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 wágelioth (langue otherkine)

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Lal Behi

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MessageSujet: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 11:38

J’ouvre ce fil pour présenter le wágelioth (ou langue otherkine) et son contexte.

Hormis la création de langues, je suis passionné d’écriture et j’ai eu envie de mêler ces deux passions pour écrire un roman dans lequel apparaîtrait une langue construite de mon cru.

Comme je comptais écrire un livre à succès (ah ! ah !), je me suis penché sur les thèmes de la littérature fantastique pour adolescents et jeunes adultes. J’ai fait différentes recherches et ai découvert (j’avoue que je n’en connaissais pas l’existence auparavant) les Otherkins, nom qui désigne un ensemble de personnes qui, pour diverses raisons, ne se considèrent pas entièrement, voire pas du tout, humaines. C’est une communauté principalement virtuelle, très hétéroclite, tant dans les buts que les motivations recherchés. On y rencontre des dragons, des elfes, des thérians, des vampires, etc. Certaines appellations se chevauchent d’ailleurs ; pour d’autres, j’ai même eu du mal à faire la part des choses quant à leur signification précise.

Bref, un personnage otherkin* m’a paru idéal pour un récit initiatique.
* Il me semble qu’Otherkin est surtout (seulement ?) employé comme nom propre mais j’en ai fait un adjectif pour des questions pratiques. Bien qu’il s’agisse d’un anglicisme, je n’ai pas trouvé de traduction française convaincante (d’ailleurs, je le prononce à française : otɛrkin, ce qui va peut-être horrifier les puristes).

Je précise que le livre ne porte aucun jugement sur les Otherkins en question, ni en bien, ni en mal ; ils existent au même titre que les humains « ordinaires ». Cela juste au cas où il s’en trouverait sur ce forum. L’intérêt étant bien entendu leur cohabitation et la découverte par le héros de ses particularités.

Revenons à langue otherkine.
Hormis les transformations physiques et psychologiques du principal protagoniste, j’ai mis au centre de l’histoire le tó Ngwernoidh (Livre des Peuples). Ce livre contient tout un tas d’informations concernant les Otherkins (Célaiódh dans le texte). Le texte est rédigé dans ce que j’ai appelé tout simplement la langue otherkine, en écriture gothique et date du début du Moyen-Âge (datation approximative). Il s’agit en réalité d’une retranscription d’écrits plus anciens, sans doute druidiques ou même antérieurs, écrits en runes (textes disparus ou pas encore retrouvés).
Le personnage qui possède ce livre est parvenu à en faire une traduction partielle et en a même tiré une ébauche de grammaire. Il tente de faire apprendre cette langue aux autres Otherkins car, selon lui, elle fait le lien entre eux et contient leurs racines (par la suite, la langue elle-même et les capacités otherkines s’avèreront intriquées). L’ensemble de l’ouvrage est d’ailleurs numérisé et chacun possède une tablette avec le texte, des infobulles de traductions, un dictionnaire, une grammaire, etc. Il existe aussi un site bilingue français(et autres langues naturelles)/otherkin, TerranOva, grâce auquel sont découverts de nouveaux Otherkins et qui permet le lien entre eux.

Le livre d’origine étant d’origine druidique, je me suis naturellement inspiré des langues celtes même si cela a été abondamment fait par Tolkien (que je n’apprécie pas particulièrement d’ailleurs – désolé pour les fans) et ses suiveurs. Mais j'avoue avoir surfé sur cette vague ; les lecteurs sont coutumiers des langues elfiques de Tolkien et la langue otherkine a sans doute un aspect apparent plus "connu" que d'autres que j'ai inventées.
Et dans mon récit, pas de diégèse ou d’idéomonde puisque l’action se passe de nos jours, en France (et plus tard en Allemagne notamment).

Je suis allé plusieurs fois au Pays de Galles et ai étudié le gallois il y a une vingtaine d’années jusqu’à l’écrire presque correctement (à condition de rester dans un vocabulaire et une syntaxe simples) mais je ne suis jamais parvenu à le parler ni le comprendre de façon potable. Depuis, le manque de pratique à remisé ma petite compréhension du gallois aux oubliettes, mais pas mon intérêt pour celui-ci. Pour la langue otherkine, j’ai donc largement puisé dans les sons, le vocabulaire et la syntaxe de cette belle langue.

J’ai donc créé un vocabulaire en mêlant gallois et… japonais. J’aime beaucoup piocher mon lexique dans une langue et l’adapter dans une phonologie qui n’a rien à voir. Évidemment, je n’ai pas hésité à déformer, voire inventer, quand nécessaire. Cela pour préciser qu’on n’y retrouvera guère de mots gallois ou japonais en l’état.

La langue otherkine est de type VSO (coi-VSO plus exactement). Comme souvent, j’y ai intégré des particularités que j’aimais dans mes langues précédentes, en y ajoutant de nouvelles. Pour la langue blanche que je travaille actuellement, c’est aussi le cas avec des éléments de la langue otherkine, un peu comme si j’affinais au fur et à mesure selon mes traits grammaticaux favoris.

