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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Seweli

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 5 Oct 2017 - 22:32

J'ai posté la vidéo dans le groupe : Telegram Conlangs...
https://t.me/joinchat/GpUY3kMyGCwFuvVOWSkkCg

Pas très actif ces temps-ci, mais ça en intéressera sûrement certains...

Je la posterai après sur le groupe Lingvokonstruado : https://telegramo.org
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 6 Oct 2017 - 11:42

Doj-pater a écrit:
Traduction collective de Alisa in Mirviziland (Alice au Pays des Merveilles)

Nous avons pratiquement terminé le chapitre 3 et nous attaquons le chap. 4 pour la semaine prochaine. Very Happy
Nous essayons d'aller de l'avant plutôt que de tout démolir et de tout recommencer à zéro.

Typiquement pour ce genre d'oeuvre, un travail collectif me semble une gageure. D'une part, parce qu'il faudrait que chacun ait un niveau d'anglais "Landais-like", mais aussi une culture suffisante de l'anglais, de la société et de la littérature victoriens. En outre, il faut garder du début à la fin une unité de traduction et d'esprit, difficile à conserver  avec un tel texte qui se lit et se dévêt autant qu'il s'écoute.

M. Landais, c'est un travail typique pour vous, d'autant que vous êtes sûrement le seul à pouvoir sentir l'uropi "de l'intérieur". Sinon, il faudrait faire appel à un uropiste (travail d'une seule personne, même s'il faut évidemment des correcteurs et relecteurs) ayant déjà "prouvé" sa maîtrise de l'uropi par une réalisation semblable (un texte d'au moins 50 ou 100 pages, pas simplement deux ou trois bouts épars sur des sujets éloignés).
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 12:28

Seweli a écrit:
J'ai posté la vidéo dans le groupe : Telegram Conlangs...
https://t.me/joinchat/GpUY3kMyGCwFuvVOWSkkCg

Daske mole ! Merci  Very Happy
Techniquement, cette vidéo reste assez rudimentaire, mais l'important était de conjuguer l'aspect phonique et l'aspect graphique de la langue  Wink

Troubadour
Evidemment, je ne suis pas d'accord. J'ai déjà exprimé ce que je pensais de ce que j'appelle la "Polytraduction", c'est à dire traduire à partir du texte original et de plusieurs traductions de ce même texte, ce qui est très enrichissant. Et c'est ce que nous faisons pour Alice…
La traduction est parfois meilleure que le texte lui-même: c'est le cas avec Les Hauts de Hurle-vent (Wuthering Heights lit. Hauteurs Venteuses), et Autant en emporte le vent (Gone with the wind: lit. parti avec le vent)

Mais je pratique aussi la traduction collective en cours de grec… si je suivais ton raisonnement, seule la prof de grec aurait le niveau pour réaliser ces traductions (et de fait, elle est traductrice professionnelle), les autres ayant des niveaux très divers…

Mais la pratique nous montre que les meilleures idées ne jaillissent jamais d'un seul et même cerveau, si compétent soit-il  Wink
J'ajouterai que les 2 premiers chapitres de Alice ont été traduits par qqun d'autre que moi. Razz
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 12:35

Doj-pater a écrit:
Evidemment, je ne suis pas d'accord. J'ai déjà exprimé ce que je pensais de ce que j'appelle la "Polytraduction", c'est à dire traduire à partir du texte original et de plusieurs traductions de ce même texte, ce qui est très enrichissant.

Cette polytraduction est conseillée, car il n'est pas rare que qqun d'autre propose une meilleure tournure que le traducteur en chef. Ce n'est pas pour rien si je me fais relire par ma femme dont la tournure d'esprit est différente de la mienne, et qui me propose souvent d'autres voies.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 13:48

PatrikGC a écrit:
Cette polytraduction est conseillée, car il n'est pas rare que qqun d'autre propose une meilleure tournure que le traducteur en chef. Ce n'est pas pour rien si je me fais relire par ma femme dont la tournure d'esprit est différente de la mienne, et qui me propose souvent d'autres voies.

