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 Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)

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Arnaud M



Messages : 28
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MessageSujet: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 00:25

Bonjour,
Le nom du langage, "adam", est l'agglutination de "ad" (communication) et "am" (humaine). Conception débutée en mars 2017.

Caractéristiques générales :
------------------------------
Similaire au Toki Pona (simplicité recherchée, parti d'une feuille blanche (langue a priori), grammaire simple type créole) mais non limité par le vocabulaire, suppression de toute ambiguité et vocabulaire technique/scientifique encouragé !

Pas de suffixes comme en espéranto, qui empêche de finir les mots par des voyelles, et oblige à attendre la fin du mot pour savoir de quoi on parle. Les mots ne sont jamais modifiés non plus, c'est le contexte qui détermine les choses.

Quelques centaines de mots de base seulement à apprendre (moins de 300 normalement), au lieu des 3000 mots basiques d'une langue classique.

Mots de base monosyllabiques comme le japonais. L'agglutination ou l'addition de mots en qualifiant (similaire aux adjectifs) permet de construire des concepts plus élaborés. Accent tonique sur la première syllabe du mot.

alphabet et prononciation :
-----------------------------
20 lettres = 20 phonèmes, que des sons qui ne se confondent pas ou qui sont simples à prononcer. "au" en adam se prononce comme le "hahue" français.

alphabet = a a- d e f i i- j k l m n o o- p s u ù v

Les lettres se prononcent comme en français, sauf le "ù" qui se prononce comme le "ou" français et le "e" se prononce "è", le "a-" se prononce "an", le "i-" se prononce "in", "o-" se prononce "on".
Les consonnes en fin de mot peuvent se prononcer seules en rajoutant un "heu" bref (ou long si vous êtes marseillais !). Le "heu" est un son n'existant pas par ailleurs dans l'adam, toujours dans le but de ne pas mélanger à l'oral).

Grammaire :
-------------
ordre d'écriture d'un concept (nom + adjectifs): Du plus important/général au plus détaillé/secondaire (plan large puis zoom). Cheval blanc au lieu de blanc cheval.
Sens actif : Contexte (époque puis lieu), Sujet + i + Verbe + e + Complément (qui fait quoi). "i" introduit le groupe verbal et "e" le groupe complément.

Les circonstances (pour, avec, parce que, etc.) se rajoutent sur le groupe qu'elles détaillent : groupe verbal (i manger avec une fourchette e du riz), sujet (l'homme avec un manteau i mange e du riz) ou complément (l'homme i mange e du riz avec des lardons).

en début de phrase, ke (demande d'information) indique une question, keak  (demande d'action) indique l'impératif.

Pas d'article "un" ou "le", on met juste le nombre devant le nom s'il est supérieur à 1.
Pas de genre, si besoin on rajoute mal ou numal (femelle) pour définir le sexe.
Plus de relatif ce, cette, cela, qui, etc. On utilise "il" qui désigne le dernier concept utilisé.

Optimisation du nombre de mots à apprendre :
---------------------------------------------------
En partant sur une idée trouvée sur ce forum "l'atelier", inspiré par le "ala" du toki pona, création de modifiants de sens placés en préfixe appliqué sur une base (modifiant d'absence = no, opposé = nu, milieu entre base et opposé = ne, etc.).
Une base peut ainsi générer plus de 10 concepts différents.
Ex : as (base) = dehors. nuas (opposé) = dedans. neas (milieu) = frontière. naas (base + opposé) = dedans et dehors. nonuas = pas de dedans, etc. Le modifiant i devant (similaire au li du toki, indiquant le verbe) donne i as = sortir, i nuas = rentrer, i neas = passer la frontière, etc.

Une autre manière d'économiser des mots à apprendre et de gagner en logique, c'est d'utiliser le repère spatio temporel.
"mù" = dimension. mù1 = longueur/longitudinal, mù2 = largeur/transversal, mù3 = hauteur, mù4 = temps). "me" = beaucoup, "mù1me" = long (distance), "mù1nume" = court (distance), "mù2me" = large, "mù3me" = haut/grand, "mù4me" = "longue durée" / "âgé".
"la" = direction. "i la1" = avancer, "i nyla1" = reculer, "i la2" = grossir, "i la3" = grandir, "la4" = futur, "nela4" = présent, "nyla4" = passé.

Il y a beaucoup d'autres astuces, comme utiliser le sens réel des mots (une heure c'est un jour terrestre divisé par 24), les particules physiques ou hypothétiques notées par numéro (ce qui évite de créer un mot pour électricité (qui désigne un bijou en grec, aucun rapport avec l'électricité...), magnétisme, gravitation, chaleur, etc.
Les flux/débits de particules "mu" sont repérées par les mêmes numéros que les particules constituant le flux, ainsi que les unités scientifiques (plus d'ampère, de m/s, de Tesla, etc. mais sù1, sù2, etc.).
mu = vitesse, mais aussi dérivée mathématique, vu que c'est la même chose (inutile de créer 50 mots pour le même objet).

Idem pour les mois, fini les noms à la cons pour se rappeler que Jules César (juillet) était empereur avant auguste (aout). C'est mois + numéro de 1 à 12.

Plus de notion de maître, patron, directeur, contremaître, uniquement celui qui donne les ordres. Celui qui obéit est l'exécutant, qu'importe qu'il soit esclave ou rémunéré pour obéir. Ça permet de se rendre compte qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les 2 états quand on est au boulot...

Pareil, notion de numéros pour les couleurs. On ne prends que les couleurs qui se différencient bien à l'oeil nu et sont à utiliser souvent. Inutile de définir l'indigo de Newton (il voulait faire coller les 7 couleurs de l'arc-en-ciel avec la notion occultiste de fréquence musicale) alors que dans les violet l'oeil humain est en limite et fait peu de différence. Par contre, rajout de l'orange et du marron dans les rouges, couleurs largement distinguées par l'oeil et présentes dans la nature.