Je me rends compte que j’ai été un peu (trop) bavard…
Voici pour l’instant l’alphabet otherkin. C’est bien un alphabet latin puisqu’il s’agit d’une transcription moyenâgeuse (les runes n’apparaîtraient que dans le texte d’origine, texte sans doute gravé, voire disparu – je ne les ai créées que pour le plaisir et, pour info, le nom otherkin de ces runes est arwid (pl. : arweidh) qui forment donc l’alphabet arwidique).
— voyelles : a, i, y [ø], u [u], e [e, ɛ], o, qui ont chacune une forme longue marquée par l’accent aigu (á [aː], í, ý, etc.),
w qui peut avoir fonction consonantique ou de glide,
— consonnes : p, b, f, v, m, mh [mh], n, nh [nh], ng [ŋ], ngh h], l, r [r], h [h], ch [x], s, sh [ʃ], c [k], g, t, th [θ], d, dh [ð] (les digrammes et trigrammes ne représentent chacun qu’un seul arwid).
Soient 35 lettres en tout.
L’ordre alphabétique est celui dans lequel j’ai présenté les lettres (voyelles, glide, consonnes). Cependant, le dictionnaire ne fait pas d’entrées différentes pour les voyelles brèves et longues. Par exemple, à l’entrée « a », on trouve les mots commençant par a [a] et á [aː] – comme en français en somme pour les entrées avec accents (e, é, è, ê, ë), sauf qu'il s'agit ici de longueur vocalique.

En alphabet arwidique, les arweidh dh et th ont deux formes, l’une initiale, la seconde pour les autres positions dans le mot.

L’alphabet arwidique ne possédant pas de casse, la transcription que j’en fait ne comprend pas de majuscule (voir exceptions plus bas), même si les copistes moyenâgeux ont cru bon d’en mettre en début de phrase et dans les lettrines et enluminures du tó Ngwernoidh !
Selon une des gravures retrouvée dans le tó Ngwernoidh, il se pourrait bien que les arweidh aient aussi une forme graphique décorative (à moins qu'il ne s'agisse d'une invention des moines copistes).

Hormis les lettres, on trouve en langue otherkine les signes suivants :
— une apostrophe,
— deux ponctuations (une pause équivalant à la virgule [trait vertical en arwid] et un point [trait vertical descendant en arwid] ; ce trait est souvent doublé en fin de paragraphe et triplé en fin de chapitre (dans les deux cas, il se trace avec une forme particulière),
— un tiret qui entoure les lettres en fonction de chiffres et relie les prénoms et noms (petit trait vertical en arwid),
— deux signes honorifiques : les noms propres (personnes, lieux, notions mystiques) sont précédés d’un signe honorifique, voire suivis d’un second signe fermant pour le haut-honorifique (divinités notamment) ; en alphabet latin, cet honorifique (simple ou double) est rendu par une majuscule.

Pour la petite histoire (et pour ceux qui auront eu le courage de lire ce long message), ce roman est censé faire partie d’une trilogie, mais devant l’insuccès total de mes velléités d’éditions, je ne suis pas sûr d’en écrire davantage.

Et pour le plaisir (le mien du moins), un aperçu de l'alphabet arwidique :


Bon, quel pavé ! Je m’arrête là pour aujourd’hui…
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 15:51

Lal Behi a écrit:
(d’ailleurs, je le prononce à française : otɛrkin, ce qui va peut-être horrifier les puristes).
Les gens qui ont une âme de loutre hahaha.

Lal Behi a écrit:
w qui peut avoir fonction consonantique ou de glide
Quelle différence ? Il n'y en a pas pour moi ; un glide est une consonne "dérivée" d'une voyelle.

Lal Behi a écrit:
Pour la petite histoire (et pour ceux qui auront eu le courage de lire ce long message), ce roman est censé faire partie d’une trilogie, mais devant l’insuccès total de mes velléités d’éditions, je ne suis pas sûr d’en écrire davantage.
Même les auteurs publiés n'ont pas toujours de quoi gagner leur vie : si ce qui t'intéresse plus, c'est d'avoir un lectorat, tu peux publier tes écrits sur internet ; ou alors il y a l'auto-édition comme Édilivre, mais trouver son lectorat de cette manière est beaucoup plus difficile.

(au fait, est-ce cette langue que tu va utiliser pour notre... projet ?)

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Bedal

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 16:03

Lal Behi a écrit:

Hormis la création de langues, je suis passionné d’écriture et j’ai eu envie de mêler ces deux passions pour écrire un roman dans lequel apparaîtrait une langue construite de mon cru.

Etant donné que j'écris (et c'est très bien entamé, j'ai dépassé les 400 pages), j'ai cru comprendre que ton roman n'a pas attiré les éditeurs... tu peux en dire plus sur tes péripéties d'écrivain ?

Citation :


Voici pour l’instant l’alphabet otherkin. C’est bien un alphabet latin puisqu’il s’agit d’une transcription moyenâgeuse (les runes n’apparaîtraient que dans le texte d’origine, texte sans doute gravé, voire disparu – je ne les ai créées que pour le plaisir et, pour info, le nom otherkin de ces runes est arwid (pl. : arweidh) qui forment donc l’alphabet arwidique).
— voyelles : a, i, y [ø], u [u], e [e, ɛ], o, qui ont chacune une forme longue marquée par l’accent aigu (á [aː], í, ý, etc.),
w qui peut avoir fonction consonantique ou de glide,
— consonnes : p, b, f, v, m, mh [mh], n, nh [nh], ng [ŋ], ngh h], l, r [r], h [h], ch [x], s, sh [ʃ], c [k], g, t, th [θ], d, dh [ð] (les digrammes et trigrammes ne représentent chacun qu’un seul arwid).
Soient 35 lettres en tout.


hum, étant donné que j'adore l'anglo-saxon, et les runes... je suis comblé !

