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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Seweli

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 5 Oct 2017 - 22:32

J'ai posté la vidéo dans le groupe : Telegram Conlangs...
https://t.me/joinchat/GpUY3kMyGCwFuvVOWSkkCg

Pas très actif ces temps-ci, mais ça en intéressera sûrement certains...

Je la posterai après sur le groupe Lingvokonstruado : https://telegramo.org
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Troubadour mécréant

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 6 Oct 2017 - 11:42

Doj-pater a écrit:
Traduction collective de Alisa in Mirviziland (Alice au Pays des Merveilles)

Nous avons pratiquement terminé le chapitre 3 et nous attaquons le chap. 4 pour la semaine prochaine. Very Happy
Nous essayons d'aller de l'avant plutôt que de tout démolir et de tout recommencer à zéro.

Typiquement pour ce genre d'oeuvre, un travail collectif me semble une gageure. D'une part, parce qu'il faudrait que chacun ait un niveau d'anglais "Landais-like", mais aussi une culture suffisante de l'anglais, de la société et de la littérature victoriens. En outre, il faut garder du début à la fin une unité de traduction et d'esprit, difficile à conserver  avec un tel texte qui se lit et se dévêt autant qu'il s'écoute.

M. Landais, c'est un travail typique pour vous, d'autant que vous êtes sûrement le seul à pouvoir sentir l'uropi "de l'intérieur". Sinon, il faudrait faire appel à un uropiste (travail d'une seule personne, même s'il faut évidemment des correcteurs et relecteurs) ayant déjà "prouvé" sa maîtrise de l'uropi par une réalisation semblable (un texte d'au moins 50 ou 100 pages, pas simplement deux ou trois bouts épars sur des sujets éloignés).
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 12:28

Seweli a écrit:
J'ai posté la vidéo dans le groupe : Telegram Conlangs...
https://t.me/joinchat/GpUY3kMyGCwFuvVOWSkkCg

Daske mole ! Merci  Very Happy
Techniquement, cette vidéo reste assez rudimentaire, mais l'important était de conjuguer l'aspect phonique et l'aspect graphique de la langue  Wink

Troubadour
Evidemment, je ne suis pas d'accord. J'ai déjà exprimé ce que je pensais de ce que j'appelle la "Polytraduction", c'est à dire traduire à partir du texte original et de plusieurs traductions de ce même texte, ce qui est très enrichissant. Et c'est ce que nous faisons pour Alice…
La traduction est parfois meilleure que le texte lui-même: c'est le cas avec Les Hauts de Hurle-vent (Wuthering Heights lit. Hauteurs Venteuses), et Autant en emporte le vent (Gone with the wind: lit. parti avec le vent)

Mais je pratique aussi la traduction collective en cours de grec… si je suivais ton raisonnement, seule la prof de grec aurait le niveau pour réaliser ces traductions (et de fait, elle est traductrice professionnelle), les autres ayant des niveaux très divers…

Mais la pratique nous montre que les meilleures idées ne jaillissent jamais d'un seul et même cerveau, si compétent soit-il  Wink
J'ajouterai que les 2 premiers chapitres de Alice ont été traduits par qqun d'autre que moi. Razz
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 12:35

Doj-pater a écrit:
Evidemment, je ne suis pas d'accord. J'ai déjà exprimé ce que je pensais de ce que j'appelle la "Polytraduction", c'est à dire traduire à partir du texte original et de plusieurs traductions de ce même texte, ce qui est très enrichissant.

Cette polytraduction est conseillée, car il n'est pas rare que qqun d'autre propose une meilleure tournure que le traducteur en chef. Ce n'est pas pour rien si je me fais relire par ma femme dont la tournure d'esprit est différente de la mienne, et qui me propose souvent d'autres voies.
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 8 Oct 2017 - 13:48

PatrikGC a écrit:
Cette polytraduction est conseillée, car il n'est pas rare que qqun d'autre propose une meilleure tournure que le traducteur en chef. Ce n'est pas pour rien si je me fais relire par ma femme dont la tournure d'esprit est différente de la mienne, et qui me propose souvent d'autres voies.

Tout à fait d'accord! Very Happy
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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Oct 2017 - 15:42

De huri andit - Le vilain petit canard  

Le titre de ce conte d'Andersen explique bien comment est né le vocabulaire Uropi, et la contribution qu'apportent les différentes langues.