Pareil pour les ascendants (numa = parents, grands parents = numa2 = ascendants de niveau 2). Evitera les termes de trisaïeules et autres horreurs ! Smile

Fini les préfixes en hecto, kilo, méga, téra. On utilise directement les puissances de 10, qui en adam sont presque aussi courtes à prononcer que les abréviations du français. hecto (cent) = deka2, kilo (mille ou mega) = deka3. Le chiffre derrière indique le nombre de zéros.

Lexique technique et scientifique :
-------------------------------------
Pour désigner les milliers de choses qui nous environnent, une redéfinition à chaque fois serait longue et fastidieuse. Il nous faut donc des milliers de mots en compléments des mots de base pour les techniciens des différents métiers.
Le mot "vi" est suivi de plusieurs syllabes désignant une caractéristique (bouche, bras, etc.) tandis que "vo" permet de nommer les espèces (chat, chien, éléments chimiques, etc.).

Les noms propres sont précédés de "-" (-elodi). Les noms propres sont tous retraduits dans l'alphabet adamique. Le tiret devant un nom propre se prononce "é" (un son n'existant pas par ailleurs dans l'adam), car au contraire du français où par exemples le suffixe pluriel "s" n'est pas transcrit à l'oral, en adam tout ce qui se trouve à l'écrit se retrouve à l'oral.

Exemple de traduction, le texte biblique de la tour de Babel :
-------------------------------------------------------------------
Texte d'origine :
Et toute la terre avait une seule langue et les mêmes paroles. Et les hommes dirent : Allons, bâtissons-nous une ville, et une tour dont le sommet atteigne jusqu’aux cieux. Et l’Éternel descendit pour voir la ville et la tour que bâtissaient les fils des hommes. Et l’Éternel dit : Voici, c’est un seul peuple, et ils n’ont, eux tous, qu’un seul langage, et ils ont commencé à faire ceci ; et maintenant ils ne seront empêchés en rien de ce qu’ils pensent faire. Allons, descendons, et confondons là leur langage, afin qu’ils n’entendent pas le langage l’un de l’autre.

Texte en adam :
nula4. 1 adam of nusi. oj foda am i ad : "keak ie i slu e mli o flù la3me. oj nokula4 i nùla3 e ok i lu e mli o flù." oj nokula4 i ad : " kom uni o 1 adam. so foda am i nuko e om nislu. nela4. foda am i nuli e li. keak ie i nùla3 oj i vlo ad od am, ok foda am i noad e ol neie."

Retraduction adam -> français :
Dans le passé. 1 seul langage sur la terre. Puis les hommes dirent : "Construisons une ville et une tour très haute". Puis l'éternel descendit pour voir la ville et la tour. Puis l'éternel dit : " Un peuple uni et 1 seul langage. Résultat les hommes commencent à construire. Maintenant, les hommes ont les moyens de réaliser tout ce qu'ils aiment/veulent/désirent. Descendons puis mettons en désordre leur langage, pour que les hommes ne communiquent plus entre eux."

Suggestions bienvenue :
-------------------------
Voilà, j'ai bien avancé cette langue avant de la publier, mais comme vous le savez il reste toujours beaucoup de travail sur une langue dès lors qu'on doive recréer un nouveau vocabulaire (l'occasion de se prendre la tête à chaque, et souvent de s'apercevoir que dans les langues parlées actuelles les concepteurs souvent ne se sont pas beaucoup foulés, ce qui donnent les nombreuses incohérences de nos langues actuelles). Ce n'est qu'en pratiquant beaucoup qu'on peut les faire évoluer.
Si vous avez des améliorations qui vous viennent à l'esprit, des points bloquants , je suis preneur, c'est ma première langue construite...

Liens externes :
----------------
La grammaire complète de l'adam dans cette page (et ses sous pages) :
http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/lang/adam.htm
Le lexique sous forme tableur :
http://arnaud.meunier.chez.aliceadsl.fr/fr/divers/lang/adam/dict.ods
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Djino

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 01:10

Petit message vite fait avant de m'endormir, désolé de ne pas être plus complet :
D'abord bravo pour cette langue, j'aime beaucoup certaines idées.
Je passe vite aux questions polémiques histoire d'avoir plein de réponses demain, et puis pcq je suis sur mon téléphone avec 7% de batterie :

Arnaud M a écrit:
20 lettres = 20 phonèmes, que des sons qui ne se confondent pas ou qui sont simples à prononcer. "au" en adam se prononce comme le "hahue" français.

J'aime le fait qu'il y ait peu de phonèmes, mais il y en a beaucoup qui sont difficiles à prononcer pour des non-francophones (le u et les sons nasaux). D'ailleurs j'ai vu sur ton site que le son "ou" s'écrit y. Ici tu écris que c'est ú. Y a une erreur ? C'est d'ailleurs étrange car dans l'API ainsi que dans bcp de langues, le u = ou, et y = ü.
En ce qui concerne les consonnes, je suis étonné que tu ais abandonné le T au profit du D. Le D est pourtant bien moins courant que le T... et puis il sera dévoisé en chuchotant, donc c'est pas très pratique.
Et tu n'as pas peur que fa soit confondu avec va ? Si on chuchote par exemple Razz
Arnaud M a écrit:
ordre d'écriture d'un concept (nom + adjectifs): Du plus important/général au plus détaillé/secondaire (plan large puis zoom). Cheval blanc au lieu de blanc cheval.
Sens actif : Contexte (époque puis lieu), Sujet + i + Verbe + e + Complément (qui fait quoi). "i" introduit le groupe verbal et "e" le groupe complément.

Très bonne idée. Comment traduis-tu des phrases avec subordonnées ? Par exemple :
Je pense que tu mens.

