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 Une seule langue ?

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Djino

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MessageSujet: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 6:07

J'ai lu quelques ouvrages de socialistes utopiques connus ainsi que les critiques formulées par les marxistes à leur sujet, et des questions ont germé dans mon esprit, relatives aux échanges que Doj-Pater et Silvano ont récemment eus dernièrement, au sujet d'une seule langue pour le monde.

Vous est-il déjà arrivé de rêver de la plus belle société possible ?

Une société où les villes, vertes pas trop grandes, seraient parfaitement agencées et divisées en quartiers conçus selon un plan radioconcentrique comme à Palmanova (voire hippodamien pour les plus rigides) ?
Chaque maison serait un chef d’œuvre d'architecture, sûre, énergiquement autonome, parfaitement isolée ou adaptée aux températures locales, pourquoi pas connectées (des smart-houses), et sur le toit desquelles on retrouverait des jardins ou potagers. On pourrait imaginer des quartiers à "thème" comme à Buenos Aires, où l'on retrouve des modèles spécifiques d'architecture dans chacun d'eux.
Chaque quartier aurait son lot d'espaces culturels et récréatifs, des écoles à pédagogie active (Freinet, Montessori, Steiner, Decroly...), des crèches en abondance, etc.
Chaque maison produirait son énergie et l'excédent serait partagé, et on pourrait même imaginer un wifi public et gratuit partout, ou même un système de transmission d'énergie sans fil.
Il y aurait un système de transports publics gratuit et très efficace, ainsi que des stations de voitures partagées en suffisance, parallèlement aux vélos en libre service (comme les vélib' à Paris). Les rues seraient assez larges et bornées de pistes cyclables protégées aux intersections.
Dans les pays chauds, les sols extérieurs seraient conçus dans un matériau avec une faible conductivité thermique, voire en gazon ou en terre, ou même en dalles-gazon.
Les villes seraient entourées par une ceinture verte, où l'on retrouverait des espaces de permaculture, et des écoducs et autres corridors biologiques permettraient de maintenir l'harmonie de la vie biologique.

Si vous étiez un Dieu, et si vous aviez la possibilité d'offrir ce type de milieu à tous les humains, que feriez-vous des villes actuelles ?

Près de chez mes parents, à Bruxelles, il y a une rue commerciale sur laquelle les autorités voulaient installer une ligne de tram. Cette ligne de tram présenterait beaucoup d'avantages, mais également des inconvénients majeurs à cause desquels les commerçants et la population se sont levés contre le projet : le temps des travaux, les commerçants feraient beaucoup de pertes, et après les travaux, les loyers augmenteraient et attireraient des grosses enseignes qui finiront par les mettre sur la paille.
Aujourd'hui, les autorités pensent plutôt à en faire une zone piétonne, qui présente aussi d'autres avantages... et d'autres inconvénients.
Tous ces inconvénients, il faut le reconnaitre, sont intimement liés au système capitaliste (encore et toujours), mais en imaginant qu'ils n'existeraient pas, on peut supposer que la majorité des gens ne verraient aucun inconvénient à ce qu'on remplace nos zones urbaines actuelles, avec leurs bâtiments polluants et pas très sûrs, par ces zones idéales décrites plus haut. Mais... qu'en serait-il des monuments historiques, ou même des quartiers historiques ? Je suppose qu'on pourrait sans aucun problème préserver quelques monuments, mais peu de gens voudraient encore habiter dans des anciens bâtiments juste parce qu'ils témoignent d'une époque culturellement riche. On trouverait probablement de telles personnes, mais leur nostalgie ne survivrait probablement pas à la génération suivante.

Un style architectural n'est que le produit d'une culture, donc la culture ne disparait pas avec les bâtiments qu'elle a produit.
C'est comme l'amour : certains s'attachent aux cadeaux, mais le plus important est le sentiment avec lequel on l'a offert. Le cadeau ne suffit pas à lui seul pour prouver qu'il y a de l'amour.
Surtout que, dans cet exemple-ci, on peut facilement imaginer que chacune des nouvelles constructions de la nouvelle ville pourrait devenir un nouveau monument historique, le témoignage d'un nouvel âge d'or.