Tout à fait d'accord! Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Oct 2017 - 15:42

De huri andit - Le vilain petit canard  

Le titre de ce conte d'Andersen explique bien comment est né le vocabulaire Uropi, et la contribution qu'apportent les différentes langues.

HURI = laid, vient du roumain "urît" ("urât"), mais en même temps de l'anglais "horrid" (ce qui explique le H), it. "orrido", esp. "horrendo", fr "horrible", c'est à dire du latin "horridus" hérissé, "horrificus" : affreux

DE est l'article néerlandais

AND vient du danois "and", noblesse oblige, (mais aussi du Lat anas, it anatra, esp. ánade, cat ànec, lit antis, al Ente, sué anka, fin ankka… du PIE *hₐn̩hₐti- = canard)

-IT est le diminutif espagnol (-ito, -ita), que l'on retrouve dans "El pat-ITO feo", le vilain petit canard

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Oct 2017 - 23:04

C'coup-ci, on est assez éloignés, de mon côté, j'ai à mjyċh nexaquòn : une grosse dose d'à-priori ; sauf quon peut éventuellement donner une idée du volatile dont il est question.

Détail amusant : and, en danois, c'est un canard, andar, en castillan, c'est "marcher". T'as pris l'premier (avec andit), j'ai pris le deuxième, avec dotrád (boiter, avec doot = mal, ad = marcher ; -tr- viendrait vraisemblablement de "tirer"... la jambe).

"Marcher comme un canard", ça donnerait :
En uropi : vado wim un and.
En aneuvien : adun kes ùt quon.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Oct 2017 - 12:24

Citation :
"Marcher comme un canard", ça donnerait : En uropi : vado wim un and.

On peut même fabriquer un verbe composé: andivado (marcher en canard), comme on dit sopivado = marcher en dormant, être somnambule.

Dois-je en conclure que mjyćh = miki (petit) ?
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Oct 2017 - 13:02

Doj-pater a écrit:
Dois-je en conclure que mjyċh = miki (petit) ?
Eeeeh non ; mjyċh, comme j'ai dit , est une "recette-maison" prise à partir d'un à-priori : ryln (beau). "Petit" (taille), c'est un autre à-priori : qit, peut être déformé en qyt pour le sens figuré (mais pas pour l'âge, pour lequel, il y a, en principe1, le préfixe nexav- ou ifànt- (< 6~7 a)).

Par contre, De miki prins se traduit en aneuvien en àt nexavprínsdak.

Par ailleurs, peux-tu nous parler d'éventuelles nuances entre proìti et proìtan pour "continuel". Personnellement, j'aurais carrément séparé les deux : proìtan pour "continu" et proìti pour "continuel". Mais peut-être y avait-il un problème avec anproìti (anproìtan sonnant bizarre).

Je n'ai pas vu "discontinuer" le synonyme serait "cesser" (une fabrication) ou "interrompre" (un processus). Rassur'toi, j'l'ai pas non plus.




1 Cependant, pour éviter les mots à rallonge, on peut utiliser (avec parcimonie) le suffixe -in :
ed neràpkadin dan • skoolev = sa petite fille est à l'école
ed loejakad dan • skoolev = sa petite-fille est à l'école.

On ne confondra pas (alors que dak peut vouloir dire "homme ou garçon"²)
ùt qit vaxèndak = un petit homme
ùt qit nexàvdak = un petit garçon (dont la taille est plus petite que celles des enfants de son âge)
ùt nexàvdak = un petit garçon.
ùt qyt dĕ = un p'tit bonhomme (insignifiant).

