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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 9 Jan 2018 - 20:44

En tout cas, j'arrive bien à les lire.

C'est sympa d'avoir fait une fiche sur le chat. J'en avais fait une y a d'ça un certain temps. La tienne est bien, car elle reprend des dictons (chose à laquelle je n'avais pas pensé).*Pour "chat de gouttière" (absent aussi de ma fiche), j'avais pensé à todargát (chat de toit). Par contre, j'ai pas trop compris pourquoi tu as mis des majuscules à Katit, Katin et Stradi kat. Par contre, pour les phrases, c'est compréhensible.







*Tev gat pùza, mooze daṅse; noxev, omne gate • kràje.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 9 Jan 2018 - 21:28

Pour ta sensation de lettres brumeuses (ça ne me choque pas), tu peux jouer sur la couleur, le bleu clair électrique sur fond blanc floute légèrement, alors qu'une couleur plus sombre sur fond blanc floutera moins ou tu fonces le fond blanc. (en fait, c'est une question de contraste en regard de la proximité des lettres entre elles et de la résolution de notre oeil...sinon tu peux aussi choisir une police qui espace plus les lettres)
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 11:59

J'en suis encore au stade de l'expérimentation: je vais essayer différents trucs pour améliorer. J'ai quand même la nette impression que les lettres sont plus nettes quand je fais les fiches sur mon vieil ordi que sur le nouveau (voir siang 1 et siang 2)

Pourquoi le chat ?
D'abord, c'est mon chat Very Happy
J'avais fait tout un article sur le chat avec toute une série d'expressions et de proverbes qui se retrouvent dans un grand nombre de langues comme:
acheter chat en poche: Kopo u kat in de sak (comprare la gatta nel sacco 7L)
ou
être comme chien et chat: Ʒivo wim kun id kat (als kat en hond leven, žit' kak koška s sobkoj 11L)

Les majuscules, simplement parce que les mots sont en début de phrase Wink

Bedal a écrit:
Je vois, ça se tient, mais faut pas rester dans le cadre purement étymologique.

Je n'ai pas vraiment répondu à ta question, parce qu'en fait, je ne la comprends pas.
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 12:20

Doj-pater a écrit:
acheter chat en poche: Kopo u kat in de sak (comprare la gatta nel sacco 7L)
Je ne connaissais pas cette expression.


Doj-pater a écrit:
être comme chien et chat: Ʒivo wim kun id kat (als kat en hond leven, žit' kak koška s sobkoj 11L)
Question d'appréciation purement personnelle, évidemment. Le chien et les chats de ma copine s'entendaient très bien, il leur arrivait même de dormir les uns contre les autres pour se tenir chaud (malheureus'ment, j'ai pas d'photo)

Doj-pater a écrit:
Les majuscules, simplement parce que les mots sont en début de phrase Wink
Certaines lignes ne sont pas des phrases : juste des syntagmes.

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Bedal
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 12:40

Doj-pater a écrit:


Bedal a écrit:
Je vois, ça se tient, mais faut pas rester dans le cadre purement étymologique.

Je n'ai pas vraiment répondu à ta question, parce qu'en fait, je ne la comprends pas.
Qu'est-ce que tu veux dire par là ?

Oui, ma phrase est assez absconse...

Je voulais dire que pour comprendre l'origine d'un mot uropi, il ne faut pas se restreindre à une logique pure et dure de racines IE, mais prendre en compte d'autres paramètres, comme le montre bien l'exemple de siang, alors qu'on aurait plutôt attendu slang.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 14:13

Oui, tu as parfaitement raison:

1) Il faut tenir compte de l'évolution des racines indo-européennes du PIE à nos jours (mais ça, ça reste étymologique)
Par ex. Ur. sol = soleil est assez différent du PIE *séhₐul, mais est transparent pour les locuteurs romans, scandinaves et même russes…

2) 4% sont des mots métissés.
Par exemple, le fr. haut ne peut s'expliquer ni par le latin altus, ni par le germanique hoch, mais par un mélange des deux

