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 Idées Diverses

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 18 Juin 2018 - 22:39

Velonzio Noeudefée a écrit:
Non ? Qu'en penses-tu ?
C'est une manière de dire que toute action n'est pas aussi simple que l'on ne croit.

Tu m'excuseras, mais je ne vois pas du tout où est le pb de choisir entre agent et patient.
Et je crois que tu es aveuglé par le français ainsi que les langues européennes. 

Pour ma part, je raisonne en logique des prédicats ou en UML, ce qui me débarrasse en qqsorte de l'influence des langues. 
En logique des prédicats, le 1er argument est en général l'agent et le deuxième est le patient. 

Nota : ne pas oublier aussi le factitif, il permet de résoudre pas mal de cas qu'on pourrait croire complexe. 
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 18 Juin 2018 - 23:33

Ok, aussi pour le nota.

Probablement dans mon cas, c'est que c'est assez nouveau et que dans un cas complexe, j'aurais dû mal à déterminer agent et patient, si tu connais des exercices, je suis preneur.
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Leo

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 19 Juin 2018 - 2:16

Je ne me retrouve pas non plus dans les concepts d'agent et de patient. Quand le fourmilier observe les fourmis, le fourmilier ne modifie rien des fourmis, c'est plutôt l'esprit du fourmilier qui se restructure en fonction des informations visuelles et olfactives qu'il récolte. Quand le fourmilier mange les fourmis, il se préoccupe assez peu du changement d'état des fourmis, mais plutôt du changement d'activité de ses voies digestives. Du point de vue des fourmis, c'est une autre histoire cependant. Le zoologue, de son côté, peut parvenir à un juste milieu, reconnaissant un changement d'état aussi bien chez le fourmilier que chez les fourmis.

Patrik, en logique prédicative, tu ne verrais pas plutôt des actants dont le rôle est exclusivement déterminé par le "verbe" du prédicat, des rôles qui se passent entièrement de la notion d'agent et de patient?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 19 Juin 2018 - 10:21

Leo a écrit:
Patrik, en logique prédicative, tu ne verrais pas plutôt des actants dont le rôle est exclusivement déterminé par le "verbe" du prédicat, des rôles qui se passent entièrement de la notion d'agent et de patient?

Je reconnais que je donne un rôle assez large à patient/acté comme à agent/actant.
Grosso modo, un agent est celui qui est à l'origine de l'action en elle-même, mais ce n'est pas un ablatif. Et un patient subit l'action, sans être un datif.

Etre un agent ne signifie pas forcément qu'on modifie qqchose chez le patient.
Observer est une action mentale, mais c'est une action qd mm. 
Pour causer "dépendance conceptuelle", c'est un MTRANS (tranfert mental).
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Leo

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 1:21

Puisque tu parles de cas traditionnels comme le datif et d'ablatif, du point de vue sémantique comment est-ce que tu démêles les rôles multiples dans les phrases suivantes. Qui est le patient?

le fourmilier mange des fourmis
le fourmilier se nourrit de fourmis

je donne des fourmis au fourmilier
je fournis le fourmilier en fourmis (ça c'est du fourche-langue)

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 20:45

le fourmilier mange des fourmis >> agent verbe patient
le fourmilier se nourrit de fourmis >> agent verbe patient
Ces 2 phrases sont quasiment identiques, seul le verbe change, introduisant un légère nuance.

je donne des fourmis au fourmilier >> agent verbe patient datif
je fournis le fourmilier en fourmis >> agent verbe datif patient
Les 2 derniers phrases sont identiques, seul le focus change un peu
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 21:45

Retrouvé dans mes archives : une théorie des cas

1968 : agent instrument objet datif factitif locatif
1971 : agent instrument objet expérimentateur source but lieu temps transition
1973 : agent instrument patient expérimentateur source but lieu temps siège bénéficiaire cause résultat  

Je fournis la liste des cas recensés.
Perso, j'ai une prédilection pour la liste de 1971.
Ces diverses versions ne sont pas moi, mais de Charles J. Fillmore.