Tu as réussi à faire aussi bien que mes 24 consonnes leryennes ^^  Pour la translittération, j'ai du piocher dans le eth, le thorn, le wynn, le yogh...

Citation :


Et pour le plaisir (le mien du moins), un aperçu de l'alphabet arwidique


Pas que le tien .... c'est sublime !

Je peux t'engager comme créateur de police ? Razz

Mon idéoscript est moche à souhait... J'aime la forme de mes lettres, mais le rendu sur fontstruct est catastrophique...

Spoiler:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 16:12

Lal Behi a écrit:
voyelles : a, i, y [ø], u [u], e [e, ɛ], o, qui ont chacune une forme longue marquée par l’accent aigu (á [aː], í, ý, etc.)
À peu près# comme en hongrois, en somme ?
Lal Behi a écrit:
W qui peut avoir fonction consonantique ou de glide
Mardikhouran a écrit:
Quelle différence ? Il n'y en a pas pour moi ; un glide est une consonne "dérivée" d'une voyelle.
Faut voir ! Si W est une glide, il se prononce [w], voire éventuellement [ɥ] (pas d'exemple connu, mais rien est impossible*). Si c'est une consonne, il se prononce [v] (ou autre, selon l'imagination des idéolinguistes°). Le W peut aussi être une voyelle pure, comme en gallois.


Le cas le plus "étonnant" fut le V latin, qui était soit la voyelle [u], soit la glide [w]... et qui est devenue une consonne ([v]) nettement sur le tard, et qui a motivé la création (en écriture) de la voyelle U.




#J'dis "à peu près", parce que certaines lettres hongroises changent de son à l'allongement, notamment pour le A, qui change de [ə] en [a:] (Á) ou le E qui passe du [ɛ] au [e:] (É).
*J'ai eu, à un moment donné, la tentation d'un Ẇ  pour le [ɥ], et p'is j'ai laissé tomber. Pourtant, le point suscrit est un diacritique discret (trop ?) qui ouvre des perspectives énormes !
°Y a aussi la possibilité, pour ceux qui n'ont pas embauché le C pour ce rôle (arwelo, kotava, uropi et bien d'autres), de prendre le W pour le son [ʃ], après tout, on n'est pas trop loin du cyrillique Ш.

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 18:02

Lal Behi a écrit:


Pour la petite histoire (et pour ceux qui auront eu le courage de lire ce long message), ce roman est censé faire partie d’une trilogie, mais devant l’insuccès total de mes velléités d’éditions, je ne suis pas sûr d’en écrire davantage.

Tu as déjà écrit un livre avant celui-ci ?
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Bedal

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 18:21

Lal Behi a écrit:


Pour la petite histoire (et pour ceux qui auront eu le courage de lire ce long message), ce roman est censé faire partie d’une trilogie, mais devant l’insuccès total de mes velléités d’éditions, je ne suis pas sûr d’en écrire davantage.

Moi je suis parti pour écrire mon hexalogie d'abord, me faire publier ensuite Razz Le plaisir d'écrire avant tout ^^
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Graphieros

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 18:47

bedal a écrit:
Le plaisir d'écrire avant tout ^^

+1 cheers
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 23 Mai 2017 - 19:52

Mardikhouran a écrit:
Les gens qui ont une âme de loutre
Ahahah ! Excellent !

Graphieros a écrit:
bedal a écrit:
   Le plaisir d'écrire avant tout ^^
Je suis complètement d'accord sur le plaisir d'écrire avant tout. Je voulais seulement dire que je ne pense pas écrire les autres tomes prévus, même si j'en ai déjà la trame générale.

FairyDemon a écrit:
Tu as déjà écrit un livre avant celui-ci ?
En fait, plusieurs. Mais pas du tout dans ce genre fantastique ; plutôt axés sur les rapports relationnels entre les personnages, souvent sombres. J'ai aussi écrit des recueils de nouvelles. A ce jour, je n'ai participé qu'à deux recueils collectifs chez un tout petit éditeur. Mais je ne suis pas désespéré de n'être pas publié. Disons que ce serait la cerise sur le gâteau qu'est le plaisir de l'écriture. Mais on peut très bien se faire plaisir sans cerise !
Pour l'édition, j'en resterai à l'édition papier classique s'il doit y en avoir une.
De toute façon, j'ai un autre projet sur le feu...

Mardikhouran a écrit:
Lal Behi a écrit:
   — w qui peut avoir fonction consonantique ou de glide
Quelle différence ? Il n'y en a pas pour moi ; un glide est une consonne "dérivée" d'une voyelle.
Mhh.... effectivement. En fait, cette distinction venait d'une première version de la langue où, par exemple, la diphtongue "ua" s'écrivait "wa". Mais depuis, j'ai supprimé toutes les diphtongues "fonctionnelles", c'est-à-dire que, bien qu'il y ait beaucoup de suite de voyelles, il n'y a jamais diphtongaisons ("ua" compte pour 2 syllabes, mais "wa" [avec w consonantique] compte une seule syllabe) mais je suppose bien qu'à l'oral beaucoup d'Otherkins mangent les suites de voyelles en les diphtonguant.
Tout cela pour dire que, dorénavant, on peut classer le w dans les consonnes (mais qu'en dire lorsqu'il se place en une consonne et une voyelle ? ex. : dwa...)