Bref. Pour être honnête avec vous, je ne serais pas particulièrement chagriné si l'espéranto venait à devenir la seule et unique langue dans le monde. Je peux comprendre que cette idée pose problème dès lors que c'est notre propre langue qui est menacée d'extinction, puisqu'on perdrait ainsi une partie de notre propre identité, mais la disparition d'une langue se fait progressivement.
Auparavant, en Belgique, il y avait tous les 10 ans environ, un recensement linguistique dans les communes pour déterminer quelles langues étaient les plus parlées, et la frontière linguistique était déterminée selon ces résultats. Le problème, c'est le phénomène de la "tâche d'huile francophone" : dans une commune où l'on retrouve les deux langues, le français a tendance à être privilégié, et s'étend, s'étend... Le dernier recensement a eu lieu en 1947, et la frontière linguistique a été fixée en 1962 parce que les flamands voulaient éviter que la Wallonie ne déborde trop et que Bruxelles, capitale de la Flandre, finisse par être complètement engloutie en zone francophone. Aujourd'hui, dans les communes francophones historiquement flamandes, personne n'est spécialement chagriné par la disparation du néerlandais. Cela dit, on trouve des Bretons qui ne parlent pas breton et qui regrettent tout de même sa raréfaction au profit du français, mais je pense que c'est en partie dû au fait que l'adoption du français a été imposée. C'est donc un phénomène justement perçu comme une domination… mais qui regrette encore le latin, à part quelques passionnés ?

Je voulais donc comparer la ville "idéale" à une langue idéale (comme l'espéranto ou n'importe quelle autre LAIC facile, logique, expressive...). Il est plus facile d'abandonner notre passé si c'est pour le remplacer par quelque chose de notablement mieux.

Perso je ne suggérerais jamais de remplacer les langues actuelles par une nouvelle langue comme l'espéranto, contre la volonté des peuples, en mode novlangue, car pour moi ce genre de choses doit se faire démocratiquement. Je voulais dire par là que je ne serais pas chagriné si une LAI devenait elle aussi sujette au phénomène de tâche d'huile et que, progressivement, elle soit adoptée par les futures générations comme seule et unique langue dans le monde.
Même si, honnêtement, je n'y crois pas trop, je voulais juste faire savoir que je ne suis pas spécialement horrifié par les slogans que Doj-Pater avait l'air de diaboliser, du moment que ça se fait sans forcer.

Qu'en pensez-vous ?
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 8:34

Mon seul critère pour une société est la capacité d'envoyer des gens dans l'espace le plus loin possible. Je ne suis pas exigeant (même si on pourra finasser sur les détails du genre qualité de vie, droits humains, etc).

En ce qui concerne la langue, sur le très long terme, je ne suis pas chagriné par l'apparition d'une langue unique, car j'ai la certitude qu'elle se dialectalisera et finira proto-langue pour une nouvelle famille de langues. Sur le très très long terme.
Sur le court et moyen terme, je suis contre, en tant que (semi-)locuteur d'une langue minoritaire et linguiste. Mais comme tu le dis, c'est moins crispant si c'est uniquement du soft power.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 10:10

C'est utopique, et je n'y crois pas exagérément. Même dans une société où ne règne pas la loi du plus fort, et du plus riche. Il faut quand même, je ne parle que pour les transports, que ceux-ci soient rénovés de temps en temps (pour éviter de faire circuler du matériel hors d'âge qui tombe en panne plus souvent qu'il ne roule) de l'argent. Si tout est gratuit, comment payer le personnel d'entretien et d'exploitation ?

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 10:36

2 hommes = 1 groupe
3 hommes = 1 schisme

Il existe diverses belles théories sur les forces centrifuges et centripètes au sein d'un groupe humain. Même si une langue unique s'impose, au moins un petit groupe d'irréductibles inventera une autre langue ou plus simplement un dialecte.

Sans parler de tous ceux qui hurleront à la mort que c'était mieux "avant"...

Petit texte à méditer : http://www.bernardwerber.com/unpeuplus/ESRA/hierarchie_rats.html
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bororo

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 12:51

La société parfaite ressemblerait peut-être à l'utopie des romans de Iain Banks, La Culture : tout le monde y a accès librement à des ressources inépuisables, on peut y vivre des siècles grâce à une médecine parfaite et à diverses améliorations du corps humain, personne ne travaille sauf s'il le souhaite, etc...

En revanche le paysage linguistique n'y est pas tellement chamboulé par rapport à ce que nous connaissons : si je me souviens bien, la langue vernaculaire (le marain) y côtoie des langues plus locales, un peu comme l'anglais de nos jours.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 13:03

bororo a écrit:
En revanche le paysage linguistique n'y est pas tellement chamboulé par rapport à ce que nous connaissons : si je me souviens bien, la langue vernaculaire (le marain) y côtoie des langues plus locales, un peu comme l'anglais de nos jours.

