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 Idées Diverses

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 30 Oct 2018 - 11:44

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Avoir un /y/ sans avoir en même temps le /ø/ et/ou le /œ/ me semble un peu curieux...
Quelle logique lie ces trois phonèmes ? Les langues germaniques et finnougriennes* ? par leur existence (langues scandinaves) leur orthographe (Ü & Ö, qu'on trouve en allemand, en estonien et en hongrois). Je croyais que tu faisais de l'à-priori motivé, je m'suis pas posé de questions sur les langues naturelles existantes.
*J'suis pas certain que le [ø] existe en finnois.

Quelle logique lie ces 3 voyelles ?
As-tu oublié tes grands classiques en phonétique ?
Elles sont toutes le 3 des antérieures arrondies, tandis que /i/e/ɛ/ sont des antérieures étirées.
/y/ est l'arrondie de /i/
/ø/ est l'arrondie de /e/
/œ/ est l'arrondie de /ɛ/

Faire du à-priori motivé n'empêche pas de rester logique et cohérent Smile
Le suomi (finnois) possède bien le ö qui participe à l’harmonie vocalique de cette langue.
Exemple classique : tyttö (fille, au nominatif singulier)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 30 Oct 2018 - 11:51

PatrikGC a écrit:
Le suomi (finnois) possède bien le ö qui participe à l’harmonie vocalique de cette langue.
Exemple classique : tyttö (fille, au nominatif singulier)
Oupses ! J'me rappelais plus, en effet !

J'comprends un peu l'problème.

D'un côté, y manque une voyelle orthographique (le Y)
De l'autre, y manque deux phonèmes vocaliques (le /ø/ et le /œ/).

Comment faire pour qu'il ne manque rien ?

Es-tu partisan des diacritiques ? Si oui, ça résoudrait bien des problèmes.

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 30 Oct 2018 - 11:59

Anoev a écrit:
Comment faire pour qu'il ne manque rien ?
Es-tu partisan des diacritiques ? Si oui, ça résoudrait bien des problèmes.
Diverses solutions :
- mettre des diacritiques
- utiliser à fond l'unicode
- récupérer des consonnes pour en faire des voyelles
- utiliser 2 symboles pour un seul son (crime de lèse-majesté pour beaucoup Smile)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 30 Oct 2018 - 12:20

PatrikGC a écrit:
Utiliser 2 symboles pour un seul son (crime de lèse-majesté pour beaucoup Smile)
Oh tu sais, pas pour moi (j'sais : j'suis minoritaire).

Chez moi, j'ai bien, pour le [ɔ], le O (dans une syllabe fermée), le Ò (où qu'il soit) et le Ă (où qu'il soit, sauf dialecte alfazien : dans syllabe fermée uniquement).

J'ai même pire : le Ĕ est fermé (peu courant : [ø]*) ou ouvert ([œ]). Et c'est pas l'seul : le E et le O non diacrités sont, eux aussi assez versatiles (mais moins qu'en français ou en anglais, y faut l'admett').




*En fait, le Ĕ n'est fermé que lorsqu'il s'agit du raccourcissement du digramme long EU (['ø:]).

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Hanhól Hoguèm

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mar 30 Oct 2018 - 14:40

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Utiliser 2 symboles pour un seul son (crime de lèse-majesté pour beaucoup Smile)
Oh tu sais, pas pour moi (j'sais : j'suis minoritaire).

Chez moi, j'ai bien, pour le [ɔ], le O (dans une syllabe fermée), le Ò (où qu'il soit) et le Ă (où qu'il soit, sauf dialecte alfazien : dans syllabe fermée uniquement).

J'ai même pire : le Ĕ est fermé (peu courant : [ø]*) ou ouvert ([œ]). Et c'est pas l'seul : le E et le O non diacrités sont, eux aussi assez versatiles (mais moins qu'en français ou en anglais, y faut l'admett').




*En fait, le Ĕ n'est fermé que lorsqu'il s'agit du raccourcissement du digramme long EU (['ø:]).

Idem, pourvu qu'il y ait interchangeabilité
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 14:31

Résumons certains points :
Il faut :
- Des noms
- Des verbes
- Des adjectifs (statique, actif, passif)
- Des adverbes, éventuellement on peut les rattacher aux adjectifs
- Des mots outils

Bref, il faut au minimum 6 terminaisons, or nous n'avons que 5 voyelles.
De plus, si on fait intervenir le tableau des corrélatifs, il nous faut au moins 10 terminaisons.
Bien sûr, la terminaison peut être une voyelle suivie d'une consonne (ex: -n -l -r etc.)
Mais je bute sur un pb, je semble tourner en rond alors que ça me semblait facile initialement à résoudre. On dirait que j'ai sous le nez un gros truc que je ne vois pas et qui me nargue.