Mardikhouran a écrit:
(au fait, est-ce cette langue que tu va utiliser pour notre... projet ?)
Effectivement. J'en ai déjà fait la traduction mais je laisse reposer avant de relire tout ça. Je veux aussi vérifier que les formulations françaises n'ont pas influencé la syntaxe otherkine ; je trouve que c'est toujours un risque lorsque l'on fait des traductions complexes.
J'espère fignoler ma police pour pouvoir proposer un texte en idéographie de bonne qualité.
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Lal Behi

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mer 24 Mai 2017 - 21:02

Bon, récapitulons notre alphabet arwidique (avec le w rendu à ses consœurs consonnes) :

— voyelles : a, i, y [ø], u [ u ], e [e, ɛ], o, qui ont chacune une forme longue marquée par l’accent aigu (á [aː], í, ý, etc.),
— consonnes : w, p, b, f, v, m, mh [mh], n, nh [nh], ng [ŋ], ngh [ŋh], l, r [r], h [h], ch [x], s, sh [ʃ], c [k], g, t, th [θ], d, dh.

Quelques remarques sur la prononciation :
— l’arwid dh [ð] est prononcé [θ] en finale, sauf en prononciation soutenue. Mais même dans ce cas, la prononciation [θ] est de règle en finale des pluriels collectifs (-oidh [oiθ]).
— les adjectifs en –ith ont un féminin en –ieith, prononcé [iːθ] (sauf en discours soutenu). En langage courant, la différence masc./fém. n’est donc indiquée que par la longueur vocalique [iθ/iːθ].

Déplacement de la voyelle longue
Un mot ne peut avoir qu’une seule voyelle longue. Si un mot possédant une Vl est composé ou suffixé par un élément possédant également une Vl (pluriel, personnel, etc.), la première perd son allongement qui se place toujours sur la dernières des positions possibles.
Ex. avec un pluriel : dáthla [daːθla] (forêt)dathlá [daθlaː] (forêts)

Je ne suis pas très fixé sur l’accent tonique. J’aurais tendance à le placer sur la syllabe longue des mots mais… La langue otherkine a été exhumée sous forme d’écrit et rien n’en précise l’intonation. Elle est remise au goût du jour pour tenter de cimenter la communauté des Otherkins mais, dans ce cas, chacun n’aurait-il pas tendance à appliquer, à défaut d’information avérée, un système d’intonation propre à sa langue naturelle (accent de groupe de sens pour un Français) ? À cogiter donc.

J’ai, pour la langue otherkine, une grammaire de plus de soixante-dix pages ; pour éviter que cela devienne fastidieux, je propose de ne mentionner que les points qui me semblent assez particuliers. À moins qu’on en reste sur ce fil à des considérations d’ordre général et que j’expose la grammaire ailleurs… ?


GENRE DES NOMS

Il y a deux genres : masculin et féminin (comme c’est original !). Le genre détermine l’accord de l’article, de certains adjectifs qualificatifs et du personnel notamment.

On distingue cependant les noms à genre lexical et ceux à genre morphologique.

Genre lexical :
Classiquement, sont masculins les noms désignant des êtres humains de sexe masculin et féminin les noms désignant des êtres humains de sexe féminin.
Ex. : dím [diːm], homme est masculin / ona, femme est féminin.

Cette règle s’applique aussi aux animaux si leur genre est spécifié par leur nom : ushi, vache est féminin ; tarú [taruː], taureau est masculin. Mais le terme uch, bovin en général (souvent traduit en français par vaches) suit la règle de genre morphologique.

Certains noms peuvent désigner des individus des deux sexes, comme tamred, ami(e). Le genre sera donc défini en fonction du sens. Si le sens est indifférent ou inconnu, le nom sera traité comme un féminin.

Les pluriels collectifs sont toujours grammaticalement féminins, même s’ils désignent des individus de sexe masculin. Ex. : dóidh [doːiθ] (les hommes, les individus de sexe masculin en général, la gente masculine) est grammaticalement féminin.

Genre morphologique :
Tous les noms à laquelle ne s’applique pas la règle du genre lexical suivent le modèle suivant :
— Les noms débutant par une consonne mutable (p, b, f, m, h, c, g, t, d) sont féminins.
— Les noms débutant par une consonne non mutable sont masculins.
— Les noms monosyllabiques débutant par une voyelle sont féminins.
— Les noms pluri-syllabiques débutant par une voyelle sont masculins.

Un mot débutant par la consonne g a une mutation première en ø ; cette forme peut donc débuter par une voyelle mais reste toujours féminine (mot débutant par une consonne mutable) même si elle est pluri-syllabique (annulation de la règle des noms pluri-syllabiques débutant par une voyelle).

Les pluriels à suivre...
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Anoev
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mer 24 Mai 2017 - 21:35

Lal Behi a écrit:
Déplacement de la voyelle longue
Un mot ne peut avoir qu’une seule voyelle longue. Si un mot possédant une Vl est composé ou suffixé par un élément possédant également une Vl (pluriel, personnel, etc.), la première perd son allongement qui se place toujours sur la dernières des positions possibles.
Ex. avec un pluriel : dáthla [daːθla] (forêt)dathlá [daθlaː] (forêts)

Je ne suis pas très fixé sur l’accent tonique. J’aurais tendance à le placer sur la syllabe longue des mots mais… La langue otherkine a été exhumée sous forme d’écrit et rien n’en précise l’intonation. Elle est remise au goût du jour pour tenter de cimenter la communauté des Otherkins mais, dans ce cas, chacun n’aurait-il pas tendance à appliquer, à défaut d’information avérée, un système d’intonation propre à sa langue naturelle (accent de groupe de sens pour un Français) ? À cogiter donc.
J'me sens un peu en pays d'connaissance. Même si, chez moi, les voyelles accentuées ne sont pas systématiquement longues, les voyelles longues, elles, sont accentuées. Quant au déplacement d'accent tonique, on ne le trouve que dans le subjonctif passé des verbes. Comme en arwidique, les mots (sauf mots composés par traits d'union, qui peuvent avoir une voyelle longue par élément) ne peuvent avoir qu'une seule voyelle avec accent principal, donc une seule voyelle longue. Toutefois, à la différence de l'arwidique, les V.L. ne sont pas représentées par un diacritique, mais par un digramme (lié* ou non). Bon, j'arrête là la digression aneuvienne.