Je crois me rappeler que la langue de la Culture est le marain, mais il faut rappeler que la plupart des romans ne se passent pas au sein de la Culture, mais dans d'autre groupes.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 13:59

Oui, cela m'est déjà arrivé. Ma société idéale, mes idées, et mes théories sur les mystères du monde et sur l'au-delà sont nombreuses. J'utilise ma diégèse pour leur donner vie.

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Sájd Kuaq

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 17:22

C'est fort heureusement utopique, vu que je suis pas sûr que beaucoup de gens militent pour ça, alors qu'au contraire y'a par exemple des projets d'envergure nationale au pays de Galles pour doubler le nombre de locuteurs du gallois en 2050.
En plus, avec 7 milliards d'habitants sur la planète, je sais pas trop comment, autrement que par la force une langue puisse s'imposer au point de devenir unique. Et encore, comme dit Mardikhouran, elle se dialectieserai fatalement.
Et heureusement, parce que étant donné que ma langue est minoritaire, je vois beaucoup plus la richesse que c'est d'en parler plusieurs à titre individuel, et d'en avoir une collection à titre collectif. Je pense que la place d'une langue auxi quelconque ne doit pas être autre chose que celle d'une interlangue (sprakanisme je crois, je sais pas si ce mot existe en français), "un pont entre les peuples", pour que la richesse linguistique ne deviennent pas un handicap. Mais rien de plus.
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Djino

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 18:10

Tu as sans doute raison Sájd Kuaq, mais d'un point de vue détaché, quelle "richesse" apporte une langue par rapport à une autre ? La même que celle d'un bâtiment à la place d'un autre ? Et si ce nouveau bâtiment est bien plus stable, accessible, bien pensé… ne peut-on pas dire qu'il a remplacé l'autre par "sélection naturelle" ? Razz

@Anoev, ce n'était pas vraiment mon propos, mais je suis étonné que cette remarque vienne de toi. Comment crois-tu que sont payés les enseignants ?
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 18:36

Moi aussi, je vis dans un pays où on tente de sauver des langues en voie de disparition. Une langue, ce n'est pas seulement une vision du monde, c'est aussi l'accès à une littérature donnée. Enfermer les langues vivantes dans les départements d'études anciennes des universités serait pour moi une atteinte à la richesse culturelle du monde.

Par contre, je crois que tous les avantages d'une langue unique pourraient être atteints avec une LAI facile et enseignée après l'adolescence. Ça éviterait la dialectisation, et les langues maternelles garderaient leurs places dans les esprits des êtres humains. Évidemment, on devrait mettre en place des politiques pour éviter que cette LAI prenne trop de place, mais si on ne l'enseigne qu'assez tard -- ce que sa facilité rendrait possible -- ça devrait pouvoir se faire. Et l'apprentissage d'une langue étrangère serait réservée aux immigrants et aux hurluberlus dans notre genre.

Ceci dit, cette LAI ne serait pas nécessairement l'espéranto. Une langue telle que la lingwa de planeta ou même une forme d'uropi pourrait aussi très bien jouer ce rôle, d'autant plus que cela permettrait à la communauté espérantiste de continuer à exister, dans le cadre d'une communauté telle que le met de l'avant le Manifeste de Rauma.

Si jamais une langue unique s'instaurait -- et en tant qu'amateur de science-fiction et espérantiste, je peux très bien l'imaginer -- je crois que l'espéranto ne serait peut-être pas la langue à privilégier. Sur certains plans, elle est peut-être trop simple. En plus d'être ancrée dans le XIXe siècle, avec son sexisme difficilement délogeable, par exemple. Quelque chose du genre du sambahsa serait, à mon sens, intellectuellement plus satisfaisant. Comme tout le monde serait lettré et avec les moyens modernes de communication, je crois que les risques des dialectisation seraient très faibles.


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Seweli

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 18:41

Déjà le bilinguisme est bon pour le cerveau.

Ensuite la diversité des cultures, qui va avec la diversité des langues, est un carburant pour la créativité humaine dont on a besoin.

Ensuite beaucoup de langues portent des concepts uniques ou rares, qui pourront être utiles un jour à la recherche philosophique, par exemple.

