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 Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Sam 20 Mai 2017 - 18:30

@Arnaud M a écrit:

@Mardikhouran a écrit:
ça ne fonctionne pas pour les amphibiens et certains clades de "poissons". Mais pour eux, on peut imaginer "sexe avec œufs" et "sexe avec sperme", ou une autre description approchant.
Bien vu, mais on va rester sur sexe interne = celui qui reçoit la semence et fait les oeufs, que ce soit un foeutus ou un oeuf qui sera ultérieurement pondu.
Je disais justement cela parce que les créatures évoquées utilisent la fécondation externe : la femelle pond les œufs, ensuite le mâle fertilise. Rien ne se passe en interne sinon la création des gamètes (mâles et femelles).
Mais on peut laisser la résolution de ce problème à après que les bases de la langue sont posées.

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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Sam 20 Mai 2017 - 18:57

J'avais oublié ce mode de fécondation ! C'est toute la question de décrire ce qu'on voit ou de décrire ce qu'on sait. On peut nommer le soleil "point brillant du ciel", ou "astre suffisamment massif pour engendrer des réactions de fusion nucléaire".
Il faut se dire qu'une grosse partie de la population croit encore qu'on peut tomber enceinte suite à une fellation, et même des présidents des USA qui croient que c'est de la fission nucléaire dans le soleil !
De plus, ce n'est que lié à ce que l'on sait actuellement de ces fonctionnements, qui peuvent avancer avec les progrès de la science.

Donc, il vaut mieux s'appuyer sur des considérations que tout le monde comprend, et dans la définition on précise que la femelle c'est celle qui pond les oeufs, qui apporte le chromosome X, etc. pour tous les cas de figure particulier.
Du coup je peut nommer les hermaphrodites sexe interne externe (duasnuas)
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Sam 20 Mai 2017 - 19:51

Un ancien membre du forum avait des mots qui changeaient à chaque fois qu'il les prononçait, suivant la façon dont il voulait décrire la situation. Pour une situation communicative, c'est pas pratique.

Les chromosomes X/Y ne sont pas présents partout. Les oiseaux ont ZW (femelle) et ZZ (mâle). Sans parler des personnes qui, d'apparence mâle, ont un phénotype XX et des femelles à phénotype XY (les deux cas de figure sont stériles).
Tiens ! J'apprends que les conformations XXX (femelle), XYY (mâle) et XXY (mâle stérile) sont plus courantes que je ne le pensais. Source.
Enfin bon, comme tu le dis, il faut choisir une appellation que tout le monde peut comprendre. Si on commence déjà à parler de gène SRY c'est foutu^^

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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Jeu 25 Mai 2017 - 13:17

Des nouvelles de l'avancement des travaux.

Bon, finalement en y réfléchissant c'est vous qui avez raison, il faut juste que je me déformate et que ça mature dans mon esprit. On voit que vous avez plus d'expérience en prise de recul !

Pour le sexe par exemple :
Sexe + oeuf (dupe) est en effet le meilleur compromis, c'est que c'est la femelle qui génère les oeufs, c'est à dire qui se charge de dépenser la plus grosse énergie dans la fécondation.
Mâle = dunope.

Pour les mots agglutinés :
Après moults aller et retour, essais divers, il s'avère en effet que dès que ça devient un peu long c'est dur à décrypter. J'avais une bonne construction syllabique pour lire tous les mots agglutinés sans ambiguité, mais là encore trop de réflexion à la lecture en syllabique, sans compter que je ne pouvais pas utiliser des mots multisyllabes dont les syllabes n'avaient pas de sens particulier. Du coup le mieux est de séparer les mots, langue isolante comme le ba gai dun.
Dès qu'il y a 4 mots dans un concept courant, je créé un mot multisyllabe pour simplifier (compromis entre réécrire la définition d'un concept à chaque fois comme en Toki Pona, et efficacité à l'utilisation.

Je garde quand même l'ordre suivant des syllabes pour les mots les plus courants, qui évite le mélange : CV ou VC, CCV ou VCC.