*Mais compte pour une lettre : on fera la différence entre le OE (version longue du Ĕ ouvert : [œ:]) et le Œ (version longue du U postérieur : [u:]). Ça, pour faire ch... les typographes qui nous sortent des coeurs de coelacanthes !

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Dernière édition par Anoev le Mer 24 Mai 2017 - 21:40, édité 1 fois
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mer 24 Mai 2017 - 21:39

Lal Behi a écrit:
J’ai, pour la langue otherkine, une grammaire de plus de soixante-dix pages ; pour éviter que cela devienne fastidieux, je propose de ne mentionner que les points qui me semblent assez particuliers. À moins qu’on en reste sur ce fil à des considérations d’ordre général et que j’expose la grammaire ailleurs… ?
Tu peux tout mettre sur Idéopédia (ou, bien mieux, sur Glossopédia); mais ce sera beaucoup de travail pour la mise en forme. Sache que si tu téléverses un PDF quelque part, je le lirai immédiatement et avec beaucoup d'attention.

Lal Behi a écrit:
Il y a deux genres : masculin et féminin (comme c’est original !). Le genre détermine l’accord de l’article, de certains adjectifs qualificatifs et du personnel notamment.

On distingue cependant les noms à genre lexical et ceux à genre morphologique.
Aaaah j'aime ça. Trop souvent les idéolinguistes se cantonnent à "masculin et féminin pour les humains, et neutre/commun pour tout le reste". Le genre morphologique n'est pas assez exploré sur l'Atelier je trouve.
(à part pour le kotava, mais je suis le seul à l'analyser ainsi^^)
Dans ce contexte, ce que tu fais est bel et bien original.

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Anoev
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mer 24 Mai 2017 - 22:54

Lal Behi a écrit:
On distingue cependant les noms à genre lexical et ceux à genre morphologique.
J'ai dû relire la règle deux fois, et y a des choses qui m'échappent. Mais bon, si c'est presque aussi compliqué (voire plus, par certains côtés) que les langues naturelles ou le ptahx, au moins, c'a un avantage sur les langues naturelles, c'est que ce n'est pas truffé d'exceptions et d'irrégularités.

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mer 24 Mai 2017 - 23:28

Mardikhouran a écrit:
Aaaah j'aime ça. Trop souvent les idéolinguistes se cantonnent à "masculin et féminin pour les humains, et neutre/commun pour tout le reste". Le genre morphologique n'est pas assez exploré sur l'Atelier je trouve.
Pour la langue blanche (une nouvelle langue sur laquelle je travaille), je suis en train de mettre au point un système de genres uniquement morphologiques que j'ai nommés, pour l'instant, G1, G2 et G3 (G  pour genre). Ce n'est pas très folichon, mais je voulais un vocabulaire moins connoté que masculin, féminin ou neutre.

Anoev a écrit:
Aaaah j'aime ça. Trop souvent les idéolinguistes se cantonnent à "masculin et féminin pour les humains, et neutre/commun pour tout le reste". Le genre morphologique n'est pas assez exploré sur l'Atelier je trouve.
Effectivement, il n'y a aucune exception pour le genre (ce qui est loin d'être le cas pour les pluriels !).
Il faut s'habituer à utiliser le féminin en fonction d'épicène. Pour traduire une phrase du genre "J'ai reçu des amis, ils sont partis tard", on traduira "J'ai reçu des amies, elles sont parties tard". Mais à part ça, pas de difficulté majeure.

Cependant, après les questions sur le rôle du w et les diphtongues, je me demande si je ne vais pas réintroduire ces dernières en petite quantité. Comment différencier un couple "io" qui se prononcerait [io] d'un autre qui se prononcerait [jo] avec diphtongaison ? Je suppose qu'il faudrait juste le savoir mais que rien dans la graphie ne l'indiquerait (comme pour la prononciation de l'anglais, par exemple, qui n'est pas toujours intuitive). Cela aurait une incidence sur le genre des mots monosyllabiques débutant par une voyelle (par ex. ied [iɛd], jour, pour l'instant masc. pourrait de prononcer [jɛd] et devenir fém.). Je réfléchis à la question, mais ça me tente...

