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 Taille lexique

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Ziecken
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MessageSujet: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 9:16

En vue de renseigner l'L'idéomatrice d'Idéopédia ainsi qu'Idéolexique, j'aurais besoin de connaître les tailles de lexique de vos idéolangues.

Surtout pour les langues suivantes :

- Ka chera sûla
- Klingon
- Lojban
- Officieux
- Remaï
- Psolat

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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 10:59

Euh, à la dernière mise à jour, le psolat comptait 383 pages, mais le lexique a été réalisé avant, donc forcément, il en compte moins. Y va falloir que j'remette le lexique à jour, j'sais pas comment. Pour le faire, j'me suis servi des mots figurant dans les pages de catégorie.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 11:50

Anoev a écrit:
Euh, à la dernière mise à jour, le psolat comptait 383 pages, mais le lexique a été réalisé avant, donc forcément, il en compte moins. Y va falloir que j'remette le lexique à jour, j'sais pas comment. Pour le faire, j'me suis servi des mots figurant dans les pages de catégorie.

Dans la terminologie utilisée sur Idéolexique, je distingue "lexique" et dictionnaire".

Arrow Le lexique est une liste de mots présentées sur la même page (ou sur plusieurs lorsque la liste est trop longue, cette répartition est généralement alphabétique : la page des mots commençant par A, puis B, puis C ...). Dans idéolexique pour trouver un lexique, il suffit de se rendre dans la page de la langue désirées et bas de la description se trouve un lien intitulé "lexique ...". Mais tous ne l'ont pas remplis.

Arrow Dictionnaire : correspond à la catégorie de la langue, ce sont les mots bénéficiant d'une entrée dans le dictionnaire d'Idéolexique. Pour connaître le nombre de mots contenue dans une idéolangue référencée sur Idéolexique, il faut se rendre dans la catégorie correspondante accessibles pour la plupart depuis la page d'accueil.

Pour renseigner l'Idéomatrice, je note le nombre le plus important, il peut alors s'agir d'un lexique ou d'un dictionnaire.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 12:28

Il s'agit bien, pour le psolat, du lexique (qui n'est pas à jour: des mots psolat ont été traités depuis). Je ne sais pas comment j'vais faire pour les rajouter. J'te mets pas en lien la page du lexique : t'as pas accès aux liens. En tout cas, tu peux le trouver : il est dans la page de catégorie du psolat.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 15:49

Juste un mot pour dire que je n'ai pas le temps de répondre maintenant mais d'ici dimanche j'espère l'avoir. bounce
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AEM

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 21:52

Qu'est-ce que tu entends par mot ? Ca change du tout au tout le nombre pour le deyryck.

Je te donne quelques exemples, dis moi ce que tu comptes comme mot :

dakta (chez), dérive de "da"

ikéno : i (je) + kéno (tue)

ramasfoam : un regard : rama (regarder) + sfoam (défini un élément du thème donné)

dèsni : dès'ni (origine dans le temps) : dès (origine, normalement en forme marienne), ni (indicateur temporel)

ramé : impératif de rama

ramas : (intraduisible seul) objectivisation de rama

sal'éip : 52

kéno° : (kéno accentué) commettre un génocide
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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mer 12 Avr 2017 - 22:30

"Apte" & "aptitude" comptent pour deux mots  distincts.
"Aider" et "aiderons" bien que ce soient deux mots, ne comptent que pour un mot*.
"Poêle" compte pour trois mots.

Du moins, v'là comment j'vois les choses.


*Mais "aide" et "aider" comptent bien pour deux mots.

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Silvano

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 1:36

Anoev a écrit:
"Apte" & "aptitude" comptent pour deux mots  distincts.
"Aider" et "aiderons" bien que ce soient deux mots, ne comptent que pour un mot*.
"Poêle" compte pour trois mots.

Du moins, v'là comment j'vois les choses.


*Mais "aide" et "aider" comptent bien pour deux mots.

Dans un dico espéranto, y a pas d'entrée pour gauche (maldekstra) ou aéroport (flughaveno)...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 3:45

Il est vrai que la question mérite d'être posée.