Je continue la création du vocabulaire, en essayant de faire ressembler les mots qui sont proches pour faciliter la mémorisation mnémotechnique.
Par exemple, commence par un k tout ce qui touche à la puissance, par un l ce qui touche au mouvement.
Les chiffres se prononcent avec une consonne dans l'ordre de l'alphabet, et toujours la voyelle y ("u") en fin :
du fu ju ku lu mu nu pu su pour 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Voilà, beaucoup de boulot mais ça n'avance pas vite, beaucoup de bonnes idées qu'il faut tout reprendre car ça se simplifie encore. Je reviendrais quand ça sera plus finalisé.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Jeu 25 Mai 2017 - 13:49

@Arnaud M a écrit:

Dès qu'il y a 4 mots dans un concept courant, je créé un mot multisyllabe pour simplifier (compromis entre réécrire la définition d'un concept à chaque fois comme en Toki Pona, et efficacité à l'utilisation.
Donc on dira du no pe mais (imaginons) garantask ? Ça me semble bon pour bien découper les mots.

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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Jeu 21 Juin 2018 - 1:44

Salut à tous, je viens faire un petit état de lieux concernant l'avancement !

J'ai 15 lettres, et la nouveauté c'est que je viens de bien simplifier la grammaire. Ordre SV. Les COD n'existent plus, il s'agit en fait de qualifiants qui s'appliquent soit au sujet soit au verbe, et donc qui appartiennent au groupe syntaxique correspondant.
Forme d'écriture, que ce soit un Sujet ou un verbe :
nombre + modifiant + racine + qualifiant + numéro
Comparé au Toki Pona, seul le "i" d'introduction du groupe verbal subsiste, le "e" du COD disparaît.
Ex : "Je i mange vite des pates avec une cuillère" => "pâtes" et "cuillère" sont des qualifiants du verbe (compléments), avec des mots de liaison "des" et "avec" permettant de savoir dans quel sens on rajoute ces informations à la racine "mange". "Vite" est considéré comme un qualifiant (adjectif) du verbe, qui donne une information sur une propriété intrinsèque donc n'a pas besoin de mot de liaison.

Un seul mot adam peut remplacer 80 mots français (20 sens par mot, juste en rajoutant un modifiant-préfixe n* au mot on peut exprimer l'inverse, l'ensemble, l'absence, l'action pour arriver, celui qui fait l'action et celui qui la subit, etc. et chaque sens s'écrit pareil quelle que soit la place dans la phrase (nom, verbe, adjectif ou adverbe) donc fois 4 pour chacun des 20 sens... En réalité, le français n'est pas aussi riche que l'adam, ou on peut dire "zénitude" sans se faire insulter, même si tout le monde comprends ce que ça veut dire! Smile

Au 02/04/2018, il y a 4116 mots français générés par seulement 212 mots adam. Quand je dis mots français,  il peut aussi s'agir d'expressions quand les concepts du adam n'ont pas de mots équivalents en français (à ma connaissance). Mais ce n'est qu'un résultat intermédiaire largement en dessous de ce que ça sera plus tard, il me reste à exploiter à fond chaque racine adam existantes, chose que je n'ai pu faire que sur quelques uns pour l'instant.

Pour ceux qui se posaient la question sur la possibilité d'optimiser encore le toki Pona en introduisant le concept de contraire, il y a 79 mots en adam qui permettent d'exprimer les 101 mots que je connais de Toki Pona et 102 mots de Toki io (là encore, ce n'est qu'un résultat en cours de travaux, ça peut surement s'améliorer).