Arnaud M a écrit:
en début de phrase, ke (demande d'information) indique une question, keak (demande d'action) indique l'impératif.

Comment traduis-tu :
- Je me demande si elle vient.
- Je veux qu'elle vienne.

(Désolé si les réponses apparaissent déjà dans ton site, j'ai un peu bâclé ma réponse)

Arnaud M a écrit:
Pas d'article "un" ou "le", on met juste le nombre devant le nom s'il est supérieur à 1.
Comment traduis-tu :
- il parle aux femmes
- il parle à des femmes.

Arnaud M a écrit:
naas (base + opposé) = dedans et dehors

Je n'ai pas compris, tu peux développer ?

(Houla plus que 5%)
Arnaud M a écrit:
Une autre manière d'économiser des mots à apprendre et de gagner en logique, c'est d'utiliser le repère spatio temporel.
"mù" = dimension. mù1 = longueur/longitudinal, mù2 = largeur/transversal, mù3 = hauteur, mù4 = temps).

Je suppose que mù4 se prononce "mouko" ?

Arnaud M a écrit:
Plus de notion de maître, patron, directeur, contremaître, uniquement celui qui donne les ordres. Celui qui obéit est l'exécutant, qu'importe qu'il soit esclave ou rémunéré pour obéir. Ça permet de se rendre compte qu'il n'y a pas beaucoup de différence entre les 2 états quand on est au boulot...

Nous allons très bien nous entendre !

Merci pour tout, je lirai avec bien plus d'attention demain. Ton site a l'air très fourni et je n'ai ni le temps ni la batterie nécessaire pour m'y attaquer mnt lol
Bienvenue encore !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 10:23

Félicitation Arnaud pour ton travail. Je ne peux qu'encourager ce genre d'initiative car l'essentiel de mes créations idéolinguistiques va de le sens de la simplification extrème. J'aime voire comment d'autres se débrouillent dans ce domaine. Bravo !!


Je viens de créer ébauche de présentation de l'adam sur Idéopédia. J'ai également créer l'identifiant ADM.

Serait-il possible :

- de connaître les chiffres en adam ?
- de disposer d'un petit lexisque des mots les plus fréquents ?
- de connaître le type de syntaxe utilisé par l'adam : SVO ?

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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 10:56

Ziecken a écrit:
l'essentiel de mes créations idéolinguistiques va de le sens de la simplification extrème.
On est d'accord ! Sans tomber dans le piège d'un truc trop pauvre qui est compliqué à utiliser par la suite. La simplicité c'est des heures de prise de tête à la conception pour simplifier l'usage ultérieur.

Ziecken a écrit:

Je viens de créer ébauche de présentation de l'adam sur Idéopédia. J'ai également créer l'identifiant ADM.
Merci. Je le mettrais à jour au fur et à mesure de l'avancement.

Ziecken a écrit:
chiffres en adam ?
0 = no, 1 = da, 2 = fe, 3 = ji, 4 = ko, 5 = sam, 6 = sem, 7 = sim, 8 = som, 9 = sum, 10 = de.
Ensuite l'écriture se fait logiquement par dizaine : 11 = deda, 21 = fededa (2 fois 10 + 1), 100 = dekafe (10 puissance 2), 1000 = dekaji, etc.

Ziecken a écrit:
petit lexique des mots les plus fréquents ?
Dans les semaines à venir, en même temps que je résume les sous pages dans la page maître.
Pour donner un avant-goût (les mots sont encore susceptible de changer) :
ie = je (nuie = tu, neie = il/elle/on)
fo = supérieur à (nufo = inférieur à)
pa = la totalité d'une population
fopa = le meilleur
foda (supérieur à 1) = plusieurs / marque du pluriel.
foda ie = nous (plusieurs je, groupe auquel je m'identifie)
as = dehors (nuas = dedans, neas = frontière)
ak = actionneur (nuak = récepteur)
am = humain
mal = mâle (numal = femelle)
Le repère espace-temps est un repère XYZ (repère spatial), avec Z orienté sur la hauteur, X sur la plus grande longueur pour un objet horizontal, dans le sens de déplacement (ou encore axe du regard) pour un humain dressé (on est censé être à 4 pattes, donc notre plus grande longueur allongé est celle du déplacement).
Le 4ème axe le temps.
mu = dimension d'un objet, le numéro correspondant à l'axe du repère espace-temps)
la = axes du repère espace-temps
Par exemple, mu3 = grandir en taille (augmenter sa dimension sur l'axe vertical) et la3 = monter (se déplacer sur l'axe vertical). numu3 = rapetisser et nula3 = descendre.
Si je prends le 4ème du temps, mu4 = grandir en âge (vieillir) et la4 = le temps qui passe.

Ziecken a écrit:
type de syntaxe utilisé par l'adam : SVO ?
Oui c'est ça. Je n'utilise pas les termes de grammaire car j'ai essayé d'utiliser des plus courant et plus compréhensible pour un non pro de la grammaire (inutile d'apprendre des termes qui ne lui serviront plus ensuite dans la vie de tous les jours), mais du coup c'est moins facile pour les grammairiens comme vous pour se repérer, il faudra que je fasse une page spécifique avec les termes usuels de grammaire.
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FairyDemon

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 11:06

Hey !
Je trouve ton travail excellent cheers

Arnaud M a écrit:
ie = je (nuie = tu, neie = il/elle/on)

Mais pourquoi le mot utilisé pour exprimer le pronom personnel "on" est le même que celui utilisé pour le pronom personnel "il" ?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 12:36

Je vais attendre un peu que la langue soit plus stabilisée.
J'y retrouve avec amusement qques concepts que j'utilise moi-même.

