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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Juil 2018 - 17:53

Velonzio Noeudefée a écrit:
Une possibilité pour rouge et révolutionnaire, c'est que les révolutions qui ne font pas couler le sang sont assez rares (il y en a eu) donc rouge sang=révolutionnaire me parait possible de manière assez universelle.

Sauf que la couleur rouge a pour les Chinois, par exemple, une connotation très positive : c'est avant tout la couleur du bonheur et de la chance. En Chine, et on peut le constater aussi dans les restaurants chinois de nos contrées, il y a du rouge partout... C'est peut-être une des raisons pour laquelle ce rouge reste culturellement persistant, au-delà des révolutions et de la dilution de l'idéal communiste dans le capitalisme ambiant.

Autre exemple : aux États-Unis le rouge, dans un contexte politique, désigne plutôt la droite et le bleu la gauche, à l'inverse de ce qui se passe en France ; d'où mon allusion précédente au caractère contextuel des raccourcis linguistiques concernant les couleurs.

Par ailleurs aujourd'hui, les rouges vont affronter les bleus... dans un autre contexte, modifiant une fois de plus le sens (figuré) qu'on donne provisoirement à ces couleurs.

Wink
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Juil 2018 - 19:33

Bab a écrit:
Sauf que la couleur rouge a pour les Chinois, par exemple, une connotation très positive : c'est avant tout la couleur du bonheur et de la chance. En Chine, et on peut le constater aussi dans les restaurants chinois de nos contrées, il y a du rouge partout...

Dans la cité interdite règne une dominante rouge:



Mais encore une fois, je crois qu'une LAI comme l'Uropi ne peut pas reprendre à son compte le symbolisme chinois (ou footballistique) de la couleur rouge: ce sont des cas très particuliers.
En revanche, associer rouge et révolutionnaire, c'est commun à beaucoup de langues.


Citation :
Autre exemple : aux États-Unis le rouge, dans un contexte politique, désigne plutôt la droite et le bleu la gauche, à l'inverse de ce qui se passe en France ; d'où mon allusion précédente au caractère contextuel des raccourcis linguistiques concernant les couleurs.
Ce qui n'empêche pas les Américains d'appeler "Reds" ceux qui se situent totalement à l'opposé de Trump sur l'échiquier politique, à savoir la gauche révolutionnaire.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Juil 2018 - 20:57

Doj-pater a écrit:
D'ailleurs Anoev me met un lien vers une histoire de lunettes à laquelle je n'ai rien compris.
J'ai pourtant cru être limpide : j'ai vu, dans le Vordar, okle pour "lunettes", mais je n'ai rien vu pour "lunette" (d'astronomie, par exemple). J'aimerais bien que ce fil soit purement lexical ou grammatical.


Citation :
Ce qui n'empêche pas les Américains d'appeler "Reds" ceux qui se situent totalement à l'opposé de Trump sur l'échiquier politique, à savoir la gauche révolutionnaire.
Bah ! les US-ains ne sont pas à un paradoxe près !

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Juil 2018 - 21:02

J'ai précisé rouge-sang, car pour moi il y a plusieurs nuances de rouge, seule celle sang pourrait avoir une connotation révolutionnaire/militaire...

A mon sens le drapeau rouge était lié à la piraterie et la marine et signifiait pas de quartier.
(phrase Oh combien paradoxale, car ce sera beaucoup plus rouge si vous faites des quartiers d'ennemi plutôt que si vous n'en faites pas...je quitte cet humour sanglant Door )
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Vilko
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 7:05

Velonzio Noeudefée a écrit:
J'ai précisé rouge-sang, car pour moi il y a plusieurs nuances de rouge, seule celle sang pourrait avoir une connotation révolutionnaire/militaire...

Les Pirahã, en Amazonie, n'ont pas de mot spécifique pour dire "rouge", ils utilisent une expression qui signifie "vieux sang".