J'ai créé 2 bases de chiffres, la base 10 classique qu'on utilise, et la base 6 bien plus pratique, par exemple pour les angles (D0°=90°, K°=60°, J°=45°, F° = 30°, D° = 15°).
J'ai utilisé les majuscules 0DFJKL au lieu de 012345 pour la base 6, afin de ne pas se mélanger avec les chiffres de la base 10.
Pour en savoir plus sur la base 6 : http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/nouvmond/norm.htm

Je ne peux pas encore vous donner plus de détails, parce que les pages expliquant toutes les subtilités ne sont pas encore rédigées entièrement (en brouillon), le vocabulaire il me faudrait au moins 20 000 mots français pour avoir un produit fiabilisé, il faudrait que j'ai traduit plusieurs textes dans des thématiques différentes, et que je le parle un minimum avec une autre personne pour vous donner un produit sur lequel on puisse travailler réellement.
Au rythme où j'avance, il me faut encore un à 2 ans avant de revenir vous voir pour quelque chose de sérieux, je récréerais un post à ce moment là, "adam version 0.9" !
Les explications pour ceux qui voudraient le travail en cours de réalisation se trouvent là (même lien qu'à l'époque) : http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/lang/adam.htm
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Jeu 21 Juin 2018 - 14:42

Tout ça est très intéressant, bravo !

Je me pose à un autre niveau des questions similaires et dans certains cas je trouve dur, voire impossible de choisir.
Par exemple je pars de paires d'opposés grand/petit, mais j'ai bien du mal à considérer petit comme seul opposé de grand, car d emon point de vue grand comme petit sont tous deux l'opposé de l'autre.
Mon système serait alors de pouvoir passer également de l'un à l'autre.

Je me demande alors bien comment tu justifies le choix de tel sens pour une racine plutôt qu'un autre.
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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Jeu 21 Juin 2018 - 23:55

Pour être sûr du sens retenu je fais un dictionnaire. Celui en cours est disponible ici :
http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/lang/adam/dict.ods

Maintenant, dans l'adam "grand" et "petit" se font par rapport à un axe Z orienté vers le haut. J'ai plutôt la notion de dimension sur un axe Z, et en rajoutant peu ou pas peu (donc beaucoup) je sais que j'ai grand ou petit sans hésitation.

Pourquoi pas peu fait grand ? Parce qu'en fait ce sont des concepts dual (il ont un sens et leur opposé, on peut les représenter comme les extrêmes d'un axe). "peu" est un sens, "pas peu" est forcément son opposé donc "beaucoup". J'ai un modifiant "ne" qui me permet de donner le sens entre la racine "peu" et son opposé "beaucoup", donc on pourrait dire "moyen"/" pas en excès"/"nominal".

Une autre source de mauvais sens en français, c'est les déterminants de compléments qui ont plusieurs sens : "champ de blé" = champ constitué de blé, "mal de mer" = mal de coeur provoqué par les mouvements de la mer (et non un mal parce qu'on a avalé de l'eau de mer). En adam on évite ça en donnant un seul sens possible à un déterminant.

Pour le choix du sens racine : par exemple, "as" = "dedans", donc "noas" son opposé veut dire "dehors", le milieu des 2 concepts est "neas" = la frontière entre le dedans et le dehors. J'aurais pu choisir "as" = dehors. En fait, je me suis fait 4 règles à prendre dans l'ordre de choix croissant pour déterminer qui serait la racine et qui serait l'opposé. Si la première règle ne correspond pas au concept dual, je prends la seconde, si ne convient pas je prends la 3ème. Comme ça il est aisé, en cas de doute, de retrouver le sens d'un mot, si on ne se rappelle pas le sens racine du sens opposé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Ven 22 Juin 2018 - 0:47

@Arnaud M a écrit:
Une autre source de mauvais sens en français, c'est les déterminants de compléments qui ont plusieurs sens : "champ de blé" = champ constitué de blé, "mal de mer" = mal de coeur provoqué par les mouvements de la mer (et non un mal parce qu'on a avalé de l'eau de mer). En adam on évite ça en donnant un seul sens possible à un déterminant.
Bon courage ! parce qu'il y en a d'autres ! Par exemple : un verre de vin et un verre de cristal (bon, tu m'diras, on peut toujours dire "un verre en* cristal"). "De" comme préposition introductrice de complément de nom est ce qu'on pourrait appeler un mot vague.