Quelques petites remarques :
  • Ce n'est pas le japonais qui est monosyllabique, mais plutôt le chinois.
  • Pas mal de sons, de voyelles surtout, sont trop liées au français (u et les nasales), et ce ne sont pas des voyelles très usuelles.
  • Comment marquer tous les cas obliques (pas sujet et pas cod) ?
  • Utiliser des nombres pour indiquer des dimensions, voir des graduations, pourquoi pas. Juste une question : comment distinguer "3 trucs" de "trucs en degré 3" ? La place du nombre ?
Bonne chance pour la suite Smile
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Silvano

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 14:06

PatrikGC a écrit:
Utiliser des nombres pour indiquer des dimensions, voir des graduations, pourquoi pas. Juste une question : comment distinguer "3 trucs" de "trucs en degré 3" ? La place du nombre ?

Sans oublier le troisième truc et le truc numéro 3. Faire plus simple que le toki pona, bonne chance!
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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 14:16

Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Utiliser des nombres pour indiquer des dimensions, voir des graduations, pourquoi pas. Juste une question : comment distinguer "3 trucs" de "trucs en degré 3" ? La place du nombre ?
Sans oublier le troisième truc et le truc numéro 3. Faire plus simple que le toki pona, bonne chance!

le troisième truc (dans une liste) est le truc numéro 3 de la liste. Pour moi c'est la même chose.

Le cardinal (le nombre de trucs) est considéré l'information la plus importante (on voit d'abord arriver une troupe d'individus avant de détailler les individus).

Le cardinal (nombre) est donc toujours devant, et le numéro (ordinal) est toujours derrière (c'est le dernier des qualifiants).

En cas d'ambiguité, on utilise le mot numéro "le".
truc numéro 3 = truc + le3, mais la plupart du temps truc3 suffit et se comprends bien.

Merci pour l'encouragement à faire plus simple que le Toki Pona, la simplicité n'est jamais facile à faire.
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Arnaud M



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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 14:23

FairyDemon a écrit:
Mais pourquoi le mot utilisé pour exprimer le pronom personnel "on" est le même que celui utilisé pour le pronom personnel "il" ?

Bien vu, tu as tout à fait raison. On n'est pas défini alors que il est défini, fait référence à quelque déjà référencé.
J'avais déjà prévu un mot pour quelque chose, quelqu'un, truc, je préciserais cet indéfini.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 14:48

PatrikGC a écrit:
Pas mal de sons, de voyelles surtout, sont trop liées au français (u et les nasales), et ce ne sont pas des voyelles très usuelles.
On en revient au problème que pour utiliser peu de monosyllabes il faut des sons suffisamment nombreux, et les voyelles ça ne court pas les rues ! Il faut qu'elles soient suffisamment distinctes, j'ai viré par exemple les diphtongues w et y anglaises trop proches du "ou" et "i" prononcés rapidement.

PatrikGC a écrit:
[*]Comment marquer tous les cas obliques (pas sujet et pas cod) ?
Tout simplement en ne mettant pas le sujet ou pas le COD.
je i marche.
i marcher e 300 mètres.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 15:21

Je pense qu'il faut garder W et Y.
Ainsi on augmente les combinaisons : pa pwa pya / su swu syu etc.

Comment traduire ?
- Je marche vers la plage
- Je marche dans la rue
- Je marche avec ma femme
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 15:56

Je viens d'actualiser la page de présentation de l'adam sur Idéopédia en tenant compte des précision que tu viens de m'apporter Arnaud. Merci.

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Djino

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 16:43

Arnaud M a écrit:
Je suis d'accord, mais je manquais de voyelles ! Et à l'usage, ces sons ne me semblent pas si difficiles que ça à reproduire, c'est juste que les non francophones ne sont pas habitués.

Moi je les trouve difficiles à prononcer et même à distinguer. Beaucoup de francophones écrivent "comme même" au lieu de "quand même", alors que ce sont 2 sons différents, alors si ça arrive même aux francophones, imagine les autres.
Pour augmenter le nombre de combinaisons, j'aurais plutôt augmenté le nombre de consonnes, en réduisant le nombre de syllabes à 5 ou 6 (a, e, o, i, u... et éventuellement le ə / schwa, qui est relativement courant) (comme en français dans le, je, ne...).
Si tu gardes N à côté de M ou F à côté de V, tu peux te permettre d'autres choses non ? Surtout que tes voyelles me semblent plus difficiles à distinguer pour des non-francophones que les nuances sourdes/voisées.
Autre remarque, mais c'est évidemment subjectif : vouloir à tout prix des racines monosyllabiques pour simplifier, ça aboutit finalement à une complexification. Mais ce n'est que mon point de vue évidemment.

Arnaud M a écrit:
C'est vrai qu'il serait plus logique d'adopter u = "ou" et ù = "u", vu qu'il n'y a qu'en français que le son "u" existe.
Aussi en néerlandais (aussi orthographié U), en allemand (Ü), en estonien (Ü), en hongrois (Ű), en suédois (Y), en finnois (Y) et en chinois. C'est à la fois parce que son est orthographié Y dans 2 langues ainsi que dans l'alphabet phonétique international, que je suggérais de le noter ainsi pour laisser le "ou" au U tout court.

Arnaud M a écrit:
C'est uniquement graphique, le "d" étant le symétrique de "p".
Si les 2 graphies se ressemblent, n'as-tupas peur qu'elles soient confondues ? Nan je déconne hahahaha

Arnaud M a écrit:
Je suis d'accord que le t était mieux au niveau sonorité, d'ailleurs on peut le prononcer comme un t si on veut.

Je suppose que c'est pareil pour le J et le son SH. En plus le son du J en français est beaucoup moins courant que le son "SH" (ʃ).

Arnaud M a écrit:
Normalement c'est Sujet verbe complément, le complément étant une phrase, c'est :
Je i pense e tu i mens. => on repars sur un nouveau verbe dans le premier complément.

Et "Je crois que c'est toi qui mens" ?