BABSMV pour 2019 Smile
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 15:09

PatrikGC a écrit:
Bref, il faut au minimum 6 terminaisons, or nous n'avons que 5 voyelles.
Cinq voyelles ? dans quelles langues ? Même en français, j'en compte six. En elko, y en a six aussi. en aneuvien, y en a huit (je parle de l'alphabet, pas des phonèmes). En grec, y a les A E H I O Υ Ω, ça fait pas mal !°

Mais c'est vrai : l'italien, l'espéranto, l'ido, le kotava et le volapük ne comptent que cinq voyelles alphabétiques (le Y est exclusivement une glide en kotava et en volapük, mais c'est une vraie voyelle en castillan).


°Le traitement des diacritiques change d'une langue à l'autre : en allemand, le Ä est un A avec un umlaut au d'ssus, en suédois et en finnois, c'est une lettre distincte du A.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 16:04

PatrikGC a écrit:
Résumons certains points :
Il faut :
- Des noms
- Des verbes
- Des adjectifs (statique, actif, passif)
- Des adverbes, éventuellement on peut les rattacher aux adjectifs
- Des mots outils

Bref, il faut au minimum 6 terminaisons, or nous n'avons que 5 voyelles.
De plus, si on fait intervenir le tableau des corrélatifs, il nous faut au moins 10 terminaisons.
Bien sûr, la terminaison peut être une voyelle suivie d'une consonne (ex: -n -l -r etc.)
Mais je bute sur un pb, je semble tourner en rond alors que ça me semblait facile initialement à résoudre. On dirait que j'ai sous le nez un gros truc que je ne vois pas et qui me nargue.

BABSMV pour 2019 Smile

Comment comptes-tu ?
T'es à 5 : noms+verbes+adjectifs+adverbe+mots outils
En plus tu peux regrouper adjectifs et adverbes ensemble, comme en anglais en allemand, etc. soit 4.

Enfin de nombreuses langues utilisent la marque vide, nulle, zéro, donc 5 lettres vocaliques écrites te permettent de distinguer 6 choses.

Pourquoi 10 avec les corrélatifs, sont-ils autre chose que des mots outils ?

Enfin tu peux dédoubler les voyelles choisies en tout ou partie, avec différents procédés, écrits là encore très différemment :
- allongement ou abbréviation
- modification de prononciation : arrondissement, nasalisation, etc., hein quid des ü, ä, ö, ô, è, ë, etc.
- mais aussi mouillure ou palatilisation de la consonne qui précède ou "nasalisation" (comme els mb, mp ng des langues africaines) de la consonne qui succède.

Bon t'as le choix et plein de possibilité, quoi.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 16:08

Velonzio Noeudefée a écrit:
Comment comptes-tu ?
T'es à 5 : noms+verbes+adjectifs+adverbe+mots outils
En plus tu peux regrouper adjectifs et adverbes ensemble, comme en anglais en allemand, etc. soit 4.
Je compte 3 types d'adjectif : statique, actif et passif.
Et peut-être factitif...
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 17:00

PatrikGC a écrit:
Je compte 3 types d'adjectif : statique, actif et passif.
Et peut-être factitif...
Tu peux faire comme en elko : combiner certains suffixes : faire (ce n'est qu'un exemple) : -a pour une caractéristique dite "statique" (heureux, chanceux, beau, fou, cher...) -ja pour une caractéristique "active" : bruyant, brillant, menteur, dominateur"., -wa pour les adjectif "passifs" comme "ruiné, fatigué, abasourdi"... et j'en passe, ce qui te permet déjà, rien qu'avec une voyelle (j'ai choisi le -A mais c'est purement arbitraire), pas mal de combinaisons... et p'is après ça, t'embraye sur les adverbes (follement, chèrement, bruyamment, activement... et là d'ssus, tu continue avec les verbes...

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Mer 2 Jan 2019 - 22:33

PatrikGC a écrit:
Velonzio Noeudefée a écrit:
Comment comptes-tu ?
T'es à 5 : noms+verbes+adjectifs+adverbe+mots outils
En plus tu peux regrouper adjectifs et adverbes ensemble, comme en anglais en allemand, etc. soit 4.
Je compte 3 types d'adjectif : statique, actif et passif.
Et peut-être factitif...