*Pour ça, l'aneuvien pourrait marquer un point... de pénalité°, car en fait de complément de nom, "en" ne se traduit pas plus que "de", et ùt kùv arzhylen ne dit pas plus si c'est une cuve d'argile (avec de l'argile dedans) que si c'est une cuve en argile.
°Mais je m'rattrape dans "pas trop de sucres", pour lequel le S est muet en français ! chez moi :
nep recert ċukron : matière = partitif = génitif singulier
nep recert ċukorse : échantillons = nominatif, accusatif (ici).

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Kervœnte nep; nor soluntyne ep. = Il n'y a pas de problèmes ; il n'y a que des solutions.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Ven 22 Juin 2018 - 8:59

@Arnaud M a écrit:
Pour être sûr du sens retenu je fais un dictionnaire. Celui en cours est disponible ici :
http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/lang/adam/dict.ods

Maintenant, dans l'adam "grand" et "petit" se font par rapport à un axe Z orienté vers le haut. J'ai plutôt la notion de dimension sur un axe Z, et en rajoutant peu ou pas peu (donc beaucoup) je sais que j'ai grand ou petit sans hésitation.

Pourquoi pas peu fait grand ? Parce qu'en fait ce sont des concepts dual (il ont un sens et leur opposé, on peut les représenter comme les extrêmes d'un axe). "peu" est un sens, "pas peu" est forcément son opposé donc "beaucoup". J'ai un modifiant "ne" qui me permet de donner le sens entre la racine "peu" et son opposé "beaucoup", donc on pourrait dire "moyen"/" pas en excès"/"nominal".

Une autre source de mauvais sens en français, c'est les déterminants de compléments qui ont plusieurs sens : "champ de blé" = champ constitué de blé, "mal de mer" = mal de coeur provoqué par les mouvements de la mer (et non un mal parce qu'on a avalé de l'eau de mer). En adam on évite ça en donnant un seul sens possible à un déterminant.

Pour le choix du sens racine : par exemple, "as" = "dedans", donc "noas" son opposé veut dire "dehors", le milieu des 2 concepts est "neas" = la frontière entre le dedans et le dehors. J'aurais pu choisir "as" = dehors. En fait, je me suis fait 4 règles à prendre dans l'ordre de choix croissant pour déterminer qui serait la racine et qui serait l'opposé. Si la première règle ne correspond pas au concept dual, je prends la seconde, si ne convient pas je prends la 3ème. Comme ça il est aisé, en cas de doute, de retrouver le sens d'un mot, si on ne se rappelle pas le sens racine du sens opposé.

Même si je comprends, car je suis dans des interrogations très proche, je en suis pas sûr d'être convaincu, je distingue les contraires duels avec 2 racines différentes grand/petit, de ceux construits avec des préfixes en français (malheureux, malhabile, maladroit, démotivé, etc.)

Du coup tes 4 règles m'intéressent. Very Happy
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Ven 22 Juin 2018 - 10:30

Plutôt que d'avoir l'opposition petit/grand, il serait plus simple de poser le concept de taille.
Puis on prévoit d'autres racines qui indiquent une graduation.
Je vais simplifier les chose avec --- -- - = + ++ +++ une échelle en 7 parties.

Taille--- => minuscule
Taille-- => petit
Taille- => assez petit
Taille= => ni petit, ni grand, moyen
Taille+ => plutôt grand
Taille++ => grand
Taille+++ => immense

On peut ajouter d'autres mots du style presque, légèrement_au_dessus, légèrement_en_dessous etc.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Ven 22 Juin 2018 - 11:18

C'est intéressant, mais ce sont nos conceptions qui diffèrent.

Vous fusionnez ces deux concept en taille ou axe Z pourquoi pas et appliquez une grande échelle scalaire.