Arnaud M a écrit:
Djino a écrit:

Comment traduis-tu :
- Je me demande si elle vient.
- Je veux qu'elle vienne.
Je i demande e moi si elle i vient. (pas de ke car on n'attend pas de réponse de l'interlocuteur).
je i veut e elle i vient.

Ok. Comment traduis-tu le "si" de la question indirecte ?

Merci pour tes éclaircissements !

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Seweli

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 17:23

Un peu de toki pona et de elefen peut-être...

J'aime bien l'idée d'ajouter une voyelle en distinguant le U [y] du OU [u]. Mais il faut alors fournir un guide façon orthophoniste pour s'entraîner à la prononciation).

Et j'aime bien l'idée des racines monosyllabiques (comme en Fasile21, qui y arrive en utilisant beaucoup les diphtongues, on dirait).

Pour le reste, je n'ai pas eu le temps de regarder.
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Silvano

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 17:50

Arnaud M a écrit:
Silvano a écrit:
PatrikGC a écrit:
Utiliser des nombres pour indiquer des dimensions, voir des graduations, pourquoi pas. Juste une question : comment distinguer "3 trucs" de "trucs en degré 3" ? La place du nombre ?
Sans oublier le troisième truc et le truc numéro 3. Faire plus simple que le toki pona, bonne chance!

le troisième truc (dans une liste) est le truc numéro 3 de la liste. Pour moi c'est la même chose.

Comment diras-tu: j'attends l'autobus 51, mais c'est le troisième autobus 129 qui passe ?

(Question subsidiaire: où cela se passe-t-il? Twisted Evil )
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 18:20

Beaucoup d'idées ici ! Je rejoins Djino et PatrikGC : des racines dissyllabiques ne sont pas plus longue à dire, et permettent des combinaisons plus nombreuses. De plus, il est plus facile de deviner le mot lorsque le canal de communication est brouillé (téléphone, vent, rhume).

Arnaud M a écrit:

Pas d'article "un" ou "le", on met juste le nombre devant le nom s'il est supérieur à 1.
Oooh donc le nom seul est inévitablement singulier ? Comme en russe.
Arnaud M a écrit:
Pas de genre, si besoin on rajoute mal ou numal (femelle) pour définir le sexe.
Marrant qu'Anoev n'ait pas réagi  Razz je vais le faire à sa place : pourquoi le féminin comme dérivé du masculin ? (et ma propre remarque : pourquoi pas un concept "sexe" et/ou "genre" avec des numéros ? J'aime bien ton idée)

Arnaud M a écrit:
Pareil, notion de numéros pour les couleurs. On ne prends que les couleurs qui se différencient bien à l'oeil nu et sont à utiliser souvent. Inutile de définir l'indigo de Newton (il voulait faire coller les 7 couleurs de l'arc-en-ciel avec la notion occultiste de fréquence musicale) alors que dans les violet l'oeil humain est en limite et fait peu de différence. Par contre, rajout de l'orange et du marron dans les rouges, couleurs largement distinguées par l'oeil et présentes dans la nature.
Les couleurs ne sont pas une réalité absolue présentes dans la nature, mais dépendent de la culture. Les anglophones nomment "yellow" des nuances que nous nommerions "brun" ; les Russes distinguent toujours "bleu clair" (голубой) et "bleu foncé" (синий), sans mot pour confondre les deux. Presque toutes les langues du monde ont un mot pour "rouge", mais la délimitation et le nombre des autres couleurs varient. Mais avoir un seul mot pour "bleu" et "vert" ne signifie pas que les locuteurs ne voient pas de différence entre le ciel et le gazon ; simplement, ce sont des nuances tout comme le citron et l'ocre sont pour nous des nuances de jaune.

Arnaud M a écrit:
dans les langues parlées actuelles les concepteurs souvent ne se sont pas beaucoup foulés, ce qui donnent les nombreuses incohérences de nos langues actuelles
D'autant plus que dans la majorité des cas, les "concepteurs" n'ont touché à rien Very Happy

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 18:32

Djino a écrit:
Beaucoup de francophones écrivent "comme même" au lieu de "quand même"
C'est vrai, je n'avais pas fait le lien. Par contre, pour "on" et "in", normalement pas d'autres voyelles proches ?
Je sais que les nasales ne sont pas aimées généralement, je ne les ai rajoutées que hier suite au "ù" (je m'étais interdit les accents auparavant), mais je me range à l'avis général et vais les remettre au placard ! Smile Du moins je vais les mettre avec le r, les lettres qui permettent de faire les onomatopées pour les sons naturels (sans le "an" on ne peut exprimer le hi han de l'âne, sans le "on" le ron ron du chat) mais que je n'utilise pas par ailleurs.

Djino a écrit:
éventuellement le ə / schwa, qui est relativement courant) (comme en français dans le, je, ne...)
Je triche un peu !, quand j'écris les consonnes sans voyelles derrière, le son "e" bref se place naturellement (comme pour l'anglais "son" = fils). Ce son est donc bien présent même s'il n’apparaît pas dans l'alphabet.

Djino a écrit:
vouloir à tout prix des racines monosyllabiques pour simplifier, ça aboutit finalement à une complexification.
Le français est truffé de monosyllabe, une "joue" par exemple c'est monosyllabe malgré la longueur à l'écrit. Les mots les plus courants de l'adam sont en monosyllabes, d'autres sont agglutinés en multisyllabes (comme le pluriel foda, assemblage de fo (supérieur à ) et da (un)). Mais c'est vrai qu'au final ce sera un compromis.
J'avais aussi pris comme principe de n'écrire que dans le sens CV (j'avais peur qu'on mélange à l'oral les mots 2 lettres et 3 lettres), puis au final j'ai commencé à écrire aussi dans le sens VC, ça élargi le nombre de mots possibles.