HURI = laid, vient du roumain "urît" ("urât"), mais en même temps de l'anglais "horrid" (ce qui explique le H), it. "orrido", esp. "horrendo", fr "horrible", c'est à dire du latin "horridus" hérissé, "horrificus" : affreux

DE est l'article néerlandais

AND vient du danois "and", noblesse oblige, (mais aussi du Lat anas, it anatra, esp. ánade, cat ànec, lit antis, al Ente, sué anka, fin ankka… du PIE *hₐn̩hₐti- = canard)

-IT est le diminutif espagnol (-ito, -ita), que l'on retrouve dans "El pat-ITO feo", le vilain petit canard

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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 10 Oct 2017 - 23:04

C'coup-ci, on est assez éloignés, de mon côté, j'ai à mjyċh nexaquòn : une grosse dose d'à-priori ; sauf quon peut éventuellement donner une idée du volatile dont il est question.

Détail amusant : and, en danois, c'est un canard, andar, en castillan, c'est "marcher". T'as pris l'premier (avec andit), j'ai pris le deuxième, avec dotrád (boiter, avec doot = mal, ad = marcher ; -tr- viendrait vraisemblablement de "tirer"... la jambe).

"Marcher comme un canard", ça donnerait :
En uropi : vado wim un and.
En aneuvien : adun kes ùt quon.

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Doj-pater

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Oct 2017 - 12:24

Citation :
"Marcher comme un canard", ça donnerait : En uropi : vado wim un and.

On peut même fabriquer un verbe composé: andivado (marcher en canard), comme on dit sopivado = marcher en dormant, être somnambule.

Dois-je en conclure que mjyćh = miki (petit) ?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 11 Oct 2017 - 13:02

Doj-pater a écrit:
Dois-je en conclure que mjyċh = miki (petit) ?
Eeeeh non ; mjyċh, comme j'ai dit , est une "recette-maison" prise à partir d'un à-priori : ryln (beau). "Petit" (taille), c'est un autre à-priori : qit, peut être déformé en qyt pour le sens figuré (mais pas pour l'âge, pour lequel, il y a, en principe1, le préfixe nexav- ou ifànt- (< 6~7 a)).

Par contre, De miki prins se traduit en aneuvien en àt nexavprínsdak.

Par ailleurs, peux-tu nous parler d'éventuelles nuances entre proìti et proìtan pour "continuel". Personnellement, j'aurais carrément séparé les deux : proìtan pour "continu" et proìti pour "continuel". Mais peut-être y avait-il un problème avec anproìti (anproìtan sonnant bizarre).

Je n'ai pas vu "discontinuer" le synonyme serait "cesser" (une fabrication) ou "interrompre" (un processus). Rassur'toi, j'l'ai pas non plus.




1 Cependant, pour éviter les mots à rallonge, on peut utiliser (avec parcimonie) le suffixe -in :
ed neràpkadin dan • skoolev = sa petite fille est à l'école
ed loejakad dan • skoolev = sa petite-fille est à l'école.

On ne confondra pas (alors que dak peut vouloir dire "homme ou garçon"²)
ùt qit vaxèndak = un petit homme
ùt qit nexàvdak = un petit garçon (dont la taille est plus petite que celles des enfants de son âge)
ùt nexàvdak = un petit garçon.
ùt qyt dĕ = un p'tit bonhomme (insignifiant).

2 Dak (comme kad3, pour "femme" ou "fille") est ce qu'on appelle un "nom contextuel", qu'on traduit d'une manière ou d'une autre, selon le... contexte. Si le contexte ne suffit pas, on précise par un préfixe. Exemple :
(in partùrosev) «Æt • ùt dak!» = C'est un garçon !
Ùt dak ere rikringev àt xeliysen. = Il y avait un homme au volant de la voiture.
Ùt zhuvèndak ere rikringev àt xeliysen. = Il y avait un garçon (ado) au volant de la voiture.
Ar habe tiyn neràpduse : ùr dax ea każ = Ils ont deux enfants : un fils et une fille.

3 Du reste, la distinction femme publique (élue)/fille publique (prostituée)4 ne tient pas, en aneuvien, au nom, mais à ce qu'y a devant :
publig kad = femme publique
poblikad = fille publique.

4 Ça vaut aussi pour dak : équité fait loi lexicale aneuvienne, alors que le terme francophone "garçon public" ne paraît pas usité (alors qu'ils ne manquent pas, en Allemagne, aux E-U, au Brésil, en France, aux Phillipines et... ailleurs).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Hier à 13:34

Quelle est la fonction de la terminaison -a en Uropi ?

- 1) -a a une fonction différenciatrice: il permet de distinguer des racines qui autrement se confondraient.
lava (lave) ≠ lavo (i lav) = laver
mat (nappe, paillasson) ≠ mata (mère)
sol (soleil) ≠ sola (semelle)
sest (un sixième) ≠ sesta (soeur)… etc.