2 Dak (comme kad3, pour "femme" ou "fille") est ce qu'on appelle un "nom contextuel", qu'on traduit d'une manière ou d'une autre, selon le... contexte. Si le contexte ne suffit pas, on précise par un préfixe. Exemple :
(in partùrosev) «Æt • ùt dak!» = C'est un garçon !
Ùt dak ere rikringev àt xeliysen. = Il y avait un homme au volant de la voiture.
Ùt zhuvèndak ere rikringev àt xeliysen. = Il y avait un garçon (ado) au volant de la voiture.
Ar habe tiyn neràpduse : ùr dax ea każ = Ils ont deux enfants : un fils et une fille.

3 Du reste, la distinction femme publique (élue)/fille publique (prostituée)4 ne tient pas, en aneuvien, au nom, mais à ce qu'y a devant :
publig kad = femme publique
poblikad = fille publique.

4 Ça vaut aussi pour dak : équité fait loi lexicale aneuvienne, alors que le terme francophone "garçon public" ne paraît pas usité (alors qu'ils ne manquent pas, en Allemagne, aux E-U, au Brésil, en France, aux Phillipines et... ailleurs).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 16 Oct 2017 - 13:34

Quelle est la fonction de la terminaison -a en Uropi ?

- 1) -a a une fonction différenciatrice: il permet de distinguer des racines qui autrement se confondraient.
lava (lave) ≠ lavo (i lav) = laver
mat (nappe, paillasson) ≠ mata (mère)
sol (soleil) ≠ sola (semelle)
sest (un sixième) ≠ sesta (soeur)… etc.

Accessoirement le -a permet de distinguer le féminin.

L'espéranto, lui, différencie en changeant les consonnes, puisque la voyelle finale est immuable. Le problème, c'est que cela rend souvent les mots méconnaissables:
par ex. lafo (≠ lava est un terme international), pordo (porte) pour it., gr., por. "porta"
Même delfeno (pour delfìn mot international) ou komedo (comète) ne sont pas évidents (un hispanophone peut penser à "comedor, comer" = (salle à) manger.

L'Uropi a un autre moyen de différenciation: le déplacement de l'accent: komet (comète) ≠ komèt = le change (argent < kometo = changer de l'argent < meto changer)

-2) -a a une fonction euphonique
form > forma dans certaines constructions par ex. u forma strukturi (une forme de structure), ce qui n'empêche pas la reconnaissance car nous avons déjà form > forme > forma dans différentes langues.

Continuité
Anoev a écrit:
Par ailleurs, peux-tu nous parler d'éventuelles nuances entre proìti et proìtan pour "continuel". Personnellement, j'aurais carrément séparé les deux : proìtan pour "continu" et proìti pour "continuel". Mais peut-être y avait-il un problème avec anproìti (anproìtan sonnant bizarre).

Je n'ai pas vu "discontinuer" le synonyme serait "cesser" (une fabrication) ou "interrompre" (un processus). Rassur'toi, j'l'ai pas non plus.

Tu as raison: Very Happy
proìtan = continu (ininterrompu): u proìtan lin = une ligne continue
proìti = continuel (qui se répète fréquemment)
De land uditì proìti atake pa fensi aviele
le pays subissait des attaques continuelles d'avions ennemis
proìtim = continuellement
He intravenì proìtim in de disvokad
il est intervenu continuellement dans la discussion

discontinu (intermittent) = disproìtan (préfixe dis- = dispersion, éclatement):
u disproìtan lin = une ligne discontinue
discontinuer (cesser) = stopo
disproìto = être discontinu (intermittent)

Dépit

Il n'y a pas de mot précis pour le dépit (chagrin mêlé de colère) en Uropi.
On emploiera rufelad (rancune) ou disluʒad (déception)
Par ex. liami disluʒad = dépit amoureux
sinon, on peut toujours fabriquer un mot composé:
irgigrùm = chagrin + colère
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 16 Oct 2017 - 13:48

Je comprends parfaitement le pourquoi du comment de ces divers points de détail, mais le coup de l'accent pour distinguer 2 mots n'est pas précisément ce qu'il y a de + simple pour un néophyte, surtout francophone, langue dans laquelle l'accent joue un rôle négligeable.