3) la valeur onomatopéique dans des mots comme siang (voir ci-dessus), ou comme dans
u fafìl flet = un papillon volète
avec le FL qui exprime un mouvement / battement dans l'air ou dans l'eau:
flevo, flel, flapo, flag, flujo, floto
voler, aile, claquer (au vent), drapeau, couler, flotter

Je ne vois pas d'autre paramètre…
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 19:12

Doj-pater a écrit:
Il faut tenir compte de l'évolution des racines indo-européennes du PIE à nos jours (mais ça, ça reste étymologique)
Par ex. Ur. sol = soleil est assez différent du PIE *séhₐul, mais est transparent pour les locuteurs romans, scandinaves et même russes…
Sol est pas mal, je l'ai pris, mais pas pour le soleil, mais pour "seul" (sol...en en uropi). En fait, je m'suis davantage inspiré de SOLVS -A -VM que de SOL -IS.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Jan 2018 - 21:10

S'il y avait la possibilité de suffixer le déterminant comme dans certaines langues scandinaves
, il serait alors possible d'écrire fafilu flet qui me plait plus à l'oreille...
Dans fafil flet, j'ai très envie à vouloir y intercaler un i soit fafil i flet soit fafil filet ou alors fafil flat ou fafelet (papillon voletant ou vol erratique d'un papillon), enfin un principe d'euphonisation, quoi.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 11 Jan 2018 - 0:45

Velonzio Noeudefée a écrit:

Dans fafil flet, j'ai très envie à vouloir y intercaler un i soit fafil i flet soit fafil filet ou alors fafil flat ou fafelet (papillon voletant ou vol erratique d'un papillon), enfin un principe d'euphonisation, quoi.
Si le -e ne servait pas déjà pour le pluriel des noms en consonnes, il serait mieux taillé pour le rôle (usage euphonique pour les verbes se finissant par deux consonnes quant on retranche les terminaisons).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 11:59

Ov guste id klore un disvòk ne
(De gustibus et coloribus non disputandum)

Moi je trouve, au contraire, que cette alternance de FL- et de -LF- évoque bien un battement d'ailes, plus d'oiseau que de papillon, je l'admets Wink

Par ailleurs, sans vouloir froisser personne, je ne vois pas cette nécessité d'avoir absolument une terminaison vocalique pour les noms de type "masculin": ce n'est pas le cas en français, ni dans les langues germaniques, ni dans les langues slaves…
Témoins ces vers de Maïakovski:
шёл
вдруг
встал.
В шёлк
рук
сталь.

"chiol
vdrouk
vstal.
V chiolk
rouk
stal"
Il allait
soudain
il s'arrêta.
Dans la soie
de ses mains
l'acier…

Pas une seule terminaison vocalique, et pourtant c'est beau ! Bien sûr, vous me direz, il n'y a pas que des noms, beaucoup de verbes…

Ce qui compte en Uropi, c'est l'équilibre consonne/voyelle, au niveau des terminaisons entre autres:
Fafìl - fafile - fafili - fafilis
Kolba - kolbas - kolbu - kolbus
(colombe)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 18:35

Mardikhouran a écrit:
Si le -e ne servait pas déjà pour le pluriel des noms en consonnes, il serait mieux taillé pour le rôle (usage euphonique pour les verbes se finissant par deux consonnes quant on retranche les terminaisons).