Dans le dictionnaire d'Idéolexique, il existe une page pour chaque mot d'une langue donnée. Il faut donc distinguer : mot et mot servant d'entrée de dictionnaire

Un mot servant d'entrée de dictionnaire peut être :

- un nom propre
- un nom commun
- un adjectif
- un adverbe
- une conjonction
- une préposition
- un verbe (à l'infinitif uniquement)

Les mots servant d'entrées de dictionnaire ne sont ni déclinés, ni fléchis. Ils sont au masculin et au singulier.

Dans le cas des homonymes, ils sont présentés sur la même page mais dispose de médaillons différents.

De toutes façons, la mise en page d'Idéolexique et notamment la trame est encore en questionnement. Donc certaines libertés sont possible.

Silvano a écrit:
Dans un dico espéranto, y a pas d'entrée pour gauche (maldekstra) ou aéroport (flughaveno)...

Dans Idéolexique ces deux mots auraient leur propre entrée. Car il s'agit bien de mots, même s'ils sont composés.

haveno et flugaveno ne désigne pas la même chose, il s'agit donc de deux mots bien différents.

AEM a écrit:
dakta (chez), dérive de "da"
ikéno : i (je) + kéno (tue)
ramasfoam : un regard : rama (regarder) + sfoam (défini un élément du thème donné)
dèsni : dès'ni (origine dans le temps) : dès (origine, normalement en forme marienne), ni (indicateur temporel)
ramé : impératif de rama
ramas : (intraduisible seul) objectivisation de rama
sal'éip : 52
kéno° : (kéno accentué) commettre un génocide

Tous ces éléments sont des mots mais tous ne nécessite pas une entrée dans Idéolexique.

dakta, ramasfoam, dèsni, kéno° doivent disposer d'une entrée
ikéno, ramé, ramas doivent être rediriger

sal'éip quand à lui fera partie des nombre et d'un dictionnaire particulier

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Silvano

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 15:45

Ziecken a écrit:
Silvano a écrit:
Dans un dico espéranto, y a pas d'entrée pour gauche (maldekstra) ou aéroport (flughaveno)...

Dans Idéolexique ces deux mots auraient leur propre entrée. Car il s'agit bien de mots, même s'ils sont composés.

haveno et flugaveno ne désigne pas la même chose, il s'agit donc de deux mots bien différents.

Mais un lexique espéranto n'aura pas d'entrée à part pour flughaveno.

Rappelons que ce fil ne concerne pas le nombre d'articles dans idéopédia ou idéolexique, mais de connaître la taille du lexique d'une langue à fins de comparaison.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 16:12

Silvano a écrit:
Dans un dico espéranto, y a pas d'entrée pour gauche (maldekstra) ou aéroport (flughaveno)...
Voici ce que j'ai trouvé, dans le Reta, pour maldekstra :



C'est pas d'une clarté aveuglante*, mais on comprend.





*Notamment, maldekstrulo signifie à la fois "gaucher" et "gauchisant". Dekstrulo ne signifie "que" droitier. On se perd en conjectures !

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 17:27

Silvano a écrit:

Mais un lexique espéranto n'aura pas d'entrée à part pour flughaveno.

Je comprends. Mais dans la page "aéroport", le médaillon comprendra bien le terme "flughaveno". Cela signifie que flughaveno a bien une existence lexicale indépendante.

Les lexicographes espérantistes ont fait le choix de ne pas le considérer comme une entrée et c'est leur droit.

Ça ne sera pas le nôtre. Sans quoi en observant les lexiques comparés on pourrait à priori penser que l'espéranto ne dispose pas de traduction pour le mot "aéroport".

Silvano a écrit:
Rappelons que ce fil ne concerne pas le nombre d'articles dans idéopédia ou idéolexique, mais de connaître la taille du lexique d'une langue à fins de comparaison.

Il est vrai. Du moins en partie. Car j'ai créé ce fil, comme je le disais au début afin de renseigner Idéolexique. En effet ce site dispose d'une page nommée à juste titre "Taille lexique" (c'est pour cela que j'ai repris le titre de cette page pour ce fil, Nemszev ne voulant pas créer de section "Idéolexique" ce fil se trouve dans "Idéodico".

Mais nous sommes ici sur l'Atelier. Et Idéolexique est le site partenaire. Le seul a référencer le vocabulaire. Il serait commode pour ce site que tous les participants aient une définition commune du mot entrée de dictionnaire, afin que nous nous accordions tous à faire le même travail.

Je conviens que chaque idéolangue a des spécificités qui lui sont propres et ne considère pas comme entrée les mêmes mots. C'est donc un sujet de débat et conversation très pertinent que nous pouvons développer ici.

