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 Uropi : réformes et vocabulaire 3

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Bab

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 27 Sep 2018 - 19:17

Doj-pater a écrit:
Dans quel état est-il ? = In ka sad se je ? (une voiture, par ex.)… he ? (un malade…)

Pas forcément un malade :
Glad ʒe in ka sad he se !... Talim disfrizen id pej vesten !
Regarde donc dans quel état il est !... Tout décoiffé et débraillé !
geek
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 1 Oct 2018 - 14:31

Oui, pas forcément un malade, sad n'est pas forcément un état de santé…
Je me demande d'ailleurs si on ne peut pas aller jusqu'à dire:
… talim disfrizen id disvesten !*
* à ne pas confondre avec 'divesten' deshabillé
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 2 Oct 2018 - 13:58

Le loup et le renard:
vulp id vols

Il est clair que le mot  vulp (le loup) vient de la racine indo-européenne commune *wļkʷo- qui a donné le nom du loup dans de nombreuses langues indo-européennes anciennes et modernes,

> skr vrkas, av vəhrka- ( >  pers gorg = loup), gr λύκος “lykos”, alb ulk, ujk, lat lupus > it lupo, esp, por lobo, cat llop, occ lop, fr loup, roum lup, got wulfs, visl ulfr, ags wulf, aha wolf > al Wolf, ang wolf, neer wolf, da, nor ulv, ( > ? sué varg), lit vilkas, let vilks, rus волк “volk”, sr, cr vuk, pol wilk, tch vlk, tokhAB walkwe, hit ulippan- = loup

ce qui devrait donner vulk en Uropi; mais  une de nos préoccupations majeures est de trouver un équilibre entre les différentes langues: si vulk est proche du slave et du balte (volk, vuk, vilkas), et un peu moins du germanique (wolf, ulv), il ne l'est plus du tout des langues romanes (lupo, lobo). Or la terminaison p-b-f-v est beaucoup + fréquente (18) que k-g (12), ce qui permet de rapprocher le mot des mangues romanes > vulp

Confusion avec le renard ?
Seulement chez les latinistes (vulpes); dans les langues romanes, on a guère que le roumain (vulpe) et l'italien (volpe) qui ont conservé cette racine:
esp. zorro, por raposa, fr renard, cat guineu, occ mandre

Même chose dans les L. Germaniques:
al. Fuchs, ang fox, nl vos (cf Raymond Devos, de vos = le renard) (d'une racine = queue touffue)
Mais Da ræv, sué räv, nor rev

La vieille racine i-e *wl(o)p- renard (qui a donné vulpes) n'est pas très répandue: gr alôpex > grm alopou, arm alues > aghves, lit lapė, let lapsa

Nous avons par ailleurs une racine slave: lis, lisa, liška, lisica
Nous avons donc un mot valise pour le renard: it. volpe + nl vos (charnière vo-) > vols (ce qui inclut également le l-s du slave)

Tout cela est développé à la fin de l'article sur La Fontaine: Le loup et le renard.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 4 Oct 2018 - 0:58

J'ai traité dat dans Idéolexique, un nom très proche de l'aneuvien dàt (même prononciation au nominatif singulier). Pour l'étymologie, j'ai fait comme pour les autres noms du pavés qui ont la même origine : j'ai fait au plus court : tu peux constater : on peut guère faire plus concentré.

Cependant, pour les trois dérivés, y avait rien dans l'Vordar, donc il a fallu que j'extrapole à domphes :

Pour la datation (au carbone 14, t'ens, par exemple), j'ai imaginé datad. assez simple ; pour le dateur (tampon), là aussi, j'ai pas eu trop à m'forcer : datèl.

Par contre, pour "dater", on s'en va sur plusieurs branches :
dativo = dater (de tel jour, pour un fait : ça date pas d'la s'main'dernière !)
dato = dater (mettre une date sur un document ; on aurait, par exemple fordato pour "antidater", posdato pour "postdater")
et enfin datizo pour "dater" dans le vocabulaire de l'archéologie (dater au carbone 14).

Si tu pouvais confirmer ou démentir assez vite, ça m'arrangerait vach'tément, pour mettre à jour la page d'Idéolexique.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 4 Oct 2018 - 11:25

Pour dater
On a rudato pour le N° 1: je rudàt a de tem Romanis (ça date de l'époque des Romains)
Mais dato pour les 2 autres = mettre une date sur un document ou sur un objet archéologique, même si le sens est un peu différent.

Les dérivés: tu as raison: datèl, datad, fordato, posdato… on peut rajouter prodato (mettre à jour, à la date, cf ang. to update), andaten = sans date, non-daté et usdaten = périmé, dépassé

à côté, on a data (< lat.) = donnée, pl. datas, et datel (datle) = une datte, datlipalmar = palmier-dattier
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 4 Oct 2018 - 11:59

Doj-pater a écrit:
Pour dater
On a rudato pour le N° 1: je rudàt a de tem Romanis (ça date de l'époque des Romains)
Mais dato pour les 2 autres = mettre une date sur un document ou sur un objet archéologique, même si le sens est un peu différent.