Je ne suis pas contre planifier des langues de communication, mais mon objectif principale est de libérer les langues : que chaques familles et chaque humain puissent continuer à parler les langues qu'elles aiment, sans les contraintes économiques, politiques et symboliques actuelles.

C'est bien sûr une utopie inatteignable, mais voilà mon objectif : libérer les langues ;-) Il y a certes du plaisir à apprendre l'anglais, l'espagnol et le chinois, pour beaucoup... mais je voudrais que nos curiosité se portent plus souvent sur d'autres langues.

Je vais relire vos messages attentivement, je reviens.

+1 Silvano
Une LAI pour rester neutre et ne pas prendre trop de place, devrait probablement n'être enseigné qu'à l'adolescence. Après qu'une première seconde langue ait été assimilé bpar immersion : deux jours par semaine entièrement dans une autre langue, à l'école. Mais laissons les humains expérimenter et choisir les solutions qui leur conviennent le mieux.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 18:54

Djino a écrit:
J'ai lu quelques ouvrages de socialistes utopiques connus ainsi que les critiques formulées par les marxistes à leur sujet, et des questions ont germé dans mon esprit, relatives aux échanges que Doj-Pater et Silvano ont récemment eus dernièrement, au sujet d'une seule langue pour le monde.

À propos, j'ai invité Doj-Pater à contribuer à ce fil.
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Hyeronimus

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 20:19

Je crois que en gros mon opinion rejoint celle de Seweli. J'ai lu, mais je n'ai guère de connaissances à ce sujet, que les philosophes grecs ou allemands auraient été beaucoup aidés par les ressources que leur offraient leurs langues.
J'ajouterai que la diversité des langues est essentielle ne serait-ce que pour la musique: si le gharnati ou les lieder allemands chantaient dans la même langue, on y perdrait beaucoup. J'ai peur qu'en disant ça, je me rapproche du discours anti-esperanto de De Gaulle mais je ne l'approuve pas pour autant.
Et puis comme c'est l'été et que les touristes arrivent je trouve ça plutôt agréable d'entendre différentes langues en faisant mes courses (c'est un exemple prosaïque mais je pense que la diversité est une source de beauté)
Par contre une deuxième langue unique je serais tout à fait pour. Ça ne me dérangerait pas plus que ça que ce soit l'Anglais ou le Mandarin mais une langue qui ne soit la langue d'aucun pays ce serait encore mieux.
Il est vrai que les politiques se servent de la langue comme instrument d'hégémonie et de populisme. Mais dans ce cas, c'est pas la langue qu'il faut changer mais les politiques (entreprise sans doute beaucoup plus difficile Smile )
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 20:22

Je trouve pas si parfait que le monde parle UNE SEULE langue, même dans l'utopie, et j'ai même été plutôt satisfaît que le pays Basque soit trilingue.

Dans ma diégèse, qui a certains caractères utopiques, on parle deux, sinon trois langues.

Hyeronimus a écrit:
J'ai peur qu'en disant ça, je me rapproche du discours anti-esperanto de De Gaulle mais je ne l'approuve pas pour autant.
Lui comme bien d'autres croyait que le but des espérantistes étaient de remplacer toutes les langues nationales par l'espéranto. Le terme d'"espéranto intégré", je crois, en dit long.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 20:29

Anoev a écrit:
Je trouve pas si parfait que le monde parle UNE SEULE langue, même dans l'utopie, et j'ai même été plutôt satisfaît que le pays Basque soit trilingue.

Lesquelles? Et n'oublie pas ceci:

Wikipédia a écrit:
La langue basque comporte une grande diversité dialectale. Pour pallier le manque d'intercompréhension entre locuteurs de dialectes éloignés, l'Académie de la langue basque a mis en place vers la fin des années 1960 une koinê, un basque unifié (euskara batua). Engagé dans un processus de standardisation, d'unification et d'un développement du corpus, ce dialecte commun et nouvelle variété de basque est basé sur les dialectes du centre tels que le guipuscoan essentiellement, et le navarro-labourdin, et ce, parmi cinq ou sept dialectes constituant un continuum dialectal.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 20:38

Silvano a écrit:
Lesquelles?
Le castillan, le basque et le français*.


*Y faut, bien sûr, prendre le pays-Basque dans son ensemble°.
°Encore que, pour la Navarre espagnole, j'aie des doutes.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Lun 17 Juil 2017 - 20:43

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Lesquelles?
Le castillan, le basque et le français*.