D'une autre côté, leur société de chasseurs-cueilleurs n'a pas non plus le concept de "révolution"... Elle a par contre le concept de "guerre", les tribus amazoniennes étant en état de guerre quasi-permanente les unes contre les autres, avant l'arrivée des Européens.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 11:55

Velonzio a écrit:
J'ai précisé rouge-sang, car pour moi il y a plusieurs nuances de rouge, seule celle sang pourrait avoir une connotation révolutionnaire/militaire...

En Uropi aussi, on peut avoir toutes les nuances de rouge grâce aux adjectifs composés: glodiroj (rouge sang), tomatiroj (rouge-tomate), brikiroj (rouge brique)…etc.

Pour conclure sur l'histoire de roux, on peut dire:
u roʒ au lieu de u roʒkevili persòn… c'est la simplicité,
mais on peut dire aussi les deux: u roʒ etu roʒkevili persòn: c'est la souplesse

Lunettes

En Uropi, le mot de base est okel (verre de lunette) qui vient du latin oculus = oeil (de l'indo-européen *h₃ekʷ- = oeil > Uropi oj.)
Les lunettes, c'est okle (lit. les verres, cf it occhiali, roum ochelari, rus очки "otchki", slov očala, pol okulary…)
d'où solokle lunettes de soleil… etc.
monokel = monocle
dalokle (< dal = loin) = jumelles
longokel = longue-vue (des pirates, etc.)
teleskòp (mot international) = téléscope
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 12:45

Doj-pater a écrit:
Lunettes

En Uropi, le mot de base est okel (verre de lunette) qui vient du latin oculus = oeil (de l'indo-européen *h₃ekʷ- = oeil > Uropi oj.)
Les lunettes, c'est okle (lit. les verres, cf it occhiali, roum ochelari, rus очки "otchki", slov očala, pol okulary…)
d'où solokle lunettes de soleil… etc.
monokel = monocle
dalokle (< dal = loin) = jumelles
longokel = longue-vue (des pirates, etc.)
teleskòp (mot international) = téléscope
Ça y est, telescope est traité, mais j'suis pas au bout d'mon œuvre, car il y a d'une part

  • les mots d'autres langues qui lui ressemble
  • les synonymes, en français ou dans d'autres langues.


Sinon, pour le verre de lunettes (okel, que j'avais pas), j'ai trouvé un mot-valise assez sympa : glaṅz, formé de glasse (lunettes) et laṅz (lentille).




Côté pavé, pour "télescopique", c'est pauvreté et misère : Trois traducs seulement ! dont une déduction :
l'aneuvien : iklàpig
l'interlingua : telescopic.
Même pour le psolat, j'ai séché !

J'verrais, pour l'elko, peut-être motlėpa.

C'est pourtant pas les exemples qui manquent !




Pour "télescoper", c'est guère mieux.

Quatre traducs, dont une déduction :l'elko : etmili, de WET (intérieur) et MIL (marteau), pas trop éloigné, dans sa structure, de l'aneuvien inaakes, pris de in (dans) et naakes (heurter).

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 18:23

Pour téléscopique, on a teleskopic (international, en raison de la similitude avec le téléscope)
mais on peut avoir aussi intrajli (rétractile, lit. qui se tire à l'intérieur) ou au contraire dispeldi (qui se déploie)

Trouvé cette citation de George Orwell



Fr.:
 
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 18:28

Doj-pater a écrit:
Fr.:
 

Je trouve que c'est un peu désobligeant pour la plupart des êtres humains qui ont vécu sur cette Terre...
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 18:53

Silvano a écrit:
Doj-pater a écrit:
Fr.:
 

Je trouve que c'est un peu désobligeant pour la plupart des êtres humains qui ont vécu sur cette Terre...
De plus, j'ai un ami qui fait son mémoire en sciences éducatives sur les critères évaluatifs, et il m'a déjà appris qu'on ne peut pas juger une production écrite et une production orale de la même façon : elles demandent des capacités distinctes.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 19:40