Djino a écrit:
son u néerlandais (aussi orthographié U), en allemand (Ü), en estonien (Ü), en hongrois (Ű), en suédois (Y), en finnois (Y) et en chinois.
Merci de l'info, au final pour une langue international il y aura toujours des sons différents de l'écriture quelques part, Babel s'est bien démerdé pour foutre le souk ! Par contre le "y" pour autre chose que le son "i" je ne suis pas arrivé à m'y faire au bout de 2 semaines, même en essayant de le voir comme un u avec une barre en dessous.

Djino a écrit:
Je suppose que c'est pareil pour le J et le son SH. En plus le son du J en français est beaucoup moins courant que le son "SH" (ʃ).
En fait on peut prononcer le "j" comme "ch" si on veut. J'ai pris "j" parce qu'il n'y avait qu'une lettre.
Au début, je voulais avoir "d" prononcé comme un "t", ou sinon le "p" prononcé comme un "b". Mais j'ai du mal avec des lettres qu'on a l'habitude de lire toujours avec le même son, de l'entendre différemment. Je ne sais pas si ça vous fait le coup quand vous passez d'une langue à l'autre ?
Du coup, je pars sur le principe du Toki Pona, chacun peut le prononcer comme il veut.

Djino a écrit:
Et "Je crois que c'est toi qui mens" ?
Je triche ! Je i croit e tu i mens. pas untel.. C'est vrai qu'en virant le verbe être je dois trouver des tournures pour tous les cas, je n'ai pas encore étudié celui-ci. Merci.


Djino a écrit:
Comment traduis-tu : - Je me demande si elle vient.
Ok. Comment traduis-tu le "si" de la question indirecte ?
Je n'ai pas encore affecté de mot, mais ça sera le même que pour la conditionnelle si-alors-sinon.

Je vais mettre à jour ma page, j'ai pris du retard en me laissant emporter par les diégèses (mondes fictifs).
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 18:52

Arnaud M a écrit:

Je sais que les nasales ne sont pas aimées généralement, je ne les ai rajoutées que hier suite au "ù" (je m'étais interdit les accents auparavant), mais je me range à l'avis général et vais les remettre au placard ! Smile Du moins je vais les mettre avec le r, les lettres qui permettent de faire les onomatopées pour les sons naturels (sans le "an" on ne peut exprimer le hi han de l'âne, sans le "on" le ron ron du chat) mais que je n'utilise pas par ailleurs.
Tout comme les couleurs, les onomatopées sont nommées différement selon les langues. Le "hi-han" français correspond à l'espagnol i-a, à l'anglais hee-haw, au japonais gūhī ; le "ron ron" du chat est purr en anglais, gorogoro en japonais et mur ("mourr") en russe. Et c'est normal : les animaux et les phénomènes naturels n'ont pas notre appareil vocal, et nous n'avons pas la plasticité des perroquets pour imiter les bruits de la nature. Aussi chaque langue utilisera les sons les plus proches qu'elle possède.
Mais rien ne t'empêche d'utiliser quand même les nasales ici. En effet, très souvent on retrouve dans les onomatopées des sons qui ne sont pas utilisés dans le système courant : le [h] de "hop" en français, les voyelles ingressives (=air inspiré plutôt qu'expiré) de l'arwelo de Djino, les consonnes éjectives de l'anglais tut-tut (succion avec la pointe de la langue).

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-13, 22:32

Silvano a écrit:
Comment diras-tu: j'attends l'autobus 51, mais c'est le troisième autobus 129 qui passe ?
moi i attend e autobus 51. depuis que moi ici (le lieu est là !), 3 autobus 129 i nula4(passé/fini) passe.

[edit] Le troisième est en fait un numéro ordinal placé en nom (je ne sais pas s'il y a un terme de grammaire pour ça). A ce moment moment, en adam, le numéro devient la base, et bus est le qualifiant :
le3 bus = le 3ème bus ("le" = numéro). Le 3ème, placé dans le contexte, peut suffire.
On aurait aussi pu mettre dans ce cas le bus numéro 3 à passer, ça se comprends aussi : bus129 le3
Pour l'anecdote, quand on dit bus 129, c'est un raccourci de langage. On devrait dire "un des autobus de la ligne de bus n° 129".
[fin edit]

Ça oblige à bien redéfinir ce qu'on fait depuis des dizaines d'années par réflexe. J'avoue que ton cas m'a un peu pris de court au début, bravo, vous allez me forcer à bien fignoler les détails, j'espère que j'avancerais assez vite pour vous ! Smile[/quote]
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-14, 14:46

Samedikhouran a écrit:
des racines dissyllabiques ne sont pas plus longue à dire, et permettent des combinaisons plus nombreuses. De plus, il est plus facile de deviner le mot lorsque le canal de communication est brouillé (téléphone, vent, rhume).

Comme le dit Samedikhouran, on confondra plus facilement "joue" et "chou" que "journal" et "choucroute". Pus de syllabes = moins de confusion possible Razz
Mais bon je me fais l'avocat du diable, parce qu'en réalité j'aime aussi les racines courtes, mais je pense qu'en faire une règle absolue rend les choses plus difficiles (ne fut-ce que la conception de la langue).

Arnaud M a écrit:
C'est vrai, je n'avais pas fait le lien. Par contre, pour "on" et "in", normalement pas d'autres voyelles proches ?

ON ressemble à Ô fermé
IN ressemble à È et É
AN ressemble à A et O ouvert

À propos, toi qui es francophone, sais-tu prononcer la nasale "UN" ? Arrives-tu à distinguer brun de brin ? (distinction facile et évidente dans certaines régions et jadis partout). Comme quoi...

Arnaud M a écrit:
les lettres qui permettent de faire les onomatopées pour les sons naturels (sans le "an" on ne peut exprimer le hi han de l'âne, sans le "on" le ron ron du chat) mais que je n'utilise pas par ailleurs.