Ajoutons une autre info sur la priorité : agent < instrument < objet
Signification : Si le cadre casuel d'un verbe contient un Agent, celui-ci prend la fonction du sujet dans une proposition active; sinon, le cas profond qui suit dans la hiérarchie (c.-à.-d. l'Instrument) est réalisé dans la fonction du sujet.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 21:51

J'ai pas tout compris, mais c'est l'éternel problème des phrases du style "il défonce le mur avec une masse" : C'est qui le véritable agent ? C'est "il" ou "une masse" ?

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 22:02

Si j'ai bien compris, je pense que Patrick te dirait:
il : agent - mur : patient - masse : compl circ. de moyen (ce qui correspond à l'instrument de son post précédent)

J'aime beaucoup ta simplification
agent < instrument < objet

Elle m'inspirera peut-être Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 22:10

Velonzio Noeudefée a écrit:
Si j'ai bien compris, je pense que Patrick te dirait:
il : agent - mur : patient - masse : compl circ. de moyen (ce qui correspond à l'instrument de son post précédent)
C'est aussi c'que j'pense. Mais si une langue considérait la masse comme agent (après tout, c'est bien elle qui, en réalité, casse le mur), qu'adviendrait-il du "il" ? Un circonstant de cause ?

J'avais imaginé quelque chose de nuancé avec l'expression verbale "compter sur", avec des compléments avec des cas différents :

Le chasseur compte sur ses chiens. Chez moi : COI à l'accusatif (à défaut de datif), car les chiens peuvent être considérés comme des agents (d'une bonne chasse).

Le traître comptait sur la victoire de l'ennemi. Chez moi, ici, le COI est au circonstanciel, car il s'agit... té... d'un fait, d'un circonstant, en somme.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 22:30

Anoev a écrit:
C'est aussi c'que j'pense. Mais si une langue considérait la masse comme agent (après tout, c'est bien elle qui, en réalité, casse le mur), qu'adviendrait-il du "il" ? Un circonstant de cause ?

Ce serait un factitif.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 22:41

Certes...mais j'en reviens à des classifications d'autres langues.

Sur cette base, chez moi la masse ne pourrait jamais être agent, car elle n'est pas animée, elle-même.
l'agent serait pour moi un animé ou assimilable à un animé (vent, soleil, pluie, volcan, terre tremblante, etc...), mais un objet (artificiel) ne peut l'être : arbre* ou masse.

Après me dirais-tu que faire en cas d'accident de maladresse, etc. Dans ces cas, il y a un animé maladroit, négligent ou autre, ce que tu peux exprimer, préciser dans la première phrase du paragraphe ou début de l'histoire et omettre par la suite ou juste t'y référencer (et le besoin de chaine référentielle).

Il faut peut-être agrandir le concept "instrument" au concept d'"auxiliaire" (aide) comme les chiens de chasse, mais cela reste un moyen. Le chien de chasse naturellement ne chasserait pas ainsi et pas pour le profit des hommes. C'est dans le contexte un moyen vivant et animé, dont la nature a été travaillée pour que ça en devienne la fonction : d'où la raison du terme "auxiliaire".

*La vitesse de croissance de l'arbre est si faible au regard de celle de l'être humain qu'il est assimilable a un objet, il faut une cause extérieure pour l'animer, sinon sa croissance (lente à l'échelle humaine animale, du moins du mouvement). Si le contexte veut mettre en avant cela je pense qu'au niveau temporel ou adverbial il y ait moyen de montrer que ce qui est considéré n'est plus sur une échelle de temps habituelle et courante (l'aspect : vérité générale devrait pouvoir convenir).
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 22:42

PatrikGC a écrit:
Ce serait un factitif.
Ou plutôt un causatif, non ?

Le factitif, c'est "j'ai fait servir les invités" ou "j'ai fait servir le rôti" (les invités & le rôti sont des complément d'objet de "servir", respectivement indirect et direct).

Le causatif, c'est "j'ai fait servir les domestiques" (les domestiques sont (du moins, on le suppose) sujet de "servir")*.

J'ai toujours été étonné par cette classification (en russe notamment, mais ça doit exister ailleurs) d'animé et d'inanimé. Où met-on un véhicule (surtout quand il avance ou recule) ? dans les inanimés ? et un cadavre ? dans les animés ?