Adressez-vous à G.O;
je crois qu'il s'agit-là d'une de ses obsessions liées à la Novlangue qui s'appauvrit de jour en jour pour limiter la pensée et donc la pensée critique.
Je crois qu'il n'a pas tout à fait tort: quand les Sartre, les Foucault, les Deleuze avaient pignon sur rue, il y avait un désir de s'élever intellectuellement qui rejaillissait sur la société entière… autre chose que la pub et les jeux vidéo…

On fabrique de + en + des consommateurs et non des esprits critiques (c'est trop dangereux)… Panem et circenses
Comme le fait remarquer Régis Debray dans Civilisation: la civilisation de l'image a remplacé la civilisation de l'écrit. Parallèlement, selon une étude récente, on constate que le QI a baissé dans le monde entier: faut-il y voir un lien ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 19:46

Novlangue par ci, novlangue par là... tu fais une vraie fixation là-dessus ! C'est de la fiction, tu sais ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 19:50

Doj-pater a écrit:
Je crois qu'il n'a pas tout à fait tort: quand les Sartre, les Foucault, les Deleuze avaient pignon sur rue, il y avait un désir de s'élever intellectuellement qui rejaillissait sur la société entière… autre chose que la pub et les jeux vidéo…

Au contraire, bien des gens considèrent actuellement que ces penseurs n'ont fait que brasser du vent, sans aucun avantage civilisationnel.

Doj-pater a écrit:
Parallèlement, selon une étude récente, on constate que le QI a baissé dans le monde entier: faut-il y voir un lien ?

Encore faut-il savoir ce que l'on mesure. Mon père savait à peine écrire, mais il était bien plus compétent que moi dans bien des domaines de la vie courante.

Mais quel est le rapport entre cette citation (et la discussion qui allait évidemment s'ensuivre) et le sujet de ce fil? Réforme et vocabulaire, je vous rappelle. Djino va-t-il encore une fois devoir tout effacer?
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 20:02

Djino a écrit:
Novlangue par ci, novlangue par là... tu fais une vraie fixation là-dessus ! C'est de la fiction, tu sais ?

Profitons-en avant que la mode nous oblige à dire "neoparler" ! Laughing 
La citation est en Uropi, remplie de vocabulaire Uropi. (je n'aurais peut être pas dû mettre de spoiler)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 20:13

C'est bien beau, tout ça, mais cet échange a-t-il sa place dans un fil lexical ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 20:39

Doj-pater a écrit:
Profitons-en avant que la mode nous oblige à dire "neoparler" ! Laughing

Il ne s'agit pas de mode, mais du fait que les œuvres classiques sont toutes traduites encore et encore. Combien de traduction de la Bible existe-t-il? Ou de Shakespeare?

Quant aux œuvres classiques en français, elles sont seulement réécrites.

Le Lievre & la Tortuë:
 
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Juil 2018 - 20:52

Anoev a écrit:
C'est bien beau, tout ça, mais cet échange a-t-il sa place dans un fil lexical ?
Je le recentre (même si un fil pour parler des retraductions de classiques serait très intéressant) :

À partir de quel degré de réforme de l'uropi est-on obligé de retraduire des textes ? Grammaticalement, la langue est visiblement resté très stable, mais quid des modifications comme triste > tristi ou bars > bors (ou est-ce le sens contraire ?).
Surtout pour la sortie prochaine de Alisa in Mirviziland ; dans vingt ans, faudra-t-il une édition revue pour ne pas introduire les nouveaux lecteurs à une version antérieure de l'uropi ? Si les moyens sont là, bien sûr : les kotavistes n'ont pas mis à jour leur traduction du Petit Prince, alors que la langue a bien plus changé entre-temps que l'uropi, puisque tout était bénévole.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 12 Juil 2018 - 11:19

Mardikhouran a écrit:
modifications comme triste > tristi ou bars > bors (ou est-ce le sens contraire ?).