Afin de réduire mon échelle scalaire (pourtant en taille proche de la vôtre : opposé, absence, peu , assez/juste, très/beaucoup, le plus possible/sans limite/trop) et surtout de l'appliquer à deux concepts différents et opposés.
Avec égalité : grand est l'opposé de petit et petit celui de grand et uen généralisation pour passer de l'un à l'autre.
Mais je cherche à l'avoir dans les deux cas pour avoir aussi minuscule et infinitésimal.

Pour avoir le même principe d'égalité dans votre cas, il faut s'assurer de l'égalité de l'échelle côté inférieur et supérieur avec un point 0 comme moyen.
Dans mon cas je considère aussi et surtout que la prononciation orale des deux concepts grand et petit doit être radicalement différente et que pas grand, ce n'est pas petit, mais moyen.

Puis surtout je ne sais pas s'il existe des langues qui opposent seulement taille++ et taille -- ou taille+ et taille-, plutôt que petit et grand.
"Je suis le grand, tu es le petit." = Je suis le taille++, tu es le taille --.
Ne sera-ce pas trop pauvre lexicalement ? Assez distinct oralement ?

Personnellement c'est l'asymétrie, qui me dérange en adam : as dedans, neas : porte, seuil, frontière, limite , noas : dehors.
De mon point de vu il faudrait avoir, par exemple as : le milieu, naas : dedans, neas et noas (après asna, neas, onas me plairait plus en distinction orale et on partirait bien de 3 évolution na, ne , no ou une permutation de ce principe anas, asne, noas).
En fait, comme le dit, PatrickGC avoir une racine de départ neutre : taille/axe z ou bien milieu.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Ven 22 Juin 2018 - 11:48

Je recherche le minimalisme, donc une logique du style bonheur/malheur me va très bien, ça divise au moins par 2 le nbr de racines...

Je repique le ! (non) du C, Java etc.
Taille--! => taille moins moins non ==> qui n'est pas petit, mais pas forcément grand.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 10:59

@PatrikGC a écrit:
il serait plus simple de poser le concept de taille.

Oui, c'est ce que j'ai fait. On donne le concept de dimension ("u"), le numéro qui suit donne l'axe considéré (XYZ, temps) (ex : u4 = temps, u3 = hauteur, u2 = grosseur), et on rajoute le concept de quantité "ke" = peu et "noke" = beaucoup.

Axe Y ("u2"), "peu" c'est mince ("u2 ke"), "beaucoup" c'est gros. (u2 noke)
Axe Z, "peu" c'est petit en taille (u3 ke), "beaucoup" c'est grand (u3 noke)
Axe du temps, "peu" c'est jeune (u4 ke), "beaucoup" c'est vieux (u4 noke)

@PatrikGC a écrit:
Puis on prévoit d'autres racines qui indiquent une graduation.
Taille--- => minuscule
Taille-- => petit
Taille- => assez petit
Taille= => ni petit, ni grand, moyen
Taille+ => plutôt grand
Taille++ => grand
Taille+++ => immense

J'ai simplifié, plutôt que d'écrire plusieurs fois "ke" (l'équivalent de ton moins, qui devra bien avoir une ou plusieurs équivalentes à l'oral) j'écris un numéro derrière ke, qui donne le nombre de fois où je multiplie le qualifiant "ke", ce qui donne des détails sur le concept de "jeune". Je mets en deuxième position l'équivalence dans ton système :
u4 ke = jeune (avant l'âge adulte)
u4 ke1 = u4+ = u4 ado
u4 ke2 = u4++ = enfant
u4 ke3 = u4+++ = bébé
u4 ke4 = u4++++ = nourrisson
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 11:03

@PatrikGC a écrit:
Je repique le ! (non) du C, Java etc.
Taille--! => taille moins moins non ==> qui n'est pas petit, mais pas forcément grand.

Je me pose aussi la question d'utiliser des symboles pour les mots courants... comme +, -, ! pour "no", etc.

En tant qu'informaticien ça ne me pose pas de souci, mais je ne sais pas si tout le monde va apprécier. A voir, les jeunes en SMS raffolent de ces symboles, et graphiquement c'est plus lisible qu'une suite de mots. Reste à les insérer dans le texte sans confusion avec les symboles mathématiques, et sans rajouter non plus des tonnes de touches sur le clavier.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 11:06

@PatrikGC a écrit:
qui n'est pas petit, mais pas forcément grand.