*Le plus délicat, c'est "j'ai fait rehausser le mur par des maçons". Factitif ? Causatif ? Chez moi, c'est causatif, puisque la traduction est eg dora àr bynòporse vażun àt vals.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 23:14

Causatif / Factitif
Certains linguistes font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant. D'autres traitent ces deux termes comme synonymes. (Wikipedia)

Pour moi aussi, les 2 termes sont +/- synonymes...

Il est vrai que dans certaines langues, l'inanimé ne peut pas être un agent.
C'est une façon de voir les choses.
Il semble bien qu'en proto-IE, il y avait une distinction entre animé et inanimé, avant celle du masculin/féminin/neutre. Notre bon Docteur Olivier devrait nous le confirmer, c'est lui l'indéniable spécialiste de la chose Smile
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Jeu 21 Juin 2018 - 23:40

PatrikGC a écrit:
Causatif / Factitif
Certains linguistes font une distinction entre factitif et causatif strict selon la transitivité du verbe affecté : le factitif s'applique alors à un verbe transitif et indique que le sujet fait effectuer une action par un autre agent que lui-même, tandis que le causatif s'applique à un verbe intransitif et indique que le sujet détermine une transformation affectant le second actant. D'autres traitent ces deux termes comme synonymes. (Wikipedia)
Pour moi, ils sont nettement différents même s'ils ont (seulement) l'aire de se ressembler. Il faut et il suffit (merci les matheux) qu'un nom soit à la fois complément du premier verbe et sujet du deuxième pour qu'on ait droit à un causatif. Si quelqu'un peut m'apporter la preuve du contraire (avec des phrases), alors je baisserai pavillon. Mais comme il s'agit de définitions, ça va être difficile : chacun va camper (merci Quechua*) sur ses positions, et voilà.



*Pub gratuite.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 22 Juin 2018 - 10:36

Anoev a écrit:
Mais comme il s'agit de définitions, ça va être difficile : chacun va camper (merci Quechua*) sur ses positions, et voilà.

Tu aimes la précision, je ne déteste pas les généralisations. Donc nous ne pourrons pas accorder nos violons Smile

Pour ma part, ça ne me gène pas de télescoper datif, destination et bénéficiare en un seul cas, l'idée générale étant la destination/destinataire de l'action, humaine, géographique ou autre, peu importe.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 22 Juin 2018 - 11:38

Je n'ai pas mis de datif dans ma langue pour une simple raison : les COI sont de toutes sortes, et l'idée qui s'en dégage est différente. J'ai introduit les déclinaisons en aneuvien y a d'ça phfouuuh... en me basant sur cette phrase : faites attention au chien.

Jadis, l'accusatif était de mise pour deux des trois cas de figure, et ça donnait :
or rœdhit nit hœndes, pour "soignez-le bien" et "ne l'écrasez pas" (par exemple). Ce deuxième cas de figure est maintenant rempli par le génitif : or rœdhit nit hœnden.

Pour "prenez-y garde" (il peut mordre), le circonstanciel (ici indiquant la provenance d'un danger) est de mise : or rœdhit nit hœndev.

D'après mes souvenirs (pas forcément fiables), le datif, du moins en allemand, exprime, non seulement le bénéfice, mais aussi un paquet de compléments circonstanciels. J'ai donc voulu ne pas mettre mes œufs dans le même panier, raison pour laquelle le datif de bénéfice se traduit en aneuvien par ni + acc. Pour les autres COI, eh ben, comme dit plus haut, ça dépend du sens :
dœmit ni ese = pense à nous
dœmit nit warmesentev = pense à la chaudière
Àt istúntor dysertun àt moonen ni ed lerduse = L'instituteur parle de la lune à ses élèves.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 22 Juin 2018 - 12:03

Je parle du concept de datif. Peu importe s'il s'agit qu'un cas spécifique ou si c'est une préposition ou une postposition.
Il faut bien une façon d'indiquer vers qui l'action est +/- destinée.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 1:36

PatrikGC a écrit:
le fourmilier mange des fourmis >> agent verbe patient
le fourmilier se nourrit de fourmis >> agent verbe patient
Ces 2 phrases sont quasiment identiques, seul le verbe change, introduisant un légère nuance.

Et comment analyses-tu les phrases suivantes:

1. Je me nourris de fourmis.
2. Je le nourris de fourmis.
3. Mon alimentation est constituée de fourmis.
4. Les fourmis constituent mon alimentation.