bors > bars
Je relisais ce matin, en faisant du rangement quelques vieux textes Uropi sur lesquels je suis tombé par hasard: la stabilité du lexique est remarquable:
en dehors de triste > tristi, je n'ai guère trouvé que liuv au lieu de jov (la pluie) et raugo au lieu de rowo (rugir)
Cela dit, on ne peut empêcher une langue d'évoluer (une langue qui n'évolue plus est une langue morte)

Pour en revenir à la citation d'Orwell, deux verbes peuvent embarrasser les Uropistes néophytes:
Mozo
(pouvoir) du PIE *magʰ- (être capable, en passant par le slave: vieux sl. mošti > ru motch', cr moći, tch moci, pl móc, slk môct'… = pouvoir + ang may, al mögen, da …)
> mozli (possible)… cf pl możliwy, slo možen, tch možný… su möjlig, al möglich, nl mogelijk…

Meno
(penser) du PIE *men- (penser > lat mens, it mente, ang mind = esprit, fr mental, al meinen, nl menen, da mene, su mena, lit manyti = penser, avoir une opinion, alb mendoj = penser)
> men = pensée, ment = esprit, menti = mental
> menad = opinion (cf al Meinung, su, da, nl mening, ru, bul мнение "mnenié", slo mnenje, tch mínění, slk mienka… alb mendim)

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 12 Juil 2018 - 15:15

Le gaz

Gaz = le gaz
larigaz = gaz hilarant
lucigaz = gaz d'éclairage
plojigaz = gaz lacrimogène
poligaz = gaz de ville
usgàz = gaz d'échappement
gazad = gazage
gazi = de gaz, au gaz, gazeux
gazi lucad = éclairage au gaz, gazi siamùrd = suicide au gaz, gazi usplòz = explosion de gaz, gazi varmad = chauffage au gaz
gazibrenèl = brûleur à gaz
gazibubel = bulle gazeuse
gazibutèl = bouteille de gaz
gazidut = gazoduc
gazifabrik = usine à gaz
gazifojèl = allume-gaz
gazifurn = four à gaz
gazikamar = chambre à gaz
gazikokèl = gazinière
gazilamp = lampe à gaz, bec de gaz
gazimask = masque à gaz
gazimezèl = compteur à gaz
gazinav = méthanier
gazitub = tuyau à gaz
gazitudo = gazer (tuer par le gaz)
gazivarkor = gazier
gazivarmen = chauffé au gaz
gazivod = eau gazeuse
gazizad = gazéification
gazizo = gazéifier (chim.)
gazo = gazer
gazòl = gazole, fuel, mazout
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 12 Juil 2018 - 19:17

Avertissement : les messages avec pour seul but de créer la polémique ou le conflit ne sont pas acceptables (III.Cool
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 12 Juil 2018 - 22:48

Quelle différence fais-tu entre gazo (gazer) et gaztudo (gazer, tuer par le gaz ?

Est-ce-que gazo peut signifier mettre les gaz ou ça gaze ? Est ce un plus générique que gaztudo Zyklon B mais il concerne toute attaque chimique : (h)ypérite= gaz moutarde, guerre Irak-Iran, procédé d'éradication de nuisible, soldat US pendant la guerre Irak2 ?
Si oui, l'enfumage des abeilles peut-t-il tomber sous le coup de ce terme ou non, c'est trop tiré par les cheveux ?

Désolé, pour la précision des questions, c'est plus de la curiosité, mais en lisant ta liste, je me suis posé la question
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 13 Juil 2018 - 10:01

Velonzio a écrit:
Quelle différence fais-tu entre gazo (gazer) et gaztudo (gazer, tuer par le gaz ?

Est-ce-que gazo peut signifier mettre les gaz ou ça gaze ? Est ce un plus générique que gaztudo Zyklon B mais il concerne toute attaque chimique : (h)ypérite= gaz moutarde, guerre Irak-Iran, procédé d'éradication de nuisible, soldat US pendant la guerre Irak2 ?
Si oui, l'enfumage des abeilles peut-t-il tomber sous le coup de ce terme ou non, c'est trop tiré par les cheveux ?