Figure-toi que le -e a été sérieusement envisagé comme terminaison nominale; le problème n'étant pas tellement le pluriel, qui aurait été, tout naturellement -es, mais plutôt la confusion possible avec le génitif pluriel: -es / -is inaccentués;
il est toujours préférable de ne pas accumuler trop de formes semblables ce qui encourage la confusion: -es, -is, -as, -us

Par ailleurs, au sein des langues indo-européennes, dont se réclame l'Uropi, comme chacun sait, les terminaisons vocaliques du masculin sont très minoritaires: il n'y a guère que l'italien et l'hispano-portugais (et encore pas tout le temps: el cuartel, el buzón, el andén, el corral, el tiburón…), mais pas le catalan, ni le roumain…

Je suis peut être plus habitué aux langues germaniques, mais des phrases entières sans terminaisons vocaliques, ça ne me choque pas:
Nl. Ik heb hoofdpijn en spierpijn
Ur. I av kebidole id musklidole (j'ai mal à la tête et des douleurs musculaires)
Nl. Waar zullen we elkaar ontmoeten ? Om kwart voor zeven voor de bioscoop.
Ur. Ko ve nu kogono ? Be sep min kwert pro de kina (Où est-ce qu'on se retrouve ? A 7h moins le quart devant le cinéma)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 18:53

Doj-pater a écrit:
Figure-toi que le -e a été sérieusement envisagé comme terminaison nominale; le problème n'étant pas tellement le pluriel, qui aurait été, tout naturellement -es, mais plutôt la confusion possible avec le génitif pluriel: -es / -is inaccentués...
En fait, c'aurait été une bonne idée, parce que quand même, y a peu de chance de confondre -es et -is, pas plus q'y a pas grand risque de confondre -E avec -I. Main'nant, il aurait été possible de finir TOUS les noms par un -E. Y compris, par exemple ʒine. Reste à traiter les noms qui peuvent être au neutre, masculin, ou féminin. Là, ça va être un peu plus délicat, j'aurais bien quelques recettes, mais elles ne sont pas assez indo-européennes, et ne cadreraient pas assez avec l'esprit uropi (racines à-postériori).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 19:25

Si, ils se confondent facilement parce qu'inaccentués; il suffit de voir la prononciation de -es en anglais qui peut aller de /əs/ à /iz/
D'ailleurs Jespersen le dit clairement dans An International Language, pas à propos de l'Uropi, il aurait du mal le pauvre, mais à propos des -as, -is, -os, -us espéranto.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 20:06

Doj-pater a écrit:
Si, ils se confondent facilement parce qu'inaccentués...
Un peu comme le e- et le y- aneuviens innacentués*, en somme.





*Devant une consonne finale, surtout, comme dans -en ou -yn.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 20:27

Champ sémantique de camp = la campagne

> campi = campagnard, de campagne, campin = un campagnard, campor = paysan, campori (adj) paysan, camporad = paysannerie…

> kamp = camp, kampo = camper, kampor = campeur, kampia = terrain de camping, kampiòn = champion

> kamb = combat, kambo = combattre, kambor = combattant

mais, pold = champ (germano-slave: Feld + pole), gardin = jardin (verger, potager, etc. noms composés), pastia = pré, prairie
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Jan 2018 - 20:29

Quel rapprochement fais-tu entre kamp et kamb ?

On a une approche un peu différente.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 13 Jan 2018 - 12:24

Anoev a écrit:
Quel rapprochement fais-tu entre kamp et kamb ?

Ce rapprochement, ce n'est pas moi qui le fais, mais les langues germaniques, cf
le tristement célèbre Mein Kampf:
al Kampf, nl, da, su, nor kamp (= combat), viennent du latin campus = champ > champ de bataille > combat
champ de bataille se dit kambipold

En Uropi, le p est devenu b

- pour pouvoir garder kamp = camp
- pour le rapprocher de combat, combate

En tous cas bravo pour la fiche sur le champ

C'est marrant, parce que ager (= champ) existe aussi en Uropi (peu usité, mais c'est une racine I-E) dans le sens de champ, et surtout d'arpent:
De miki ager Doji Le petit arpent du Bon Dieu d'Erskine Caldwell (God's little acre)
Mais il existe surtout dans ses dérivés:
agri = agricole
agrizo = cultiver
agrizad = l'agriculture
agrizor = agriculteur
agrinuri = agro-alimentaire

Autres mots communs avec l'aneuvien: land = pays, kamp = camp.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 13 Jan 2018 - 12:53