C'est important de bien préciser la notion d'opposé, c'est différent de "qui n'est pas". je m'étais bien pris la tête au début pour bien définir les choses !

Il n'y a pas beaucoup d'intérêts à exprimer le concept "tout sauf ça" (c'est rare dans la vie de tout les jours). L'opposé "no" est bien l'opposé, c'est à dire "-1" et "1", et non pas l'infinité des chiffres sans le "1".
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 11:13

@Velonzio Noeudefée a écrit:
opposé, absence, peu , assez/juste, très/beaucoup, le plus possible/sans limite/trop

Ce sont des notions différentes :
"opposé, absence" sont des modifiants. Placés devant le mot, ils en modifient le sens d'interprétation.

"peu , assez/juste, très/beaucoup, le plus possible/sans limite/trop" sont des qualifiants (ils donnent des détails additionnels sur le concepts, précisent sa taille ou autre mais sans changer fondamentalement son sens). Ils sont donc placés après le mot en adam, qui va du mot le plus important au mot de détail le moins important (celui qu'on peut oublier sans que ce soit très grave pour le sens général).
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 11:24

@Arnaud M a écrit:
@PatrikGC a écrit:
Je repique le ! (non) du C, Java etc.
Taille--! => taille moins moins non ==> qui n'est pas petit, mais pas forcément grand.

Je me pose aussi la question d'utiliser des symboles pour les mots courants... comme +, -, ! pour "no", etc.

J'ai utilisé des symboles - + = !
mais dans une langue parlée, c'est remplacé par un mot.
Je pense aussi que les combinaisons -- --- ++ +++ devraient être remplacés par des mots distincts et non la répétition du même mot.

Imaginons l'utilisation symbolique des voyelles i (peu) e (moyen) a (bcp)
Imaginons -k pour pour "moins" et -m pour "plus"
KAL la racine pour chaleur
- KALAM : brulant (bcp plus)
- KALIK : tiède (un peu moins)
- KALEK : froid (moyen moins)
- KALAK : glacial (bcp moins)

Il faut distinguer au moins 3 grands types de négatif :
- qui n'est pas, non grand, mais pas forcément petit
- opposé à grand : donc petit
- mal, mis : qui est mal-grand, du grand qui est raté
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 12:17

@Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement c'est l'asymétrie, qui me dérange en adam : as dedans, neas : porte, seuil, frontière, limite , noas : dehors.
De mon point de vu il faudrait avoir, par exemple as : le milieu, naas : dedans, neas et noas

Si le principe je suis d'accord, prendre la voie du milieu Smile

Mais dans les faits ça ne marche pas. Il est souvent difficile de trouver un concept milieu entre les 2 extrêmes.
Par exemple cause/conséquence, assemblé/désassemblé.

Si ce milieu existe, il est souvent moins utilisé que la racine (comme début/fin avec le milieu "en cours", moteur/récepteur avec le milieu "arbre de transmission").
Ne pas oublier que le modifiant c'est des lettre supplémentaires à taper ou à prononcer, et que le but est de simplifier l'usage du langage au quotidien Smile
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 13:14

@Arnaud M a écrit:
@Velonzio Noeudefée a écrit:
Personnellement c'est l'asymétrie, qui me dérange en adam : as dedans, neas : porte, seuil, frontière, limite , noas : dehors.
De mon point de vu il faudrait avoir, par exemple as : le milieu, naas : dedans, neas et noas

Si le principe je suis d'accord, prendre la voie du milieu Smile

Mais dans les faits ça ne marche pas. Il est souvent difficile de trouver un concept milieu entre les 2 extrêmes.
Par exemple cause/conséquence, assemblé/désassemblé.