Désolé, pour la précision des questions, c'est plus de la curiosité, mais en lisant ta liste, je me suis posé la question

Non, tu as parfaitement raison de poser la question (d'ailleurs, nous en avons discuté avec Anoev)
gazo = gazer (tu ne meurs pas forcément tout de suite) Mole soldate vidì gazen in trance (de nombreux soldats ont été gazés dans les tranchées: tous ne sont pas morts sur le coup)
≠ In de "Fendi Sluz" Naziste volì usnito Juve gazitudan la in gazikamare (dans la "Solution Finale" les Nazis ont voulu exterminer les Juifs en les gazant dans les chambres à gaz.

Ça marche aussi pour l'éradication des nuisibles, mais pas pour les abeilles: le but n'est pas de leur faire du mal, mais de les endormir: on emploiera plutôt fumizo (fumiger)

invité a écrit:
Avertissement : les messages avec pour seul but de créer la polémique ou le conflit ne sont pas acceptables (III.

Je ne comprends pas ce que nous veut cet "invité": il n'y a rien ici qui est sujet à polémique. Tout ce qui pouvait l'être a été retiré, non ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 13 Juil 2018 - 10:04

Doj-pater a écrit:
invité a écrit:
Avertissement : les messages avec pour seul but de créer la polémique ou le conflit ne sont pas acceptables (III.

Je ne comprends pas ce que nous veut cet "invité": il n'y a rien ici qui est sujet à polémique. Tout ce qui pouvait l'être a été retiré, non ?

L'invité est en réalité Sylvano.
Comme il s'est retiré du forum, son pseudo est remplacé par la mention "invité".
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 13 Juil 2018 - 10:33

Ok, je réponds sur le café.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 13 Juil 2018 - 13:24

Doj-pater a écrit:
Gaz = le gaz
larigaz = gaz hilarant
lucigaz = gaz d'éclairage
plojigaz = gaz lacrimogène
poligaz = gaz de ville
usgàz = gaz d'échappement
gazad = gazage
gazi = de gaz, au gaz, gazeux
gazi lucad = éclairage au gaz, gazi siamùrd = suicide au gaz, gazi usplòz = explosion de gaz, gazi varmad = chauffage au gaz
gazibrenèl = brûleur à gaz
gazibubel = bulle gazeuse
gazibutèl = bouteille de gaz
gazidut = gazoduc
gazifabrik = usine à gaz
gazifojèl = allume-gaz
gazifurn = four à gaz
gazikamar = chambre à gaz
gazikokèl = gazinière
gazilamp = lampe à gaz, bec de gaz
gazimask = masque à gaz
gazimezèl = compteur à gaz
gazinav = méthanier
gazitub = tuyau à gaz
gazitudo = gazer (tuer par le gaz)
gazivarkor = gazier
gazivarmen = chauffé au gaz
gazivod = eau gazeuse
gazizad = gazéification
gazizo = gazéifier (chim.)
gazo = gazer
gazòl = gazole, fuel, mazout
J'ai fait l'nécessaire dans Idéolexique. J'ai pas tout mis, car j'opère en cascade, le plus souvent : ainsi, gazitudo, je le considère plus comme un dérivé de gazo que comme un dérivé de gaz. Ainsi, quand je traiterai gazo, je mettrai gazitudo comme dérivé.



*Ouch ! Contrairement à c'que j'croyais, "gazer" n'est pas traité ! Un verbe assez complexe ! avec plusieurs sens :
  • intoxiquer, voire tuer par le gaz : gazo & gazitudo en uropi, fyftoxe & fyfmat en aneuvien.
  • aller, être bien (ça gaze !) : fyfen, chez moi
  • poser une bande de gaze° : kùrtes, chez moi (kùrtys = gaze).



°À ce propos, je m'demande comment tu vas t'y prendre pour ce sens de gazer. À tout hasard, j'verrais bien gazucero, mais bon : c'est moi qui cause ! Par contre, pour "ça gaze !", j'ai aucune idée uropienne.

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