Mardikhouran a écrit:
Sache que si tu téléverses un PDF quelque part, je le lirai immédiatement et avec beaucoup d'attention.
Où téléverse-t-on un pdf ?
Cela dit, je serais intéressé par une lecture avec un oeil neuf sur cette grammaire pour en relever les incohérences notamment. J'ai déjà apporté plusieurs révisions de la langue otherkine et je ne suis pas du tout fermé aux avis extérieurs, au contraire, pour la rendre plus cohérente.
D'ailleurs, à chaque fois que je la relis, je modifie un petit truc par ci, un autre par là. Bref, j'affine.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 25 Mai 2017 - 0:36

Lal Behi a écrit:
Il faut s'habituer à utiliser le féminin en fonction d'épicène. Pour traduire une phrase du genre "J'ai reçu des amis, ils sont partis tard", on traduira "J'ai reçu des amies, elles sont parties tard". Mais à part ça, pas de difficulté majeure.
Chacun, son optique. La française (comme l'espérantiste et l'uropiste), je la trouve un peu macho (pour le français, j'suis obligé d'faire avec : c'est ma langue natale ; pour cet aspect, l'espéranto accuse son âge ; pour l'uropi, c'est nettement plus déplorable), celle du wágelioth, je la trouve, certes étrange, mais pas plus ridicule que les précédentes, mais (parlons franchement) je n'adhère pas davantage. Mon optique, tu la connais, c'est celle que j'ai opté pour l'aneuvien et le psolat : le neutre comme genre de référence, même pour les humains, et p'is le masculins et le féminin, optionnels, utilisés uniquement en cas de besoin (l'elko, le kotava, l'arwelo et le volapük nulik font de même).


Lal Behi a écrit:
Comment différencier un couple "io" qui se prononcerait [io] d'un autre qui se prononcerait [jo] avec diphtongaison ? Je suppose qu'il faudrait juste le savoir mais que rien dans la graphie ne l'indiquerait (comme pour la prononciation de l'anglais, par exemple, qui n'est pas toujours intuitive)...
Moi, j'm'en suis sorti relativ'ment facilement : le I se prononce toujours [і], où qu'il soit. Et on distingue, par exemple radio ['ʁɐ·di·o] de nepjó [nəp·'jo]. Quant à la diphtonguaison, c'est un cas un peu à part, c'est un peu différent de [jo], ça reviendrait à coincer [io] dans une seule syllabe. Exercice un peu ardu pour qui n'est pas anglophone (ou c'est moi qui m'fais des idées ?).

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 25 Mai 2017 - 20:04

Anoev a écrit:
celle du wágelioth, je la trouve, certes étrange, mais pas plus ridicule que les précédentes, mais (parlons franchement) je n'adhère pas davantage.
Je n'approuve pas forcément non plus, mais je me suis calé sur l'idée d'une langue celte où les genres sont marqués.
Le féminin comme neutre est une petite distorsion avec la réalité que j'ai trouvé plaisante. En la matière, le féminin pluriel sert aussi à marquer l'indéfini. Ex. on dit que... se traduit par "elles disent que...".
Mais beaucoup de mes autres langues ont un genre épicène, voire pas de genre. D'ailleurs, certaines langues naturelles se passent fort bien de genre, preuve, s'il en était besoin, qu'il n'est pas nécessaire du point de vue grammatical.

Et sur une suggestion de Mardikhouran, je propose un lien vers la grammaire otherkine pour ceux qui auraient l'envie et le courage de s'y plonger. Attention ! il ne s'agit que d'un document de travail ! Beaucoup de choses sont encore à retravailler ou rationaliser, et les parties en rouge ne sont que des ébauches qui pourraient tout simplement disparaître.

J'alimenterai néanmoins le fil sur des points particuliers que je trouve intéressants ou qui me posent question.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 25 Mai 2017 - 20:22

Lal Behi a écrit:
Le féminin comme neutre est une petite distorsion avec la réalité que j'ai trouvé plaisante. En la matière, le féminin pluriel sert aussi à marquer l'indéfini. Ex. on dit que... se traduit par "elles disent que...".
La langue Hadza du Kenya (isolat linguistique) est bien réelle, et utilise aussi le féminin comme forme sémantique de base.
Ce qui est étonnant de plus, c'est que le singulier féminin est marqué par un suffixe, le masculin singulier n'est pas marqué, et pourtant on préfère appliquer le suffixe féminin à une personne de genre inconnu.
Bien entendu, dans un groupe mixte, c'est le féminin qui l'emporte.
Je pense que d'autres langues fonctionnent de même. Un exemple très marginal est l'arabe où les verbes dont le sujet est un non-humain (inanimé) pluriel font l'accord au féminin singulier.

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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 25 Mai 2017 - 20:51

Mardikhouran a écrit:
Bien entendu, dans un groupe mixte, c'est le féminin qui l'emporte.
Comme quoi la réalité dépasse ma fiction Very Happy !
Je me demande tout de même comment ces langues en sont arrivées là ; c'est si étonnant pour un locuteur français. Attention, je dis "étonnant", pas "choquant".

Pour continuer sur la langue otherkine, quelques réflexions (plus ou moins) oiseuses sur les diphtongues (qui n'existent pas pour l'instant) :

En faisant, le tour de ma phonologie, je m’aperçois que les quelques diphtongues possibles possèdent toutes la voyelle i.
On peut les réduire à :
— diphtongues dont la première voyelle est i : ia, iu, ie, io et les mêmes avec une voyelle longue, iá, iú, ié et ,
— diphtongues dont la seconde voyelle est i : ai, ei, oi et les mêmes avec une voyelle longue, ái, éi et ói.

En relisant mon vocabulaire, je constate que, pour la suite oi, je prononce généralement les mots monosyllabiques avec diphtongaisons (ex. oid [ɔjd], vin ; cloi [klɔj], cage) tandis que les mots pluri-syllabiques marquent bien deux voyelles séparées (ex. oicó [oikoː et non *ɔjkoː], chat ; cwoidis [kwoidis et non *kwɔjdis], apparition).
Cela dit, il y des exceptions : moib [moib et non *mɔjb], lourd. À l’inverse, la suite –oio- se prononce facilement [ojɔ] comme dans shimoion [ʃimojɔn], durée, longueur.
Je remarque aussi que les adjectifs finissant par –oith n’ont pas de diphtongaisons (ex. saitoith [saitoiθ et non *saitɔjθ], sucré.