Si ce milieu existe, il est souvent moins utilisé que la racine (comme début/fin avec le milieu "en cours", moteur/récepteur avec le milieu "arbre de transmission").
Ne pas oublier que le modifiant c'est des lettre supplémentaires à taper ou à prononcer, et que le but est de simplifier l'usage du langage au quotidien Smile

Il ne s'agit pas de prendre le milieu, mais le concept général, même si parfois le mot n'existe pas en français. Ainsi assemblé/désassemblé peut se résumer en "assemblage", sans donner un sens positif ou négatif comme pour "heur" dans bonheur et malheur.
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 13:42

@Velonzio Noeudefée a écrit:


Du coup tes 4 règles m'intéressent.  Very Happy

Si jamais t'as le temps, je reste curieux... Very Happy
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 14:22

@PatrikGC a écrit:

Imaginons l'utilisation symbolique des voyelles i (peu) e (moyen) a (bcp)
Imaginons -k pour pour "moins" et -m pour "plus"
KAL la racine pour chaleur
- KALAM : brulant (bcp plus)
- KALIK : tiède (un peu moins)
- KALEK : froid (moyen moins)
- KALAK : glacial (bcp moins)

J'ai ce principe, mais directement en pourcentage, c'est plus puissant pour exprimer toutes les nuances.

i (peu) e (moyen) a (bcp) => ke (peu) neke (moyen) noke (bcp)

Pour les variantes entre le milieu et les extrêmes, j'applique un pourcentage (ex : 50 % = 0,5 s'écrit ".5") au modifiant "ne" et "no". "ne.9" = presque la racine, "no.9" = presque "ne".

Pour reprendre ton exemple avec une racine unique Kal (en adam j'ai 2 mots Kal donc ça ne serait pas exactement comme ça que je l'aurais écrit) :
- KALAM : brulant (bcp plus) = KAL noke
- ??? entre brûlant et tiède = KAL no.5ke
- KALIK : tiède (un peu moins) = KAL neke
- KALEK : froid (moyen moins) = KAL ne.5ke
- KALAK : glacial (bcp moins) = KAL ke

En gros, plutôt que d'utiliser plus et moins, tu utilise un pourcentage. Je reprends selon ton exemple :
- KALA.9 : brulant (bcp plus)
- KALI.6 : tiède (un peu moins)
- KALE.4 : froid (moyen moins)
- KALA.1 : glacial (bcp moins)

Je ne l'ai pas formalisé très bien, je ne sais pas si ça se comprend ?
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 14:32

@Velonzio Noeudefée a écrit:
Si jamais t'as le temps, je reste curieux... Very Happy

Oui Oui, je pense à toi Smile C'est juste que ta question sur prendre la racine comme le sens milieu m'a fait "bugger", et je réfléchissais sur comment ça aurais été possible de faire malgré tout.

En reprenant les règles, je me suis aperçu qu'il n'y en avait que 3 en fait !

Comment trouver l'opposé ?
---------------------------------------------------
Par rapport au sens de la racine, le sens de l'opposé n'est pas :
- l'absence, car déjà défini par le modifiant "zéro".
- la conséquence, le résultat, la réaction ou le symptome, car déjà défini par le concept cause/conséquence
- l'actionné, celui qui est mis en mouvement, car déjà défini par le concept moteur/actionné.

L'opposé est le contraire de la racine, qui vient naturellement à l'esprit. Le symétrique.
Ex : cause/conséquence, dedans/dehors, moteur/récepteur, vide/plein

Quel sens du concept dual donner à la racine ?
---------------------------------------------------
Dans le cas d'un concept dual, il faut choisir un des 2 côtés du concept comme sens de la racine (par exemple, dans action/réaction, est-ce action ou réaction qui est racine ?).
Pour mémoriser plus facilement, on utilise comme sens de la racine le côté "positif" d'un concept. Plusieurs règles s'appliquent selon le cas. Dans l'ordre (si la première règle ne s'applique pas au concept, passer à la règle suivante), appliquer les règles suivantes pour choisir le sens de la racine :

- Positif pour l'humanité : morale altruiste plutôt qu'égoïste, coopération plutôt que la concurrence, groupe plutôt que l'individu, connaissance plutôt qu'ignare, connu plutôt qu'inconnu, simplicité au lieu de complexité, en marche plutôt qu'arrêté, construction plutôt que dégradation, enthalpie (énergie utile) plutôt qu'entropie (énergie inutile), agréable (jouer plutôt que s'embêter). La liberté d'exercer son libre-arbitre est positive, pas la liberté d'asservir son prochain (loi du plus fort).