Le rapprochement entre "mat" et "mata" est quand même peu politiquement correct Very Happy
Idem à un moindre degré entre "sest" et "sesta"...

Bref, quand je lis le dernier billet, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à une langue naturelle avec ses fioritures qu'à une langue schématique.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 16 Oct 2017 - 14:21

Oui, bien sûr, mais il ne faut pas tomber dans le franco-centrisme: la plupart des langues n'ont pas d'accent fixe et le fait que l'on distingue komet (= mot-racine) de kometo (préfixe + meto) est parfaitement logique en Uropi.

Citation :
Le rapprochement entre "mat" et "mata" est quand même peu politiquement correct Very Happy
Idem à un moindre degré entre "sest" et "sesta"...

Justement, il n'y a aucun rapprochement l'étymologie est totalement différente
Mata vient du PIE *méhatēr  (accessoirement du hindi mātā)
Mat vient du latin matta = natte de roseaux (probablement du punique ou phénicien matta) qui a donné ang. mat, fr. natte
Même chose pour sest qui vient de ses (6) et sesta du PIE *swesor par l'intermédiaire du germanique (sister, syster) et du slave (R. sestra)

Ce sont ces rencontres fortuites qui permettent les jeux de mots.

Citation :
Bref, quand je lis le dernier billet, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à une langue naturelle avec ses fioritures qu'à une langue schématique.

Mais l'Uropi n'est pas une langue schématique; des langues schématiques, on en a à la pelle: aucune n'a jamais fonctionné… on peut d'ailleurs se demander pourquoi.*
(voir ce qu'en dit Jespersen)
L'Uropi se rapproche le plus possible des lang.nat sans tomber dans les excès de naturalisme et d'irrégularité des L. comme Interlingua.
Un exemple:
Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

* Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 16 Oct 2017 - 14:34

Doj-pater a écrit:

Un exemple:
Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

* Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes

mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique, mais facile à retenir.
i ven, i venì, i ve veno, c'est plus naturel, mais le -ì du passé se télescope avec le -i de l'adjectif, même si ce -ì est accentué. C'est pour celà qu'un -t ou un -d ne serait pas inutile (i venid / i venit). De plus, cette finale dentale est très utilisée dans ce même rôle en IE.

Les informaticiens ont une pensée schématique, c'est même indispensable à leur métier Very Happy
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 16 Oct 2017 - 17:47

Doj-pater a écrit:

Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

*Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes
J'voudrais pas m'lancer dans une pub comparative uropi-espéranto (et pourquoi pas -aneuvien, pendant qu'j'y suis), mais là, l'espéranto peut se comprendre : le futur a ce côté "d'un seul tenant" qu'on retrouve dans les langues romanes : amaré/mi amos/j'aimerai.

La formule avec particule ou auxiliaire est plus proche de la conjugaison de verbes germaniques ou slaves :
онa будет любить
sie wird lieben
ce ve liamo
she will love.


À mon avis, les deux se valent, raison pour laquelle je LES ai adoptées : l'une pour le psolat et l'autre (à peu près*) pour l'aneuvien.



*À peu près, oui, parce que ce n'est jamais l'infinitif du verbe du procès qui est concerné, ce qui ne se voit pas trop quand il s'agit de l'indicatif au singulier, ou bien du subjonctif d'un joli paquet d'verbes.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 17 Oct 2017 - 15:03

PatrikGC a écrit:
mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique, mais facile à retenir.

Certes, certes… mais c'est aussi plus facile à mélanger.
Jespersen nous dit que les russophones et les anglophones - qui sont quand même nombreux et ont tendance à prononcer de façon indistincte les syllabes non accentuées - ne font pas la différence:
venas, venis, venos, venus, ça fait /vɛnəs/ dans tous les cas.
Et Geoff, dans sa critique de l'espéranto: Why Esperanto is not my favourite artificial language que j'ai reprise, commentée et critiquée en Uropi dit que
geoff a écrit:
"la probabilité de malentendus et d'erreurs est beaucoup plus importante en raison de la grande similitude des terminaisons verbales; celles-ci, dans une langue construite bien conçue devraient être plus faciles à distinguer…"

Citation :
mais le -ì du passé se télescope avec le -i de l'adjectif, même si ce -ì est accentué.