Les dérivés: tu as raison: datèl, datad, fordato, posdato… on peut rajouter prodato (mettre à jour, à la date, cf ang. to update), andaten = sans date, non-daté et usdaten = périmé, dépassé

à côté, on a data (< lat.) = donnée, pl. datas, et datel (datle) = une datte, datlipalmar = palmier-dattier
Merci pour ces précisions, notamment les dérivés. Je ferai le nécessaire. Quant je m'y mettrai, je traiterai la donnée et la datte et je penserai à cette inter.

Musique égyptienne :

-La noire, elle, ça date !
-La ronde aussi.





Quatre noms très proches (deux à deux) pour deux définitions :
l'uropi lucid /'luʃid/ et le psolat lučid /lu't͡ʃid/ (luminosité)
l'uropi data /'data/ et le psolat datá /dɐˈta/ (donnée).
Et j'pense qu'y en a d'autres, parmi les noms uropi ayant une racine latine.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Sam 6 Oct 2018 - 16:43

Statistiques
portant sur les points communs entre le vocabulaire Uropi et celui de différentes langues européennes à partir de la liste Swadesh (de 210 mots)

1) Italien 114 mots >        54,28%
2) Espagnol 105  -            50%
3) Latin 103 -                   49,04%
4) Allemand 99 -               47,14%
5) Français 98 -                46,66%
6) Espéranto 96 -             45,71%
7) Anglais: 95 -                45,24%
8.) Suédois 94 -                44,76%
9) Néerlandais 92 -           43,8%
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 7 Oct 2018 - 9:32

Pourrais-tu nous donner l'étymologie de manad (que je n'ai pas trouvé dans le Vordar étymo)* pour "équipe" ?







*J'ai peur d'avoir bon : de man = homme ♂ + -ad. Ce qui me rassure un peu, c'est que -ad, représentant en principe un procès, ne peut pas conv(nir pour ce type de mot.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 7 Oct 2018 - 9:41

Je parie : man-ad = homme - suffixe de groupe
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 7 Oct 2018 - 10:02

Olivier Simon a écrit:
Je parie : man-ad = homme - suffixe de groupe
C'est bien c'qui m'fait peur. Un groupe de femmes, ce serait quoi ? ʒinad ? et un groupe mixte ? humanad ? mais humanad est d'jà pris pour LE groupe de tous les hommes et toutes les femmes (l'humanité).

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 7 Oct 2018 - 13:58

Oui, Olivier a raison: man + -ad
il faut resituer ce terme dans son contexte historique: probablement que les premières équipes étaient + ou - militaires et composées exclusivement d'hommes:

manad vient de l'allemand Mannschaft (même etymo.) = équipe, même construction que le tchèque et slovaque muž-stvo (équipe)
Ce mot a été choisi, non pas par sexisme, mais parce qu'il se rapproche de par ses sonorités du russe komanda, du croate momčad, du grec omada… (équipe), du hindi mandalī (cercle, collectivité, équipe)…
sans oublier le fr. manade (troupeau de "taureaux") Laughing Laughing

Mais le mot manad a perdu toute masculinité* >
ʒinu manad = équipe féminine (cf al. Frauenmannschaft), mani manad = équipe masculine (al. Männermannschaft): ça ne défrise pas du tout les Allemands Wink (qui vont régulièrement chez le Friseur, naturim)

Le mot équipe, lui, vient d'équiper (à l'origine un navire: V.nor skip, ang ship, al Schiff = navire), nous avons donc préféré garder skipad, skipor…etc pour l'équipage, le skipper… etc.

* Il y a même en Camargue des manades de vaches ! Wink
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 7 Oct 2018 - 18:28

La triple fonction des prépositions
* * * *

En Uropi les prépositions ont une triple fonction:

1) prépositions ‘pures’ qui introduisent un complément.
Ex. He it in de has = il entre dans la maison.
Ce ven us de has = elle sort de la maison
De kat klim op u drev = le chat grimpe sur un arbre
He it ap dom be sep id mij = il part de chez lui à 7h et demie

2) Prépositions employées comme particules adverbiales (adverbes de mouvement)
qui modifient le sens d’un verbe mais n’introduisent pas de complément
Ex. ito = aller > ito in = entrer, ito us = sortir, ito op = monter, ito niz = descendre, ito tra = traverser…
He it us be vespen = il sort le soir