Désolé si je fais le lourdingue, mais j'ai envie de trouver à quelle distance de la sémantique et de la forme tu positionnes ton idée d'agent et de patient.

De mon point de vue, 1 et 3 sont proches à se toucher, sémantiquement. 4 aussi mais avec changement de thème (au sens grammatical du terme).
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 9:58

Je te réponds Léo, c'est pour m'entrainer, car l'idée de Patrick m'intéresse grandement, il nous confirmera ou infirmera

1- agent verbe patient
2- agent patient verbe instrumental
3- (Génitif) Patient verbe agent (Je considère Mon le possessif comme l'équivalent de "de moi"=génitif)
4- Agent verbe (génitif) patient
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 9:59

Je ne vais pas répondre directement à tes questions, mais je vais expliquer une façon de faire.
Premièrement, le focus est en début de phrase, et l’élément le moins important en fin.
Le rôle de chaque partie de la phrase est marqué, non pas par l'ordre mais par une particule/préfixe/suffixe (peu importe)

Et comme je ne suis pas un fana de dégustation des fourmis, je change un peu la phrase de référence Very Happy
-a = agent, -p = patient, -v = verbe

moi-a manger-v poulet-p => moi, je mange du poulet
poulet-p manger-v moi-a => le poulet a été mangé par moi
manger-v poulet-p moi-a => c'est manger du poulet que je fais
poulet-p moi-a manger-v => le poulet, c'est moi qui le mange

C'est quand tu traduis les phrases en français que tu tombes sur diverses variantes de syntaxe, voire parfois un changement de verbe.

---Ajout---
Je verrais plutôt qqch comme :
Je le nourris de fourmis => je fais qu'il mange des fourmis => je=factitif il=agent fourmis=patient
Nourrir est une version factitive de manger
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 13:36

PatrikGC a écrit:


---Ajout---
Je verrais plutôt qqch comme :
Je le nourris de fourmis => je fais qu'il mange des fourmis => je=factitif il=agent fourmis=patient
Nourrir est une version factitive de manger

Effectivement, c'est ça !
(Je ne considère pas pour autant ma version fausse non plus où les fourmis sont le moyen de nourrir le fourmilier, qui peut être considéré à la rigueur comme subissant l'action ou étant destinataire de celle-ci -> patient)
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 13:47

Velonzio Noeudefée a écrit:
PatrikGC a écrit:


---Ajout---
Je verrais plutôt qqch comme :
Je le nourris de fourmis => je fais qu'il mange des fourmis => je=factitif il=agent fourmis=patient
Nourrir est une version factitive de manger

Effectivement, c'est ça !
(Je ne considère pas pour autant ma version fausse non plus où les fourmis sont le moyen de nourrir le fourmilier, qui peut être considéré à la rigueur comme subissant l'action ou étant destinataire de celle-ci -> patient)

En réalité, tout dépend de la nature du verbe utilisé...
Pour ma part, je recherche le minimalisme, donc je regroupe des tas de verbes dans le même sac pour ne conserver que le concept général.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 14:06

En fait en suok, le verbe nourrir est construit sur la forme particule factitive plus manger, mais le groupe a déjà fusionné.

Plusieurs constructions seraient possibles :
Factitif,/je-agent/fourmilier-agent/manger-verbe/fourmis-patient
Je-agent/factitif/manger-verbe/fourmilier-agent/fourmis-patient ou instrumental
Je-agent/nourrir(<-factitif+manger)-verbe/fourmilier-patient/fourmis-instrumental

C'est vrai que ton idée de mettre ton factitif sur le premier sujet est assez géniale...mais mon cas 2 en serait assez proche, en fait
(Juste que pour l'instant Je-agent et le Je de Je+factitif ont la même forme)
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 23 Juin 2018 - 14:52

Velonzio Noeudefée a écrit:
C'est vrai que ton idée de mettre ton factitif sur le premier sujet est assez géniale...mais mon cas 2 en serait assez proche, en fait
(Juste que pour l'instant Je-agent et le Je de Je+factitif ont la même forme)

Ce n'est pas une histoire de génie mais simplement de logique, quand on s'attache plutôt au sens qu'à la forme Smile
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