On n'utilise pas les sons nasaux dans les onomatopées des autres langues, donc pourquoi souhaites-tu reproduire les onomatopées françaises ? Tu as le sentiment qu'elles sont plus ressemblantes à la réalité ? Entre nous, je trouve que le ronronnement ressemble plus à un Rrrrrr sourd, et que le cri de l'âne ressemble davantage à ii'oo.

Arnaud M a écrit:
Je triche un peu !, quand j'écris les consonnes sans voyelles derrière, le son "e" bref se place naturellement (comme pour l'anglais "son" = fils). Ce son est donc bien présent même s'il n’apparaît pas dans l'alphabet.

Autant rajouter une dernière voyelle alors, non ?
Pourquoi pas des racines à une seule consonne plutôt qu'à une seule syllabe ? Soit CV ou VCV. Ça faciliterait grandement la prononciation (surtout pour les mots composés, pcq tu peux tomber sur des suites complexes de consonnes avec un VC + CV) tout en décuplant le nombre de combinaisons ! Razz
(Je ne veux surtout pas t'influencer lol)

Arnaud M a écrit:
Par contre le "y" pour autre chose que le son "i" je ne suis pas arrivé à m'y faire au bout de 2 semaines, même en essayant de le voir comme un u avec une barre en dessous.
Arnaud M a écrit:
Mais j'ai du mal avec des lettres qu'on a l'habitude de lire toujours avec le même son, de l'entendre différemment. Je ne sais pas si ça vous fait le coup quand vous passez d'une langue à l'autre ?

Ouai mais il me semble que tu fais une langue auxiliaire internationale, pas une langue juste pour toi ^^
N'as-tu pas peur de perturber les habitudes des Suédois ? Hahahahaha

Arnaud M a écrit:
Je triche ! Je i croit e tu i mens. pas untel.. C'est vrai qu'en virant le verbe être je dois trouver des tournures pour tous les cas, je n'ai pas encore étudié celui-ci. Merci.

Non non, ta solution n'est pas mal du tout.

Arnaud M a écrit:
Je n'ai pas encore affecté de mot, mais ça sera le même que pour la conditionnelle si-alors-sinon.

Je pense que ce serait une mauvaise idée, car tu ferais là un calque illogique du français (ou d'autres langues romanes).
Disons que le si du conditionnel est synonyme de "au cas où / dans l'hypothèse où".
- "Si j'avais su, j'aurais voté pour lui" = "Dans le cas où j'aurais su, j'aurais voté pour lui"
- "Je serais heureux, si tu venais plus souvent" = "Je serais heureux dans le cas où tu viendrais plus souvent".

En revanche, on ne peut pas faire de même avec les questions indirectes :
"Je me demande dans le cas où elle vient".
Ce si est plutôt synonyme de "est-ce que" :
"Je me demande est-ce qu'elle vient?".
Raison pour laquelle je te demandais comment on traduit le si dans les questions indirectes, pour savoir si on utilise aussi la particule ke.
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-15, 21:43

Pleins de bonnes idées vous m'avez donné, mais j'ai du mal à suivre le rythme, il faut que je modifie tout à chaque fois je cale un peu ces jours-ci au niveau du temps.

Je vais me ranger à la majorité (surtout que je suis entièrement d'accord) sur les points suivants :
le son "u" devient la lettre "y", le son "ou" devient la lettre "u".
suppression de la consonne "v", trop près du "f".

Plus de sons nasaux (an, in, on), même en onomatopées.

Quand j'aurais remis un peu d'ordre dans tout ça, je modifierais le post d'origine et reprendrais vos autres questions.

En ce moment, je me prends la tête à propos de l'idée de Djino sur les CV + VCV, voir ce qui est le mieux Smile
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-20, 11:22

J'ai du mal à avancer, chaque modif m'en entraînant pleins d'autres, je reviendrais plus tard une fois que ce sera plus mûr pour ne pas vous imposer les diverses impasses ou raccourcis que je trouve au cours du développement Smile

Pour raconter vite-fait mon avancement, j'ai suivi vos suggestions :

la lettre "u" se prononce "ou", la lettre "y" se prononce "u".
Certaines consonnes sont incompatibles ("acte" ou "agde", mais pas "acde" ou "agte"). Pour corriger ça, tous les sons de consonnes sont accentués : la lettre "d" se prononce "t" et la lettre "j" se prononce "ch". Je n'ai pas remplacé d par t parce que ça fait beaucoup de monobarres verticales dans la graphie : 1ftil !
suppression du "v" (son trop proche du "f", graphie trop proche du "u").
Suppression des sons nasaux ("an", "on", "in").
mal (masculin) à remplacer par duas (sexe externe) et numal (féminin) par dunuas (sexe interne). Une lettre de plus mais il n'y a plus de notion de valeur ! Quelqu'un avait proposé de mettre un numéro, mais il y en avait du coup toujours un avant l'autre ! (le 1 avant le 2) Ça évite en plus d'assimiler les centres d'intérêts avec une notion de sexe, un garçon pouvant très bien aimer la couture et une femme le rugby.
Ordre d'écriture des syllabes : (C = consonne, V = voyelle) : CV, VC, CVC (on ne peut confondre car les consonnes seules finissent par un "e" à l'oral). Ex : CV + VCe + CVCe + CV, on arrive à reconnaître le début et la fin d'un mot à l'oral.
Le "e" français rajouté instinctivement sur une consonne de fin de mot est un moyen simple de rajouter une voyelle sans besoin de l'écrire ni de lui dédier une lettre !
Pas de VV ou VCV, histoire de ne pas avoir trop de voyelles d'affilées sans consonnes (évite les cas CV + VV + VC), sauf pour les voyelles utilisées alors comme diphtongue i et u (iVC et uVC pour reproduire les y et w anglais). Le son spécial permet de les utiliser comme mots spéciaux histoire de les séparer des noms classique. "iod" par exemple étant plus une syllabe du type iVC. iVC pour la grammaire, uVC pour les préfixes indiquant un mot multisyllabe derrière (ex : ui pour les noms d'espèces, uo pour les caractéristiques d'objets).
Le seul embêtant avec ces diphtongues c'est que ça rajoute une règle de prononciation...