3) Prépositions employées comme préfixes
Les prépositions peuvent s’employer comme préfixes modifiant la signification du verbe dans un sens plus abstrait
Ex. veno us = sortir ≠ usveno = arriver, se passer, se produire > usvenad = événement
ito pro = aller en avant ≠ proìto = continuer, se poursuivre
ito ap = partir, s’éloigner de ≠ apìto = éviter
ito tra = traverser ≠ traito = trahir (passer de l’autre côté, à l’ennemi)
reno us = sortir en courant ≠ usrenad = excursion
reno in = entrer en courant ≠ inrenad = incursion
vado pro = marcher en avant ≠ provado = avancer (en général)

-> pour former des noms verbaux
Ex. ito us > usìt = sortie (cf it. uscita, ang. exit)
ito op > opìt = montée, ito niz > nizìt = descente, nizìt in had = descente aux enfers;
vado tra > travàd = traversée, vado pro > provàd = avancée
faro ap > apfàr = départ (d’un véhicule, cf al. Abfahrt)
faro us > usfàr = sortie (d’autoroute… etc., cf al. Ausfahrt)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Lun 8 Oct 2018 - 13:46

J'ai bien vu le nom spuld*, pour "épaule", mais je n'ai pas vu le verbe "épauler". Voici mes suppositions (à approuver ou à démentir et, dans ce dernier cas, m'indiquer le bon verbe) :

spuldo pour "mettre à son épaule (une arme) ou à ses épaules (une haltère)"
subeldo, pris de sube, imbriqué à eldo (aider) ou bien eldono, à supposer que -on- puisse servir à des verbes. À toi de choisir le bon, ou d'en trouver un meilleur que ces deux-là. Moi, j'ai une préférence pour le premier car y a un semblant de paronymie avec le verbe du sens précédent.


*Un métissage, je suppose, entre SPATVLA et shoulder/Schulter/skulter/skultra ?

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 9 Oct 2018 - 11:50

Anoev a écrit:
*Un métissage, je suppose, entre SPATVLA et shoulder/Schulter/skulter/skultra ?

Tout à fait: on peut rajouter it spalla, cat espatlla et surtout esp espalda*… (mais aussi Ru pletcho…)
* charnière riche : sld


spuldo,  c'est très bien pour épauler un fusil, c'est, en tous cas la manière la + simple de le dire
subeldo me plaît bien aussi, mais il y a déjà beaucoup de monde sur ce créneau:
eldo, supero (soutenir, ang support), udestabo = appuyer, épauler (al. unterstützen, gr hypostîrizô)
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mar 9 Oct 2018 - 13:22

Doj-pater a écrit:

Tout à fait: on peut rajouter it spalla, cat espatlla et surtout esp espalda*… (mais aussi Ru pletcho…)
* charnière riche : sld


spuldo,  c'est très bien pour épauler un fusil, c'est, en tous cas la manière la + simple de le dire
subeldo me plaît bien aussi, mais il y a déjà beaucoup de monde sur ce créneau:
eldo, supero (soutenir, ang support), udestabo = appuyer, épauler (al. unterstützen, gr hypostîrizô)
J'vais faire le nécessaire pour subeldo et udestabo. J'vais p'têt'garder eldo pour "aider", quant à supero, il sera, avec ton accord, une traduction pour "soutenir" (tous sens).

Voyons main'nant poro (percer). Suite aux exemples du Vordar :

avo poren poke = avoir les poches percées, poro tru u vard, truporo u vard =percer un mur,poro al, silad =percer l'air, le silence.

j'avais pensé aux sens 1 et 3 chez Idéolexique, mais je m'demande si le sens 2 ne pourrait pas convenir aussi, auquel cas, pour l'uropi, je pourrais remplacer l'esperluette par un "À" (1 à 3). Pour ce qui est du quatrième sens, j'ai des doutes. Si ç'en était, j'enlèverais complètement la paire de parenthèses et son cont'nu.

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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Oct 2018 - 11:40

On a deux mots poro = percer, faire un trou et truporo = tranpercer, passer à travers
poro vient de
por = trou
qui lui-même vient de PIE *bʰer- = travailler avec un outil coupant, fendre, qui a donné le pers boridan = couper, arm porèl = creuser, lat foro = percer > fr forer, al bohren, ang bore, da bore = percer
+ grec peirô = transpercer, perforer > poros = passage > fr pore


conviennent pour les sens 1,2,3
Pour le 4e (2) plutôt: vido konen (se faire connaître), vido famos, deto u karièr (faire une carrière), deto u trubrèk = faire une percée
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Oct 2018 - 11:47

Equilibre
* * * *
L’équilibre est un mot essentiel en Uropi, car on y recherche toujours le plus grand équilibre entre les langues indo-européennes.
Un équilibre parfait est une illusion car certaines langues ont toujours eu plus d’influence que d’autres et ont donc exporté plus de mots.