Aucun Italien ne confond (le) parti (les parties) et (lui) partì = il partit ou (le) fini = les fins et (lei) finì = elle finit (passé simple)
Evidemment il faut que les français apprennent à accentuer différentes syllabes Wink

Citation :
C'est pour celà qu'un -t ou un -d ne serait pas inutile (i venid / i venit). De plus, cette finale dentale est très utilisée dans ce même rôle en IE.

Tu vas rire: en Uropi ancien, le passé était bien en -it (ce qui n'existe dans aucune langue, mais bon…) Ensuite on en a eu besoin pour le diminutif (de l'espagnol -ito, -ita)

Anoev a écrit:
le futur a ce côté "d'un seul tenant" qu'on retrouve dans les langues romanes : amaré/mi amos/j'aimerai.

La formule avec particule ou auxiliaire est plus proche de la conjugaison de verbes germaniques ou slaves :
онa будет любить
sie wird lieben
ce ve liamo
she will love.

Le futur analytique (auxiliaire ou particule + verbe) est très répandu dans le monde à commencer par le chinois (mandarin), le vietnamien, le thaï… etc
C. 他会吃 (Tā huì chī), 他会来 (Tā huì lái), V. Anh sẽ ăn, anh sẽ đến, T. kháo ja kin, kháo ja maa
= Uropi: He ve jedo, he ve veno > il mangera, il ira

Donc si le présent Uropi est anglo-chinois: Wǒ gěi, Nǐ gěi, Tā gěi = I give, you give, he give(s) = UR I dav, tu dav, he dav,,
le futur est asiato-germano-slave
Qui disait, déjà, que l'Uropi était exclusivement européen ? Rolling Eyes

C'est aussi une question d'équilibre inter-linguistique: c'est pour cela que le passé et le conditionnel sont empruntés aux langues romanes: it. vestì = fr. vêtit; es vestí = vêtis = Ur. he vestì, i vestì,
it vestirebbe (vêtirait) = he vestev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 17 Oct 2017 - 16:17

Doj-pater a écrit:
Tu vas rire: en Uropi ancien, le passé était bien en -it (ce qui n'existe dans aucune langue, mais bon…) Ensuite on en a eu besoin pour le diminutif (de l'espagnol -ito, -ita).
Ben, t'aurais presque pu faire un passé (prétérit) en -ìt, y aurait pas eu plus de risque de confusion qu'entre les adjectifs en -i et le passé actuel en -ì. Mais bon, c'est pas plus mal comme ça : le passé en -ìt, c'était quand même un peu proche du prétérit en -ed, accentuation mise à part.

Pendant que j'suis dans l'bon fil. J'ai pas vu "crèche" dans l'Vordar, quel qu'en soit l'sens. Pour le premier sens, j'verrais bien jedibàk ; pour le troisième, j'verrais bien bebihàs.

Par ailleurs, j'ai bien trouvé intrubor pour "intrus". Manqu'de bol, je n'ai trouvé qu'un seul exemple, correspondant à la première définition : cago ap un intrubor. Il n'y en aurait pas eu, j'aurais pu croire que ce mot correspondait aussi à cette définition :
tramìd di sede, de stul s'un intrubor : je av ne u rukel = parmi ces sièges, le tabouret est un intrus : il n'a pas de dossier (contrairement à la chaise, au fauteuil, à la banquette...). Si par hasard, il répond aussi à cette définition, dis-le moi : j'enlèverai le (1) ; de ton côté, sois enlève ton exemple du Vordar, sois ajoute-z-en un autre correspondant à cette définition. S'il existe un autre mot, n'hésite pas à m'en faire part.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 18 Oct 2017 - 12:18

Anoev a écrit:
Ben, t'aurais presque pu faire un passé (prétérit) en -ìt, y aurait pas eu plus de risque de confusion qu'entre les adjectifs en -i et le passé actuel en -ì. Mais bon, c'est pas plus mal comme ça : le passé en -ìt, c'était quand même un peu proche du prétérit en -ed, accentuation mise à part.