Pour la suite finale de quelques verbes en –, il y a automatiquement diphtongaison (holiú [holjuː], poser une question). C’est aussi le cas en début de mot (iurith [juriθ], élevé) ; mais cette diphtongue est de toute façon rare.

Je ne me suis pas encore penché sur les autres suites de voyelles.
À votre avis, est-ce nécessaire de différencier graphiquement les diphtongues des non-diphtongues. Peut-on imaginer une graphie uniquement pour la lecture (un peu comme les diacritiques de l’hébreu pour les débutants), mais qu’on oublierait dans un texte normal ?
Ou le mieux est-il de continuer en l’état ; à savoir, chacun peut bien prononcer comme il veut (qui d’ailleurs s’amuse à prononcer le wágelioth à part une troupe d’Otherkins coincés dans mon bouquin ?).

De plus, comment indiquer cela simplement. Pour continuer dans la lignée de l’accent aigu qui marque la voyelle longue, je pourrais ajouter tréma et circonflexe. À cause de nombreuses suites de trois voyelles, voire plus, il est nécessaire de différencier les diphtongues commençant et finissant par i. Par exemple, pour [ɛj] et îe pour [je]. Sinon, comment s’y retrouver dans une série comme –iei- très fréquente pour les adjectif féminins ([iei], [jei] ou [iɛj] ?). Personnellement, je la prononce sans diphtongaison, mais en langue relâchée, la même série sera réduite à [iː]…

Bon, en somme, tout cela est-il nécessaire ou bien est-ce que je me prends la tête pour rien. Parce que couple diphtongue/non-diphtongue n’est pas signifiant et ne modifierait pas la compréhension. Seule modification : le genre quelques mots mono-syllabiques commençant par une voyelle, actuellement masculin, et qui deviendrait féminin… Une simple indication dans le dictionnaire suffirait sans doute ?
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Dim 28 Mai 2017 - 22:22

Je n'ai toujours pas apporté de réponses aux diphtongues ; en attendant, après les genres, je vous présente succinctement les pluriel en wágelioth.
En plus du singulier, on peut appliquer au nom trois pluriels (simple*, duel et collectif). Le nom peut dont posséder au maximum quatre formes, mais nombre d’entre eux ne les ont pas toutes.
* Le terme « pluriel » s’applique au pluriel simple (donc ni duel, ni collectif)

Pluriel régulier des noms pluri-syllabiques

Les noms pluri-syllabiques ont un pluriel théorique (mail il existe de très nombreuses exceptions !). La marque du pluriel varie en fonction de la finale du nom. Voici un résumé de ces pluriels :
— finale en Vbrève → Vlongue (ex. ocune, loup ocuné, loups),
— finale en Vlongue → invariable,
— finale en consonne* → ajout de –a (ex. tamred, ami tamreda, amis)
* le pluriel des noms finissant par une consonne dépend aussi de la voyelle précédent cette consonne (brève, longue, double)

Pluriel des noms monosyllabiques

Les noms monosyllabiques n’ont pas de pluriel prédictif. Leur pluriel peut être du genre :
dhin, être humaindhain,
é, maison edhón,
ci, arbre coida, etc.

Pluriel duel

Il se forme par l’adjonction de –ág (avec ajout d’un n entre deux voyelles ou nasalisation si la consonne finale le permet).
é, maison enág, deux maisons
ereg, œil erengág, deux yeux

On trouve des duels irrégulier comme, par exemple, dhin, être humaindhainág, deux personnes (duel formé sur le pluriel irrégulier dhain).

Pluriel collectif

Se forme par l’ajout de –oidh (prononcé [ojθ], sauf en discours soutenu). C’est la plus régulière des formes du pluriel.
dhin, humain dhinoidh, des gens, une certaine quantité de personnes, une foule.

Dans la pratique, le collectif est tombé en désuétude et ne s’emploie plus guère (mais obligatoirement) qu'avec les quantitatifs, les superlatifs et les gentilés.

Pluriel unique

De nombreux mots ont un pluriel unique, et quelques uns sont invariables.
lid, colère líd
cei, sang coidhi
iechgeni, santé → inv.

Indication des pluriels et des genres dans un dictionnaire en alphabet latin

Les dictionnaires indiquent toujours les trois pluriels d’un nom (pluriel, duel, collectif). Les formes irrégulières sont suivies d’un astérisque.
dhin (dhain* / dhainág* / dhinoidh) : être humain (le collectif est régulier)
ereg (ergon* / erengág / ergonoidh*) : œil (duel régulier soumis à nasalisation)
alwoden (alwodná* / alwodnág* / - ) : escargot ; spirale (pas de collectif)
hap (pl. unique : háp*) : chance
húd (inv.) : noir (couleur)

Chaque entrée indique également le genre des quatre formes du nom. Attention aux noms monosyllabiques qui peuvent changer de genre au pluriel. Pour rappel, le collectif est toujours grammaticalement féminin.
achv (achvá* / achvág / achvoidh) (f/m/m/f) : sommet ; aiguille

Voilà pour le résumé des pluriels.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Ven 2 Juin 2017 - 22:48

Je viens d'apporter quelques modifications :
- réinsertion des diphtongues que j'avais injustement chassées (pour cause de facilité),
- changement dans l'attribution des placements pour les deux arweith th et dh ayant deux formes (la forme réduite est à présent cantonnée à la finale).