Par exemple, le composé gréco-latin télé-vision se retrouve dans plus de 70 langues dont le japonais, le coréen, le turc et l’indonésien, alors que Fernsehen se limite à l’allemand (et au norvégien: fjernsyn), et 电视 diànshì au mandarin.

En Uropi, équilibre se dit eglivez, c’est à dire ‘poids’ (vez) ‘égal’ (egli):
c’est un calque de l’allemand Gleich-gewicht (égal +poids) (+néerlandais evenwicht, danois ligevægt, norvégien likevekt, suédois jämvikt)
et auusi du russe равно-весие (равный = égal + вес = poids) (sr, cr ravno-teža, tch rovno-váha, pol równo-waga, let līdz-svars… etc)

Le mot ‘équilibre’ lui-même vient du latin æquilibrium (de æquus = égal + libra = balance: les plateaux de la balance sont en position égale).

Les anglais ont gardé ‘balance’ pour équilibre, mais ont ‘largué’ l’égalité (ce n’est pas leur tasse de thé Wink ); les grecs en revanche, ont gardé l’égalité: ισορροπία (= équilibre, de ίσος = égal, et ροπή inclinaison [de la balance] ?)

Eglivez donne eglivezo = équilibrer, eglivezen = équilibré… etc.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Oct 2018 - 12:18

Est-ce qu'une construction comme vezeglid (si je ne me trompe pas sur la contruction uropie) ne serait pas plus conforme à la réalité ? Un équilibre n'est pas un poids égal mais une égalité de poids, après tout.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Mer 10 Oct 2018 - 15:23

Non tu ne te trompes pas sur la construction.
Le problème, c'est que dans toutes les langues citées, y compris le mandarin, égal vient en premier… et comme l'Uropi veut rassembler les traits communs au plus grand nombre de langues …

Si ce qui te gêne c'est l'ambigüité possible avec "poids égal", dans ce cas-là on dira: lu av de som vez = ils ont le même poids.
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MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Jeu 11 Oct 2018 - 14:34

J'ai traité le mot d'aujourd'hui : numéro.

Deux remarques à propos de l'uropi :

  1. On dit la même chose (numar) pour "nombre" et pour "numéro", je suppose qu'y a un moyen pour départager

    • le nombre de bus (combien ?) par de numar busis
    • le numéro de bus (lequel ?) par de numar busi.


  • J'ai rien vu pour le numéro artistique (numéro de cirque, par exemple). Y aurait bien dikad, mais ça supposerait un nom pour deux sens puisque dikad sert aussi pour "manifestation", dans son sens le plus large qui soit, ce qui correspondrait ici bien, parce qu'il y a bien des numéros de clown, de magie, d'acrobatie, de danse sportive, d'animaux savants et de striptease...


  • Quel est ton avis ?

    Si t'es curieux, va voir un peu par là.

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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Oct 2018 - 11:57

    Anoev a écrit:
    On dit la même chose (numar) pour "nombre" et pour "numéro", je suppose qu'y a un moyen pour départager

    • le nombre de bus (combien ?) par de numar busis
    • le numéro de bus (lequel ?) par de numar busi.


    2) = de numar de busi parce qu'il s'agit d'un numéro particulier d'un bus particulier, alors que dans de numar busis, il s'agit des bus en général.
    Comme l'italien, l'espagnol: numero et l'anglais number, l'Uropi ne fait pas la différence.

    Citation :
    J'ai rien vu pour le numéro artistique (numéro de cirque, par exemple).

    Prostalad = représentation, prestation, numéro (<- it prestazione, al Vorstellung, sué föreställning, gr parastasî, rus predstavliénié, sr, cr predstava, tch představení, pol przedstawienie… etc.)
    On dit aussi spektad: u sirki spektad
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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Ven 12 Oct 2018 - 12:27

    Doj-pater a écrit:
    Prostalad = représentation, prestation, numéro (<- it prestazione, al Vorstellung, sué föreställning, gr parastasî, rus predstavliénié, sr, cr predstava, tch představení, pol przedstawienie… etc.)
    On dit aussi spektad: u sirki spektad
    J'vais compléter.

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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 14 Oct 2018 - 13:19

    Désolé pour la traduction française Sad mais je crois que ça ne pose pas de problème.

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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 14 Oct 2018 - 13:34

    Vu qu't'es dans l'coin : j'ai vu klimad pour "escalade". Ce mot peut-il être utilisé au sens figuré (par exemple contrairement à boriklimad, qui évoque clairement la montagne) ?


    l'escalade des idéologies d'extrême-droite.

    Comment tu traduirais ça ?


    J'vais t'avouer un truc : j'ai (encore) rien, dans quelque sens que ce soit.

    _________________
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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   Dim 14 Oct 2018 - 14:31

    Oui, bien sûr, pour un arbre par ex: klimo op u drev
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    MessageSujet: Re: Uropi : réformes et vocabulaire 3   

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