Doj-pater a écrit:
Ce rapprochement, ce n'est pas moi qui le fais, mais les langues germaniques, cf
le tristement célèbre Mein Kampf:
al Kampf, nl, da, su, nor kamp (= combat), viennent du latin campus = champ > champ de bataille > combat
champ de bataille se dit kambipold
Je connaissais vaguement cette analogie ; j'ai trouvé que ça sentait un peu (euphémisme) le soufre. J'ai done opté pour un à-priori, assez étrange, d'ailleurs, qui a donné tigrùk = de tiyn = 2 et grùk = combat, bref : un duel. Pas forcément un combat de tigres (tigr = tigre en aneuvien, sachant que cet animal est très territorial et très agressif envers ses congénères ; bref, le braconnage n'est pas forcément l'unique raison du dépeuplement des tigres en Asie).


Doj-pater a écrit:
Autres mots communs avec l'aneuvien: land = pays, kamp = camp.
Oui : ils étaient même homographes avant que je découvrisse le point suscrit sur le M et le N qui nasalise la voyelle qui les précède. Ce qui m'a donné quelques paronymes comme pent (du grec) = 5 et pet (du latin) = peinture (art). Sinon, j'dois dire que kap est assez peu utilisé, plutôt dans le sens du bivouac ou du camping, de la vie en plein air, bref, où on a kapígin = feu de camp. Sinon, on a plutôt aréa, comme dans zholéa (camp de prisonniers), umbezhéa (camp de réfugiés), matéa (camp de la mort) ; par ailleurs, y a parta, une déformation de partet (parti) : optet ed partas, kamaràd! = choisis ton camp, camarade ! Tout ça donne quoi en uropi ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 13 Jan 2018 - 13:23

pent, en Uropi = la peinture (matière): olipent, vodipent… (à l'huile, à l'eau)
> pento, pentor = pein-dre /-tre (en bâtiment)

pict (image) > picto, pictor = = pein-dre /-tre (artiste), picten = tableau

Et suivant l'inspiration de Ziecken, une nouvelle fiche de mot
Ce qui nous manque le plus en ce moment: le soleil

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 13 Jan 2018 - 14:33

De sol disat no = le soleil nous manque.

Sinon, on a

nu longijì ov va = vous nous avez manqué
vu misì na = vous nous avez manqués.


Pour "le soleil dans les yeux", comment traduis-tu la différence ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 15 Jan 2018 - 14:47

Pour le 2e exemple, on dirait plutôt:
ce av u luc in oje (une lumière dans les yeux)

Lune de miel



en Uropi: mielilun: les 2 éléments sont purement français: miel & lun (bien qu'il s'agisse de 2 racines indo-européennes communes: *méli(t)- cf gr. meli et *louksnehₐ- cf arménien lousin),
mais la construction est germanique (cf anglais: honeymoon), et aussi chinoise, cf mandarin: 蜜月 Mìyuè = mielilun

Il faudrait que je fasse, après le soleil, une fiche sur la lune Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 15 Jan 2018 - 16:49

Doj-pater a écrit:
Il faudrait que je fasse, après le soleil, une fiche sur la lune Wink
Si, par hasard, ça peut t'inspirer...

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 16 Jan 2018 - 16:27

Merci pour le lien, et bravo pour les fiches sur la lune, le canard et toutes les autres Very Happy
Je vais sûrement m'en inspirer !

En attendant, j'ai laissé tomber la lune, et redescendant sur terre, j'ai fait une fiche sur l'eau.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 16 Jan 2018 - 17:59

Bonne idée, ça : l'eau. Seul'ment, si je la fais, je vais pas comment je vais l'illustrer, car j'ai deux mots pour l'eau. J'ai àq pour son sens le plus étendu (étendue d'eau ?) et wadr pour l'eau potable (pivli vod en uropi). De toute manière, y faudra que j'parle des deux !

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 16 Jan 2018 - 18:24

Bah, il suffit d'en illustrer une et de mentionner l'autre Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   

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