Un passé en -ìt, ça ne change pas grand chose pour ceux qui ont du mal à accentuer différentes syllabes: -ìt ≠ -it
Ça a l'inconvénient de rajouter une consonne supplémentaire, donc de compliquer la prononciation.
Geoff fait la remarque qu'il existe en espéranto des agglutinations de consonnes
je cite:
"Je ste ankredli kozoni koklevade: kstr in dekstra, nsskr in transskribi, /kssts/ in eksscio (fori konad), /nd∫n/ in pendŝnuro (vangikord), ngvgv in lingvgvido (lingugìd)."*
qui sont imprononçables par certains peuples, donc ce n'est pas une bonne chose de rajouter des consonnes.
* je pense que la traduction est inutile.

Intrubor, c'est celui qui dérange (trubo); je ne vois pas bien la différence: le 2e sens.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 18 Oct 2017 - 12:26

Existerait-il qqpart une trace de l'ancien uropi, afin de voir les transformations et modifications de sa grammaire ?
Merci d'avance Smile
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 18 Oct 2017 - 13:52

PatrikGC a écrit:
Existerait-il qqpart une trace de l'ancien uropi, afin de voir les transformations et modifications de sa grammaire ?

Bien sûr: j'ai fait un article sur le blog à ce sujet: Veti Uropi

Malheureusement, il n'y a pas beaucoup de détails concernant la grammaire; je n'ai même pas retrouvé le passé en -it; ça doit être encore plus ancien Wink
Dans mes plus vieux cahiers, le passé est déjà en Embarassed
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 18 Oct 2017 - 15:57

Doj-pater a écrit:
Intrubor, c'est celui qui dérange (trubo); je ne vois pas bien la différence : le 2e sens.
Est-ce la différence* qui dérange ? 'tout cas, j'vais enlever le (1), comme promis.

Au'chose. Simple curiosité (pas de regret ni d'envie de réforme) : tu nous as dit une fois que tu voulais pas mettre de subjonctif en uropi parce que les règles d'utilisation de ce mode étaient trop disparates d'une langue à l'autre pour celles qui en disposaient. Je te crois sans peine, puisque même en allemand et en italien, il ne porte pas le même nom (conjonctif) ; mais justement, j'aimerais en savoir davantage sur ces disparités d'utilisation, pour enrichir ma culture personnelle (quelle langue l'utilise dans telle situation et pas une autre langue, par exemple). Je me rappelle des disparités entre le français et le latin, mais ça date de vieux). J'ai modifié quelques règles chez moi. Par exemple, pour éviter une relex du français, le subjonctif aneuvien n'est plus SYSTÉMATIQUE derrière un superlatif. Par exemple :

Æt • à vadert toar qua cem bynòψa = C'est la plus haute tour qui ait été construite (l'aneuvien utilise l'indicatif parce qu'on a là quelque chose d'absolu : il n'y a pas de plus haute tour, du moins dans l'coin).
Æt • à vadert toar quas ar bynopésa = C'est la plus haute tour qu'ils aient construite (l'aneuvien garde le subjonctif, parce qu'on se réfère au sujet : ils (les maçons et les architectes), d'autres tours sont peut-être plus hautes, mais pas construites par "ils").


Suite à not'coup d'fil.

