale ou composition musicale proprement dite.

C'est pourquoi, faute de savoir s'il existe un mot spécifique pour "partition musicale" en Uropi, j'aurais tendance à utiliser muziki paʒ, éventuellement muziki fol, ou kompozad pour le sens de composition musicale.

Pour les autres sens (premiers) de partition : partage, séparation, scission, il y a respectivement dispartad, apcizad, disklùv (pour l'état ou le fait) et diskluvad (pour le processus).


Anoev a écrit:
Y a un truc qui me déroute un peu (qui me déroute : c'est donc une appréciation personnelle, purement personnelle), c'est que certains compléments de noms soient placés devant, ce qui pourrait les faire confondre avec des adjectifs qualificatifs. C'est notamment, souvent, la traduction de "de" quand il n'y a pas de déterminant. On est en droit de se poser la question, s'il s'agit d'une dictée : puisque dans certains cas, on le met devant, dans quel cas on agglutine et dans quel cas on met une espace ?

J'ai l'impression qu'en Uropi, lorsque le complément de nom est placé devant le nom, on l'appelle un "adjectif", qui, en soi, est aussi un "complément" du nom. Quand il forme une entité autonome et claire avec le nom, on aura tendance à le coller avec ce dernier pour former un nom composé. Mais si l'adjectif est un peu long, on préférera le garder comme adjectif pour éviter une composition trop lourde (et mal accentuée).


Anoev a écrit:
Comment on écrirait "voiture de fonction" ?
funsioni vag
funsionivag
ou vag funsioni ?

Personnellement, je dirais u varki vag (litt. une voiture de travail), qui pourrait s'agglutiner plus facilement et plus harmonieusement en varkivag. Sinon funsioni vag (litt. voiture relative à la fonction) me paraît correct.

Anoev a écrit:
Le premier, je l'aurais bien traduit "voiture fonctionnelle" si "fonctionnel" ne s'était pas traduit funsionic. Ce qui m'a d'ailleurs un peu surpris. Je croyais que le suffixe -ic était, à què'qu'chose près "qui tend vers, -âtre" ; or là, fonctionnel, c'est clair comme b-a : ba (sauf en anglais : on sait jamais av'c eux !), c'est bien "qui remplit une fonction (plutôt efficacement, d'ailleurs).

Comme tu dis, "plutôt efficacement", c'est aussi le sens du suffixe adjectival -ic.
Cf. la grammaire : - IC indique la tendance, le penchant, idée de “plutôt…”

funsioni  = relatif à la fonction, de la fonction
funsionic = qui tend à fonctionner plutôt bien, ou qui tend à plutôt fonctionner, fonctionnel
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 9 Aoû 2018 - 22:02

Pour la partition, j'attends le r'tour de Dopa, mais j'ai lu ta réponse avec attention. Mais comme j'me sui fié aussi (à peu près) à ce que mentionnaient les dicos, j'espère ne pas avoir fait une cote trop mal taillée.

Bab a écrit:
Personnellement, je dirais u varki vag (litt. une voiture de travail), qui pourrait s'agglutiner plus facilement et plus harmonieusement en varkivag. Sinon funsioni vag (litt. voiture relative à la fonction) me paraît correct.
On a deux idées assez proches, mais un peu différentes cependant : pour moi, varkivag, ce serait un véhicule comme ça, comme ça ou comme ça, entre beaucoup d'autres (livraisons, police, pompiers, corbillard, et j'en passe). Mais y aurait aussi tradivag (trad = métier, profession).

Pour moi, une voiture de fonction, c'est un véhicule qui peut être une simple berline, mais qu'on utilise (d'où "fonction") uniquement dans le cadre des déplacements demandés par les impératifs de l'entreprise ou du corps d'État (le garage des voitures de fonctions, qu'elles soient des berlines ou des voitures de métier n'ayant pas pour vocation la réparation et la révision des voitures privées du personnel, y compris celle du pédégé ou du ministre !).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 10 Aoû 2018 - 17:08

Anoev a écrit:
Pour moi, une voiture de fonction, c'est un véhicule qui peut être une simple berline, mais qu'on utilise (d'où "fonction") uniquement dans le cadre des déplacements demandés par les impératifs de l'entreprise ou du corps d'État (le garage des voitures de fonctions, qu'elles soient des berlines ou des voitures de métier n'ayant pas pour vocation la réparation et la révision des voitures privées du personnel, y compris celle du pédégé ou du ministre !).

Oui, c'est pas faux, j'y ai pensé en me relisant... Mais, d'un autre côté, chacune de ces voitures (comme ça, comme ça ou comme ça) a sa fonction particulière. Dans certains cas on pourrait même parler de véhicule utilitaire. En Uropi :  Question pratiki vaikel ?... ou peut-être komerki vaikel ?
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