Accessoirement le -a permet de distinguer le féminin.

L'espéranto, lui, différencie en changeant les consonnes, puisque la voyelle finale est immuable. Le problème, c'est que cela rend souvent les mots méconnaissables:
par ex. lafo (≠ lava est un terme international), pordo (porte) pour it., gr., por. "porta"
Même delfeno (pour delfìn mot international) ou komedo (comète) ne sont pas évidents (un hispanophone peut penser à "comedor, comer" = (salle à) manger.

L'Uropi a un autre moyen de différenciation: le déplacement de l'accent: komet (comète) ≠ komèt = le change (argent < kometo = changer de l'argent < meto changer)

-2) -a a une fonction euphonique
form > forma dans certaines constructions par ex. u forma strukturi (une forme de structure), ce qui n'empêche pas la reconnaissance car nous avons déjà form > forme > forma dans différentes langues.

Continuité
Anoev a écrit:
Par ailleurs, peux-tu nous parler d'éventuelles nuances entre proìti et proìtan pour "continuel". Personnellement, j'aurais carrément séparé les deux : proìtan pour "continu" et proìti pour "continuel". Mais peut-être y avait-il un problème avec anproìti (anproìtan sonnant bizarre).

Je n'ai pas vu "discontinuer" le synonyme serait "cesser" (une fabrication) ou "interrompre" (un processus). Rassur'toi, j'l'ai pas non plus.

Tu as raison: Very Happy
proìtan = continu (ininterrompu): u proìtan lin = une ligne continue
proìti = continuel (qui se répète fréquemment)
De land uditì proìti atake pa fensi aviele
le pays subissait des attaques continuelles d'avions ennemis
proìtim = continuellement
He intravenì proìtim in de disvokad
il est intervenu continuellement dans la discussion

discontinu (intermittent) = disproìtan (préfixe dis- = dispersion, éclatement):
u disproìtan lin = une ligne discontinue
discontinuer (cesser) = stopo
disproìto = être discontinu (intermittent)

Dépit

Il n'y a pas de mot précis pour le dépit (chagrin mêlé de colère) en Uropi.
On emploiera rufelad (rancune) ou disluʒad (déception)
Par ex. liami disluʒad = dépit amoureux
sinon, on peut toujours fabriquer un mot composé:
irgigrùm = chagrin + colère
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Hier à 13:48

Je comprends parfaitement le pourquoi du comment de ces divers points de détail, mais le coup de l'accent pour distinguer 2 mots n'est pas précisément ce qu'il y a de + simple pour un néophyte, surtout francophone, langue dans laquelle l'accent joue un rôle négligeable.

Le rapprochement entre "mat" et "mata" est quand même peu politiquement correct Very Happy
Idem à un moindre degré entre "sest" et "sesta"...

Bref, quand je lis le dernier billet, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à une langue naturelle avec ses fioritures qu'à une langue schématique.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Hier à 14:21

Oui, bien sûr, mais il ne faut pas tomber dans le franco-centrisme: la plupart des langues n'ont pas d'accent fixe et le fait que l'on distingue komet (= mot-racine) de kometo (préfixe + meto) est parfaitement logique en Uropi.

Citation :
Le rapprochement entre "mat" et "mata" est quand même peu politiquement correct Very Happy
Idem à un moindre degré entre "sest" et "sesta"...

Justement, il n'y a aucun rapprochement l'étymologie est totalement différente
Mata vient du PIE *méhatēr  (accessoirement du hindi mātā)
Mat vient du latin matta = natte de roseaux (probablement du punique ou phénicien matta) qui a donné ang. mat, fr. natte
Même chose pour sest qui vient de ses (6) et sesta du PIE *swesor par l'intermédiaire du germanique (sister, syster) et du slave (R. sestra)

Ce sont ces rencontres fortuites qui permettent les jeux de mots.

Citation :
Bref, quand je lis le dernier billet, j'ai plutôt l'impression d'avoir affaire à une langue naturelle avec ses fioritures qu'à une langue schématique.

Mais l'Uropi n'est pas une langue schématique; des langues schématiques, on en a à la pelle: aucune n'a jamais fonctionné… on peut d'ailleurs se demander pourquoi.*
(voir ce qu'en dit Jespersen)
L'Uropi se rapproche le plus possible des lang.nat sans tomber dans les excès de naturalisme et d'irrégularité des L. comme Interlingua.
Un exemple:
Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

* Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Hier à 14:34

Doj-pater a écrit:

Un exemple:
Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

* Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes

mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique, mais facile à retenir.
i ven, i venì, i ve veno, c'est plus naturel, mais le -ì du passé se télescope avec le -i de l'adjectif, même si ce -ì est accentué. C'est pour celà qu'un -t ou un -d ne serait pas inutile (i venid / i venit). De plus, cette finale dentale est très utilisée dans ce même rôle en IE.