Pour les mots agglutinés, seuls des mots de 2 lettres peuvent s'agglutiner, permettant de reconnaitre les mots de base composant l'agglutination. Ex : saed = sa + ed, par contre on ne met pas samal (sa + mal) car on ne saurait plus relire (sam + al ou sa + mal ?). Il me reste donc à choisir, parmi les 100 mots de bases possibles (54 VC et 54 CV), les plus judicieux qui serviront à construire d'autres mots.
Sauf erreur de ma part, quand les mots sont agglutinés, je peux soit prononcer les liaisons consonnes voyelles car ils sont dans le même mot (l'organisation de n'avoir que des mots de 2 lettres évite les erreurs) soit les prononcer comme des mots séparés.
Ex : "adam" se prononce soit "atame" soit "ateame". Qu'en pensez-vous sur ces histoires de mots agglutinés?
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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-20, 11:57

Arnaud M a écrit:
Certaines consonnes sont incompatibles ("acte" ou "agde", mais pas "acde" ou "agte"). Pour corriger ça, tous les sons de consonnes sont accentués : la lettre "d" se prononce "t" et la lettre "j" se prononce "ch". Je n'ai pas remplacé d par t parce que ça fait beaucoup de monobarres verticales dans la graphie : 1ftil !
Y a-t-il encore une distinction p/b et k/g ? Si non, tu pourrais utiliser les signes < p d g > (prononcés [p t k]), ce qui rentrerait aussi dans une considération esthétique.
Arnaud M a écrit:

mal (masculin) à remplacer par duas (sexe externe) et numal (féminin) par dunuas (sexe interne).
Bien trouvé cheers bon, ça ne fonctionne pas pour les amphibiens et certains clades de "poissons". Mais pour eux, on peut imaginer "sexe avec œufs" et "sexe avec sperme", ou une autre description approchant.
ArnaudM a écrit:
Pour les mots agglutinés, seuls des mots de 2 lettres peuvent s'agglutiner, permettant de reconnaitre les mots de base composant l'agglutination. Ex : saed = sa + ed, par contre on ne met pas samal (sa + mal) car on ne saurait plus relire (sam + al ou sa + mal ?). Il me reste donc à choisir, parmi les 100 mots de bases possibles (54 VC et 54 CV), les plus judicieux qui serviront à construire d'autres mots.
Sauf erreur de ma part, quand les mots sont agglutinés, je peux soit prononcer les liaisons consonnes voyelles car ils sont dans le même mot (l'organisation de n'avoir que des mots de 2 lettres évite les erreurs) soit les prononcer comme des mots séparés.
Ex : "adam" se prononce soit "atame" soit "ateame". Qu'en pensez-vous sur ces histoires de mots agglutinés?
Comme en toki pona, tu pourrais limiter les consonnes possibles en fin de mot, ce qui produirait un découpage toujours juste ; mais alors il faudra aussi limiter les consonnes de début de mot. Ou bien tu supprimes les CVC... mais auras-tu assez de syllabes ensuite ?
Dans tous les cas, je ne suis pas fan de l'idée d'interdire à certains mots/syllabes de rentrer en composition.

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-20, 12:34

Arnaud M a écrit:
... duas (sexe externe) ... dunuas .
J'me sens (presque) en pays d'connaissance. Y avait bon temps d'ça, j'avais choisi la lettre D pour le sexe externe (saillant) et le K pour le sexe interne (rentrant). Cette illustration, faite après coup, montre un peu l'principe. Toutefois, ce serait à r'faire main'nant, je remplacerais le K par un Q, bien plus proche de ♀. Le D ne pose aucun problème, son bas de casse rappelle assez bien le ♂.

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MessageSujet: Re: Nouveau langage, le "adam" (Toki Pona en plus puissant)   2017-05-20, 18:18

Mardikhouran a écrit:
Y a-t-il encore une distinction p/b et k/g ? Si non, tu pourrais utiliser les signes < p d g > (prononcés [p t k]), ce qui rentrerait aussi dans une considération esthétique.
Non, plus de distonction (b et g disparus, je n'ai plus que 15 lettres) J'ai essayé le g, mais ça ne rends pas bien par rapport au k. En plus, si je peux éviter de changer trop de prononciation par rapport aux lettre habituelles. Ne pas oublier qu'on doit faire un travail supplémentaire pour chaque lettre inhabituelle.
Mardikhouran a écrit:
ça ne fonctionne pas pour les amphibiens et certains clades de "poissons". Mais pour eux, on peut imaginer "sexe avec œufs" et "sexe avec sperme", ou une autre description approchant.
Bien vu, mais on va rester sur sexe interne = celui qui reçoit la semence et fait les oeufs, que ce soit un foeutus ou un oeuf qui sera ultérieurement pondu.
Mardikhouran a écrit:
Comme en toki pona, tu pourrais limiter les consonnes possibles en fin de mot, ce qui produirait un découpage toujours juste ; mais alors il faudra aussi limiter les consonnes de début de mot. Ou bien tu supprimes les CVC... mais auras-tu assez de syllabes ensuite ?
Dans tous les cas, je ne suis pas fan de l'idée d'interdire à certains mots/syllabes de rentrer en composition.
Oui, je n'ai déjà pas beaucoup de possibilités... Mais il faut que j'étoffe le vocabulaire pour voir où ça me mène.
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