Justement, le basque, ça n'existe pas. Il y a sept variétés difficilement intercompréhensibles et un basque créé artificiellement, que certains surnomment avec dédain euskeranto.
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Sájd Kuaq

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 1:46

Je sais pas ce qu'il en est pour le basque, mais pour le breton, il y'a cinq dialectes pas toujours intercompréhensibles, et depuis longtemps une langue pont (qui s'obtient par le lissage de ses traits dialectaux propres). Cette langue pont est celle qui a fait l'objet d'une standardisation, et c'est en elle qu'est/fut écrit la grande part de littérature. Aujourd’hui, ce standard dont le lissage fut universitaire, le peurunvan, est souvent aussi stupidement appelé du brezhonanto ou du brezhanto, voire peuranto... Pour autant, dire "le breton ça n'existe pas", ça n'a aucun sens...
Fin après, comme dirait l'autre, "a sprach is a dialekt mit an armey un flot" (plus ou moins), mais à ce rythme, le français, l'allemand le castillan ou l'anglais n'existent pas non plus...
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 2:38

Sájd Kuaq a écrit:
J dire "le breton ça n'existe pas", ça n'a aucun sens...
Fin après, comme dirait l'autre, "a sprach is a dialekt mit an armey un flot" (plus ou moins), mais à ce rythme, le français, l'allemand le castillan ou l'anglais n'existent pas non plus...

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des basque, pas un basque.
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Djino

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 2:54

Je suis d'accord avec vous, mais je voudrais me faire l'avocat du diable en rappelant que ce qu'on perdrait avec la disparition d'une langue, on le gagnerait avec l'apparition d'une autre. D'ailleurs, l'espéranto a produit incontestablement plus d’œuvres que beaucoup de langues africaines réunies, pourtant issues de cultures très riches. Et la plupart des ouvrages africains sont produits dans des langues européennes. Comme quoi, le lien n'est pas forcément là où vous voudriez le voir.

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 2:58

Rien ne t'interdit de créer une langue et une littérature, Djino, mais ce qu'on perdrait avec une langue unique, c'est l'accès facile à la littérature antérieure dans les langues disparues et, aussi, la multiplicité des points de vue sur le monde (suis-je sapir-whorfien?), voire des sonorités.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 11:13

Silvano a écrit:
Sájd Kuaq a écrit:
J dire "le breton ça n'existe pas", ça n'a aucun sens...
Fin après, comme dirait l'autre, "a sprach is a dialekt mit an armey un flot" (plus ou moins), mais à ce rythme, le français, l'allemand le castillan ou l'anglais n'existent pas non plus...

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des basque, pas un basque.
En ce qui concerne ma langue maternelle, il n'y a pas (et ne risque pas d'y avoir) de standardisation. Le plus proche qu'on puisse avoir, c'est le fait que les quelques ouvrages "apprenons l'alsacien" existant se basent sur la prononciation de Strasbourg (qui n'est pas très représentative). Mais à part ce qui sort du Sundgau (frontière avec la Suisse alémanique), il n'y a pas de problèmes d'intercompréhension à ma connaissance.

Djino a écrit:
D'ailleurs, l'espéranto a produit incontestablement plus d’œuvres que beaucoup de langues africaines réunies, pourtant issues de cultures très riches.
Tout dépend de ce qu'on entend par littérature et qu'on y inclut l'oral tongue
(ah mais du coup je ne sais pas si l'alsacien tient la comparaison...)

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 11:44

Je ne nie pas qu'on puisse avoir une production culturelle intéressante avec l'esperanto, mais plusieurs langues permet de diversifier les cultures. En fait ce que je ne saisis pas, c'est l'avantage qu'il y aurait à avoir une seule langue à la place de tous les autres.
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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 13:43

Au vu de certains arguments, il y a une question qui me vient : du coup quelle est la richesse d'avoir plusieurs langues ? C'est quoi l'intérêt de la diversité ?
C'est un peu provoc mais c'est une vraie question, en quoi est-ce une richesse, en dehors des phrases toutes faites, d'avoir des langues différentes, si on est incapable de les comprendre (et donc que ce qu'elles transmettent nous reste inaccessible) ?
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Bedal

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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   Mar 18 Juil 2017 - 13:49

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bof, je vois pas non plus l'intérêt d'avoir des opinions, des religions, des nationalités, des cultures, des moeurs différentes, ça cause que des conflits, des guerres et des incompréhensions.

Vive l'homme unique !

*mode troll off*
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MessageSujet: Re: Une seule langue ?   

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Une seule langue ?
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