J'aimerais bien présenter la langue et sa grammaire de façon plus extensive. J'avais (autrefois) fait une page sur Ideopédia à propos du ry (il fallait à l'époque créer une abréviation de trois lettres : ryh, dans mon cas). Est-ce toujours d'actualité ou y a-t-il un modèle type à suivre à présent pour que tout soit homogène ?
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Mar 6 Juin 2017 - 22:58

Lal Behi a écrit:
En fait, plusieurs. Mais pas du tout dans ce genre fantastique

Pourquoi ce que tu écris ici est fantastique et pas réaliste (vu que les otherkin existent) ou de la fantasy (les otherkin ont des capacités spéciales dans ton roman? Autre que ce qui est décrit habituellement par les personnes concernées?). Je trouve perso le thème très intéressant et j'adorerais le lire! Pour l'édition, rappelle-toi J. K. Rowling et ne perd pas espoir Wink J'aimerais moi aussi un jour voir un de mes romans être éditer en version papier (mais pour ça, il faudrait déjà que j'en termine un, et qui ne soit pas une fanfiction).

Pour la diégèse, la simple existence du manuscrit en fait parti quelque part ^^ Pour moi la diégèse peut regrouper ce qui change entre ce qui se passe dans ton oeuvre et notre monde (dans une certaine mesure cela dit).

Merci pour le pdf, je ne saurais trop t'aider pour la cohérence de ta grammaire, m'y connaissant peu et n'était pas franchement très loin dans la mienne (moins que toi) mais ça peut être très intéressant à lire je pense.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 8 Juin 2017 - 20:53

Merci de ton intérêt, Eclipse.

En effet, si j'ai pris comme point de départ les Otherkins et leur communauté, j'ai beaucoup (mais beaucoup) brodé ensuite sur leur nature et les particularités qui peuvent en découler (pour certains d'entre eux, du moins).

A ce titre, le roman est fantastique ; mais je suppose que certains Otherkins avérés pourraient aisément s'identifier aux personnages (du moins, je l'espère). L'histoire n'est en rien un témoignage réaliste de ce que j'ai pu lire sur cette communauté. C'est effectivement un peu à l'image d'une diégèse, on part d'un fait réel et on l'amène à un autre point que ce qu'il est réellement.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 8 Juin 2017 - 22:29

J'ai commencé à lire, mais pas tout.

Tu remontes au druides celtes vie un document moyenâgeux pour ta diégèse.
Mais beaucoup d'êtres surnaturels trouvent aussi leur origine dans le christianisme, romancé certes (licorne:mauvaise traduction biblique, loup-garou, vampire, le dragon, hydre, vouivre bien qu'antérieur a été très réutilisé).
Que penser des fantômes, esprits, revenants, etc.

En allemand, au pluriel le féminin l'emporte sur le masculin, contrairement au français.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 8 Juin 2017 - 23:41

Oui, les origines des êtres surnaturels sont très diverses. D'ailleurs, je ne me suis placé que d'un point de vue strictement occidental, ce qui limite encore le champ des possibles.

Le choix de l'origine druidique est plus une question de goût personnel ; il n'est nullement question de vérité historique.

En fait, il y a un sous-texte à cette chronologie. L'origine celte (et donc druidique) est supposée et non affirmée dans tout le roman. La phonologie du wágelioth va dans cette direction, mais on peut supposer que cette langue est l'origine des différentes langues celtes et qu'elle provient de temps encore plus reculés que l'époque druidique. Peut-être n'était-elle qu'orale avant que les druides ne la fixent par écrit, utilisant l'outil dont ils disposaient à l'époque, à savoir les runes.
Dans la trilogie de livres prévue, le wágelioth reste la seule langue connue et utilisée. Ce n'est qu'à la fin qu'un personnage découvrira les inscriptions en alphabet arwidique.

Pour expliquer la genèse de l'alphabet arwidique et de la langue otherkine des origines, il faudrait imaginer une sorte de préquelle (quel horrible mot !), mais je verrais plutôt quelque chose comme un langage primordial associé à un paganisme naturel (ou quelque chose du même tonneau).

Quoi qu'il en soit, les protagonistes de l'histoire ne connaissent pas l'origine exacte du tó Ngwernoidh et c'est très bien ainsi. Moi-même, j'aime l'idée qu'il reste des zones d'ombre dans la genèse du langage et de la communauté otherkine, comme si l'on pouvait encore découvrir des manuscrits ou des inscriptions et en déduire de nouveaux faits. Et comme pour les fouilles archéologiques, on finit toujours par trouver un élément plus ancien qui vient apporter des éclaircissements sur nos connaissances - ou même contredire ce que l'on croit savoir.
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 15 Juin 2017 - 12:53

Pour le plaisir (puisque personne ne peut de tout façon la lire - pour le moment), j'ai créé une page du portail du wágélioth en version originale.

J'avoue que ça a été un défi, notamment parce qu'il m'a fallu me pencher sur tous les termes grammaticaux. Mais je me suis bien amusé !
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MessageSujet: Re: wágelioth (langue otherkine)   Jeu 15 Juin 2017 - 13:36

Beau travail !

Je m'demande si j'devrais pas faire pareil pour l'aneuvien. L'problème, c'est l'manqu'de termes.

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