J'allais proposer comme Anoev, en combinant les marques
- verbe+adj et adj+verbe, au choix verbe statif (ou adv.) et adj-actif
- adj+adj : adj. statif
- nom+adj ou adj+nom : adj. passif

Enfin, un choix infini s'offre à toi même avec 3 voyelles, avec a, i, u; tu as :
- sans marque : 1
- une seule marque : 3
- des marques combinées ou doublées : aa, ai /aj/, au /a.u/ ou /aʊ/, ia /i.a/ ou /ja/, ii, iu et ua /u.a/ ou /wa/, ui /i.u/ ou /wi/ ou /uj/ et uu, enfin 9 sont possible et encore, je n'ai pas compté si tu fais une pause ou non avant.

On arrive sans effort à 13 possibilités, alors.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 4 Jan 2019 - 19:50

Merci pour ces pistes...

On peut aussi avoir une voyelle + une consonne.
J'aime bien le -i pour les adjectifs.
Exemple : boni serait l'adjectif neutre
- bonin = actif
- bonit = passif
- bonik = état
Et ainsi, on reste assez près des langues IE...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 4 Jan 2019 - 20:00

PatrikGC a écrit:
J'aime bien le -i pour les adjectifs.

Oui, j'avais d'ailleurs suivit ton conseil pour l'englo. Les adjectifs s'y exprime de cette manière et les adverbes avec le suffixe ili

ex. : izi ("facile") / izili ("facilement")

Merci du conseil Patrik ! Wink

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 4 Jan 2019 - 20:37

PatrikGC a écrit:
J'aime bien le -i pour les adjectifs.
Ziecken a écrit:
Oui, j'avais d'ailleurs suivit ton conseil pour l'englo. Les adjectifs s'y expriment de cette manière et les adverbes avec le suffixe ili

ex. : izi ("facile") / izili ("facilement")

Merci du conseil Patrik !  Wink
A ton service Smile !
Le -i est souvent la marque de l'adjectif dans bcp de langues IE et aussi non IE.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 4 Jan 2019 - 23:16

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Bref, il faut au minimum 6 terminaisons, or nous n'avons que 5 voyelles.
Cinq voyelles ? dans quelles langues ? Même en français, j'en compte six. En elko, y en a six aussi. en aneuvien, y en a huit (je parle de l'alphabet, pas des phonèmes). En grec, y a les A E H I O Υ Ω, ça fait pas mal !°

Mais c'est vrai : l'italien, l'espéranto, l'ido, le kotava et le volapük ne comptent que cinq voyelles alphabétiques (le Y est exclusivement une glide en kotava et en volapük, mais c'est une vraie voyelle en castillan).


°Le traitement des diacritiques change d'une langue à l'autre : en allemand, le Ä est un A avec un umlaut au d'ssus, en suédois et en finnois, c'est une lettre distincte du A.
Attention , " ¡ Cuidado ! "
¡ Ojo !" en castillan le "y" ( la i griega) est considérée classiquement comme une consonne , m'a t-on enseigné au collège. Était-ce pour expliquer la flexion particulière du pluriel des rares substantifs se terminant par "y"? En effet à ceux-là on ajoute  "-es" et non pas "-s" , aussi on dit  los jabalis: les sangliers, los bueyes : les bœufs . En fait le "y" en castillan forme essentiellement quelques diphtongues et constitue un glide intervocalique: plutôt un rôle de "semi-consonne" .
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Ven 4 Jan 2019 - 23:49

SATIGNAC a écrit:
¡ Ojo !"[/color] en castillan le "y" ( la i griega) est considérée classiquement comme une consonne.
J'ai vraiment pas souv'nance de ça. Et alors comment prononce-t-on Y dans camiones y coches ?

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Lun 7 Jan 2019 - 12:39

J'entrevois une piste...

Imaginons -i- pour les adjectifs, et -n pour l'actif, -t pour le passif.
Donc prenons la racine "miam" : miamin=mangeant et miamit=mangé.
Imposons -e- pour les noms.
Dans ce cas, on peut considérer que -n est l'agent et que -t est le patient.
Donc prenons la racine "miam" : miamen=nominatif et miamet=accusatif.

On peut ajouter ainsi des terminaisons consonnes pour les autres cas, comme le datif, le locatif ou l'ablatif. Utilisées avec -e-, elles forment des cas, mais utilisées avec -i-, elles forment des adjectif ou des génitifs.
Exemple : le train de Paris / le train en provenance de Paris / Le train vers Paris / le train à Paris

Maintenant, il faudrait que ces mêmes consonnes finales puissent être recyclées pour les verbes.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 11:50

Je reprends mon ancienne idée de 5 voyelles finales = 5 cas de déclinaison.