On laisse donc tomber gazel puisque les flexions gazle gazli & gazlis ne te conviennent guère (causes-en quand même avec la com' uropie, des fois que...)  et l'animal femelle aurait donné gazlas, gazlus. Voyons main'nant l'autre : gazal, là ça tombe bien, puisque ça vient directement d'une langue parlée dans un lieu où y a des... antilopes : l'arabe غزال, *ḡazāl. On pouvait pas espérer mieux ! et à une lettre près, on va pas chipoter. Comme tu le sais, en arabe, c'est surtout les consonnes qui compte, même  si l'uropi se tourne plus vers l'Europe. Les noms anglais, français, tchèque,  grec et autres, ont pompé également sur l'arabe. L'uropi sera seulement un peu plus proche que les autres noms, mais restera compréhensible. Bon, le féminin du bestiau ferait gazala, ça fait, je t'l'accorde, un peu beaucoup de A, mais tu l'utilises pas tous les quat'matins, ou bien alors, un peu lourdingue femu gazal. Sinon, si tu veux vraiment pas t'faire ch... tu choisis antilòp.


*Disemid en uropi. Chez moi, deux mots : elídet pour la distinction entre plusieurs choses/personnes non identiques, dysquæltyn pour un écart entre deux m'sures.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 11:46

Le subjonctif
Ce n'est pas ma tasse de thé, et c'est un véritable sac de noeuds quand on saute d'une langue à l'autre.
On peut très bien s'en passer, comme le font la plupart des langues, en particulier les langues slaves, sans parler bien sûr des langues asiatiques (et de l'anglais qui doit avoir gardé 2 ou 3 expressions au "subjonctif": if I were a rich man…"

Impossible de te résumer les disparités existant entre différentes langues européennes: je m'y perds moi-même. Rien qu'en Italien: 2 pages entières d'explications et d'exemples.
Avec les verbes d'opinion:
Credo che Paolo sia intelligente. = je crois que Paul est (soit) intelligent
Non credo che Paolo sia intelligente = je ne crois pas que Paul soit intelligent
Marco seguiva Agata ovunque andasse subj.. = Marc suivait Agathe partout où elle allait indic.
Qualunque cosa facesse subj. a lei non piaceva. Quoiqu'il fasse subj., cela ne lui plaisait pas

où est la logique dans tout ça ?
L'Uropi a un hypothétique (conditionnel) qui fonctionne à peu près comme en russe:
Если бы у меня было достаточно денег, я поехал бы в Санкт-Петербург
Si j'avais suffisamment d'argent, j' irais à Saint-Pétersbourg
Is i avev sate denie, i farev a Sait Peterbùrg

Eh, la gazelle !




Gazelle
(ar ghazal > it gazzella, por gazela, esp gacela, roum gazelă, cat gasela, fr, ang, neer gazelle, al Gazelle, da, nor gazelle sué gasell, let gazele, lit gazelė, rus газель "gazel'", sr, cr, slo, tch, slk, pol gazela, alb gazelë, gr γκαζέλλα "gazella", gael gasail, hong gazella, est gasell, fin gaselli, tag gasel, penj gazēla, mala gasal, jap gazeru)

Le + international serait gazèl (inutile d'en faire un "féminin" gazela sans raison), mais "gazèl", ça fait "instrument à gaz"
Alors
gasèl ? comme en catalan, suédois, estonien, finnois, tagalog ?
gazàl comme en arabe d'origine (mais le a arabe se rapproche beaucoup plus du ɛ)
gazìl ? comme en russe (prononciation)
gazel (accentué sur le a) > gazle: je trouve que le pluriel détruit tout le charme du mot.

Any suggestions ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 12:47

Doj-pater a écrit:
Credo che Paolo sia intelligente. = je crois que Paul est (soit) intelligent
Non credo che Paolo sia intelligente = je ne crois pas que Paul soit intelligent
Té ! justement ! t'as mis l'doigt où ça chatouille° ! L'italien* est plus logique que le français pour ça et met un subjonctif toujours derrière credere (verbe exprimant le point de vue du sujet, pourtant le mode s'appelle congiunctivo, plus proche, donc, de "conjoncture" que de "conjonction" (de subordination)). C'est en français qu'on est dans le flou total. Bref, là, un point pour le congiuntivo.