Les informaticiens ont une pensée schématique, c'est même indispensable à leur métier Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Hier à 17:47

Doj-pater a écrit:

Esperanto: mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique.
Uropi: i ven, i venì, i ve veno. C'est naturel: on retrouve facilement les langues auxquelles ces formes ont été empruntées

*Peut être parce que l'homme n'a pas une pensée schématique… va savoir! Rolling Eyes
J'voudrais pas m'lancer dans une pub comparative uropi-espéranto (et pourquoi pas -aneuvien, pendant qu'j'y suis), mais là, l'espéranto peut se comprendre : le futur a ce côté "d'un seul tenant" qu'on retrouve dans les langues romanes : amaré/mi amos/j'aimerai.

La formule avec particule ou auxiliaire est plus proche de la conjugaison de verbes germaniques ou slaves :
онa будет любить
sie wird lieben
ce ve liamo
she will love.


À mon avis, les deux se valent, raison pour laquelle je LES ai adoptées : l'une pour le psolat et l'autre (à peu près*) pour l'aneuvien.



*À peu près, oui, parce que ce n'est jamais l'infinitif du verbe du procès qui est concerné, ce qui ne se voit pas trop quand il s'agit de l'indicatif au singulier, ou bien du subjonctif d'un joli paquet d'verbes.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Aujourd'hui à 15:03

PatrikGC a écrit:
mi venas, mi venis, mi venos, c'est schématique, mais facile à retenir.

Certes, certes… mais c'est aussi plus facile à mélanger.
Jespersen nous dit que les russophones et les anglophones - qui sont quand même nombreux et ont tendance à prononcer de façon indistincte les syllabes non accentuées - ne font pas la différence:
venas, venis, venos, venus, ça fait /vɛnəs/ dans tous les cas.
Et Geoff, dans sa critique de l'espéranto: Why Esperanto is not my favourite artificial language que j'ai reprise, commentée et critiquée en Uropi dit que
geoff a écrit:
"la probabilité de malentendus et d'erreurs est beaucoup plus importante en raison de la grande similitude des terminaisons verbales; celles-ci, dans une langue construite bien conçue devraient être plus faciles à distinguer…"

Citation :
mais le -ì du passé se télescope avec le -i de l'adjectif, même si ce -ì est accentué.

Aucun Italien ne confond (le) parti (les parties) et (lui) partì = il partit ou (le) fini = les fins et (lei) finì = elle finit (passé simple)
Evidemment il faut que les français apprennent à accentuer différentes syllabes Wink

Citation :
C'est pour celà qu'un -t ou un -d ne serait pas inutile (i venid / i venit). De plus, cette finale dentale est très utilisée dans ce même rôle en IE.

Tu vas rire: en Uropi ancien, le passé était bien en -it (ce qui n'existe dans aucune langue, mais bon…) Ensuite on en a eu besoin pour le diminutif (de l'espagnol -ito, -ita)

Anoev a écrit:
le futur a ce côté "d'un seul tenant" qu'on retrouve dans les langues romanes : amaré/mi amos/j'aimerai.

La formule avec particule ou auxiliaire est plus proche de la conjugaison de verbes germaniques ou slaves :
онa будет любить
sie wird lieben
ce ve liamo
she will love.

Le futur analytique (auxiliaire ou particule + verbe) est très répandu dans le monde à commencer par le chinois (mandarin), le vietnamien, le thaï… etc
C. 他会吃 (Tā huì chī), 他会来 (Tā huì lái), V. Anh sẽ ăn, anh sẽ đến, T. kháo ja kin, kháo ja maa
= Uropi: He ve jedo, he ve veno > il mangera, il ira

Donc si le présent Uropi est anglo-chinois: Wǒ gěi, Nǐ gěi, Tā gěi = I give, you give, he give(s) = UR I dav, tu dav, he dav,,
le futur est asiato-germano-slave
Qui disait, déjà, que l'Uropi était exclusivement européen ? Rolling Eyes

C'est aussi une question d'équilibre inter-linguistique: c'est pour cela que le passé et le conditionnel sont empruntés aux langues romanes: it. vestì = fr. vêtit; es vestí = vêtis = Ur. he vestì, i vestì,
it vestirebbe (vêtirait) = he vestev
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