-i : ablatif, lieu ou personne d'où vient l'action, factitif,
-e : agent, souvent le nominatif
-a : locatif statique et dynamique, par où, par quoi on transite
-o : patient, souvent l'accusatif
-u : datif, vers quel lieu ou personne est destinée l'action

Bien sûr il manque des cas, mais avec ceux, on couvre la plupart des besoins.

Maintenant, imaginons que ces voyelles soient remplacées par des consonnes.
Et que les voyelles marquent :
-i- : adjectif
-e- : nom
-a- : verbe

J'ai déjà "normalisé" le -n pour l'agent et le -t pour le patient.
Ajoutons arbitrairement -k pour l'ablatif, -p pour le datif et -l pour le locatif.
En effet, j'essaye de jeter un pont entre verbe, nom et adjectif/adverbe.

Ainsi le participe actif est typiquement aussi un agent.
Et le participe passif est un patient.
Soit la racine schtroumpf
schtroumpfe = un schtroumpf (personne ou objet ou concept)
schtroumpfa = schtroumpfer (verbe)
schtroumpfi = schtroumpfant/schtroumpfé/schtroumpfu

schtroumpfen = un schtroumpf qui fait l'action
schtroumpfin = schtroumpfant

schtroumpfet = un schtroumpf qui subit l'action
schtroumpfit = schtroumpfé

schtroumpfek = qui vient d'un schtroumpf
schtroumpfik = un train qui vient de schtroumpf

schtroumpfep = qui va vers un schtroumpf, donné à un schtroumpf
schtroumpfip = un train qui va vers schtroumpf

schtroumpfel = situé dans/sur un schtroumpf ou transitant par un schtroumpf
schtroumpfil = un train situé chez schtroumpf, apparteant à schtroumpf

Votre idée là-dessus ?
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 13:57

Pourquoi pas...
Maintenant, que "schtroumpfet" subit l'action comment dire, c'est une vision a minima un peu passéiste, non ? (C'est une blague).
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 16:26

Nom et adjectifs ont été intervertis pour les trois derniers schtroumpfs.

Si ces consonnes casuelles sont suffixées, comment dirait-on "dans un train qui va vers schtroumpf" ? Je pense qu'il vaudrait mieux mettre ces consonnes avant la voyelle de classe. Ainsi : schtroumpfpel.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 18:45

Mardikhouran a écrit:
Si ces consonnes casuelles sont suffixées, comment dirait-on "dans un train qui va vers schtroumpf" ? Je pense qu'il vaudrait mieux mettre ces consonnes avant la voyelle de classe. Ainsi : schtroumpfpel.

Seul le nom supporte la déclinaison.
L'adjectif est assujetti an nom, et doc récupère sa déclinaison de façon implicite.
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 20:35

PatrikGC a écrit:
Seul le nom supporte la déclinaison.
Et l'pronom aussi, j'présume ?

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 20:50

Anoev a écrit:
PatrikGC a écrit:
Seul le nom supporte la déclinaison.
Et l'pronom aussi, j'présume ?

Le pronom n'est-il pas un nom ? Smile
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 23:10

Anoev a écrit:
SATIGNAC a écrit:
¡ Ojo !"[/color] en castillan le "y" ( la i griega) est considérée classiquement comme une consonne.
J'ai vraiment pas souv'nance de ça. Et alors comment prononce-t-on Y dans camiones y coches ?

On prononce [i] tout naturellement, car c'est le seul cas où il ne s'agit ni d'un glide, ni d'une consonne. C'est la forme emphatique de la troisième voyelle de l'alphabet , du castillan archaïque, où on aimait la remplacer ainsi comme en moyen français: "roy= roi" "icy= ici , donc une variante du "i" =et , remplacé par "e" si le mot coordonné commence par "i-"
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MessageSujet: Re: Idées Diverses   Sam 12 Jan 2019 - 23:14

Le pronom est, c'est vrai, grammaticalement assimilable à un nom puisqu'il en prend habituellement les fonctions (sujet, complément...). Sa seule différence n'est pas grammaticale, mais lexicale : c'est un mot-outil, alors que le nom est un mot plein (comme l'adjectif qualificatif, le verbe et l'adverbe).


Satignac a écrit:
On prononce [і] tout naturellement, car c'est le seul cas où il ne s'agit ni d'un glide, ni d'une consonne.
C'est ma foi vrai ! Pourquoi donc alors l'académie espagnole n'a-t-elle pas choisi i pour "et" ? C'aurait supprimé la seule exception. Remarque que nous, d'not'côté, on a bien "où", qui est la seule orthographe (pronom relatif/interrogatif/adverbe) où (!!!) on trouve un Ù.

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MessageSujet: Re: Idées Diverses   

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Idées Diverses
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