Dopa a écrit:
L'Uropi a un hypothétique (conditionnel) qui fonctionne à peu près comme en russe...
Si le nom de ce mode devient "hypothétique" (car le conditionnel, c'est "si... alors... sinon" ou "au cas où") en uropi, c'arrange bien des choses, et ça permet même une nuance qui n'existe ni en français ni en aneuvien. Je m'explique :

I fraj te lu venev ne = Je crains qu'ils ne viennent pas (c'est pas certain qu'y viennent, leur absence me serait préjudiciable).
I fraj te lu ven ne = Je crains qu'ils ne viennent pas (ils ne viendront pas, c'est bien confirmé, et c'est bien c'que j'crains).

À l'inverse#, on aurait :

I sì siuri te lu ven = J'étais sûr qu'ils viendraient (et tu vois : y sont v'nus !)
I pur sì siuri te lu ven = J'étais pourtant sûr qu'ils viendraient et y sont pas v'nus Sad ).





Cet hypothétique existe en Komunleng, mais aussi, sous d'autres oripeaux, en thub.

Chez moi, c'est : E zhœṅg tep ar kom nep (toujours le subjonctif).

Par contre, pour "je suis content que tu nous aies expliqué ton avis", on aura clairement l'indicatif en uropi, le subjonctif (mode du sujet) en français et en aneuvien :

I se glaj te tu av usklaren no ti menad = eg • sadef tep o drintelía ed mensílas ni ese.



Pour la gazelle, j'me suis déjà exprimé sur la question.

°O toka ajàns juken, sans article, vu qu'il s'agit d'une expression figurée (heureusement) : t'as touché l'aine de la gamine.
*L'aneuvien donne :
e kred tep Pavl er intelon & e kred nep tep Pavl er intelon, bref, la constance au subjonctif. On a la même chose avec dœm (penser) : ep or dœme tep ar kom? = Pensez-vous qu'ils viendront ?

#Et cette nuance-là, j'l'ai aussi :
eg ere tard tep ar kome VS eg ere pryl tard tep ar kom

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Dernière édition par Anoev le Sam 21 Oct 2017 - 13:07, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 12:52

Pour le subjonctif, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis.
Il n'a rien d'obligatoire, son emploi est fluctuant et les langues qui en ont, ça ne correspond pas vraiment.

Je nuancerais juste sur le point à vérifier, mais à ma connaissance il me semble que les langues qui en ont un, l'emploie entre autres, (systématiquement) après les verbes de perception. Ce serait donc, de mon point de vue le seul emploi à garder, qui pourrait aussi largement être remplacé par un conditionnel.
(D'ailleurs en français le conditionnel passé 2ème forme et le subjonctif passé ont les mêmes formes)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 13:20

Un sujet comme "hypothèse<>supposition<>condition" mériterait à lui seul un fil propre, bien distinct de celui-ci ou celui-là.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 21 Oct 2017 - 17:24

Velonzio a écrit:
e nuancerais juste sur le point à vérifier, mais à ma connaissance il me semble que les langues qui en ont un, l'emploie entre autres, (systématiquement) après les verbes de perception.

J'ai parcouru la liste des cas d'emploi du subjonctif en italien que j'avais sortie ce matin:
avec les verbes
d'opinion, volonté, désir, préférence, espérance, expectative, peur, incertitude, doute, irréalité, fiction, états d'âme, formes impersonnelles (cf il faut que), avec des conjonctions comme bien que, sans que, à condition que…
ça fait beaucoup, mais je n'ai pas vu les verbes de perception. D'ailleurs en fr. on dit:
je vois que tu as fini ton travail
Et dans la liste ci-dessus, on ne met pas toujours le subjonctif en fr.

Tu as raison: un conditionnel suffit Very Happy
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