- Aller de la racine vers l'opposé 'no' se fait dans le sens positif, croissant. Par exemple, les couleurs partent du moins énergétique au plus énergétique (du 1 au xème). La racine est le début/source/entrée d'un phénomène, et "no" son aboutissement/embouchure/sortie. Il faut que le sens de la racine vers son opposé aille dans le sens croissant sur un axe du repère spatio-temporel (ex : sens croissant du temps, passé vers futur)), aller avec le mouvement naturel des choses (peu avant beaucoup, dedans avant extérieur (le centre du repère est interne), amont avant aval (suivre le courant d'une rivière), date proche avant date lointaine, enthalpie (énergie utile) avant sa dégradation en entropie (énergie inutile), proche avant loin (avancer sur la route), simple avant de complexifier.

- le plus utilisé (La racine étant plus courte à prononcer et à écrire (pas de modifiant en préfixe), autant priviliégier les mots courts). On utilise plus souvent la rotation que la translation, le "je" parce que la personne va plus souvent parler d'elle-même (qu'elle connait bien) que des autres (dont elle ne voit que la surface).

Seuls les chiffres ne correspondent pas à la notion de croissance, sinon j'aurais du écrire "nody" pour 1 et "dy" pour -1. Ça n'a pas été fait pour des questions de simplicité d'écriture, sachant que la partie négative est obtenue en ajoutant le signe moins, et qu'un chiffre n'est pas vraiment un concept dual.


Voilà. en fait, ce point n'est pas vraiment clair encore pour moi, et "intuitivement" je sens que ça peut encore être simplifié. Notamment sur le sens croissant-décroissant, les signes des nombres, etc. Vraiment complexe cette notion de sens. J'ai eu beaucoup de longs débats avec moi-même sur ce point, beaucoup d'aller et retours.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 14:40

@Velonzio Noeudefée a écrit:
je distingue les contraires duels avec 2 racines différentes grand/petit, de ceux construits avec des préfixes en français (malheureux, malhabile, maladroit, démotivé, etc.)

J'ai déjà répondu en répondant aux autres questions, mais je préfère enfoncer le clou pour lever tout doute Smile

"contraires duels avec 2 racines différentes grand/petit" : grands et petits ne sont pas 2 concepts différents. Ce sont des qualifiants qui s'appliquent au même concept. Un homme peut être grand ou petit, ça reste le concept homme. Grand et petit sont des qualifiants (adjectifs). Sinon ça voudrait dire que tu mets des concepts "homme blanc" et "homme noir", les concepts intermédiaires "hommes rouges" et "homme jaune", "homme blond" et "homme brun", etc. tu n'en finis pas Smile
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   Dim 24 Juin 2018 - 14:44

@PatrikGC a écrit:
Il ne s'agit pas de prendre le milieu, mais le concept général, même si parfois le mot n'existe pas en français. Ainsi assemblé/désassemblé peut se résumer en "assemblage", sans donner un sens positif ou négatif comme pour "heur" dans bonheur et malheur.

Oui je comprends, mais ce concept de "heur" tu ne l'exprimes jamais (ou alors une ou 2 fois dans un bouquin de philosophie) alors qu'on doit se coltiner tout les jours les 2 racines "mal" et "bon", alors que si on avait défini "heur" = bonheur donc "noheur" = malheur, ça nous fait économiser le modifiant "bon" plein de fois par jour ! Smile

L'ensemble des 2 sens extrêmes (donc le concept général) c'est le modifiant "na" en adam.
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