Pour l'essentiel, l'important est de savoir combien de mots contient une idéolangue. Mais je me rends compte qu'il est important de savoir quels critères chacun utilises pour considérer tel ou tel mot comme une entrée. Je me rends compte que ce n'est pas évident pour tout le monde.

Car si nous ne disposons pas de critères identiques, on ne peux pas comparer le lexique de deux idéolangues. Ou du moins cela ne sera pas significatif.


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AEM

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Jeu 13 Avr 2017 - 18:21

Ziecken a écrit:
dakta, ramasfoam, dèsni, kéno° doivent disposer d'une entrée
ikéno, ramé, ramas doivent être rediriger

sal'éip quand à lui fera partie des nombre et d'un dictionnaire particulier

Je vois... Bien bah dans ce cas là, je ne peux pas établir de taille de lexique claire. ^^
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 5:28

AEM a écrit:
Ziecken a écrit:
dakta, ramasfoam, dèsni, kéno° doivent disposer d'une entrée
ikéno, ramé, ramas doivent être rediriger

sal'éip quand à lui fera partie des nombre et d'un dictionnaire particulier

Je vois... Bien bah dans ce cas là, je ne peux pas établir de taille de lexique claire. ^^

On se basera sur les données disponibles sur Idéolexique (recensements automatiques, ...)

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bedal

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 18:52

Je suis un peu dans le cas de l'espéranto avec beaucoup de mots commençant par na- (l'équivalent le "mal-") pour de nombreux antonymes.

Mais, personnellement, je les compte dans le lexique comme mots à part entière.




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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 21:19

J'ai vu naderi pour "royal", mais je n'ai pas vu deri. Celui-ci signifierait-il "républicain" (que je n'ai pas vu non plus) ?

Ce type de mot, obtenu par "rétrofixation" (on crée un, mot dont on enlève un élément qui ressemble à un affixe*).





*Comme si on créait les mot "français" "térieur", pris de "intérieur" ou "extérieur" ou bien "cursion", pris de "incursion" ou "excursion". Plutôt rare chez moi, mais pas inexistant. Ainsi en est-il de tràlj (tronc 1/1), pris de itràlj, mot collectif signifiant les entrailles.

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Dernière édition par Anoev le Ven 14 Avr 2017 - 21:33, édité 2 fois
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bedal

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 21:31

Ah !

Il y a aussi des racines insécables... Comme "nader" (roi)


Na- n'est pas tout le temps un préfixe...
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 21:45

Anoev a écrit:
J'ai vu naderi pour "royal", mais je n'ai pas vu deri. Celui-ci signifierait-il "républicain" (que je n'ai pas vu non plus) ?

Ce type de mot, obtenu par "rétrofixation" (on crée un, mot dont on enlève un élément qui ressemble à un affixe*).
Plus exactement, "soustraction par réanalyse", mais c'est une super méthode !

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Anoev
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Ven 14 Avr 2017 - 22:06

C'était (un peu) une plaisanterie de ma part. Chez moi, on arrive (à peu près, cf plus bas) à voir si on a affaire à un préfixe ou bien si le mot commence par le radical. Un mot n'est jamais accentué (accent principal) sur un affixe, donc jamais sur le préfixe. Prends donc un nom comme erzhi (énergie) : Il n'y a rien qui indique que ce mot puisse être accentué sur le I (-í), donc, il est accentué sur le E(r)-, donc, comme cette syllabe est accentuée, ce n'est pas le préfixe (augmentatif) er- qu'on retrouve, par exemple dans erlàj (préférer) ou erlúl (gouffre). Même analyse pour erat (un être) : c'est le E qui est accentué. Par contre, on a erjàg (revendiquer un acte), bien pris de jàg (-a, -éa, pour "déclarer"), avec le préfixe er-. Toutefois, la règle n'est pas absolue (ce s'rait trop beau) ! Abàq n'a rien à voir avec un quelconque éloignement (ab + àq), c'est bien une abaque !


Mardikhouran a écrit:
Plus exactement, "soustraction par réanalyse", mais c'est une super méthode !
J'connaissais pas le terme exact. Joli !

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Sam 15 Avr 2017 - 8:02

bedal a écrit:
Je suis un peu dans le cas de l'espéranto avec beaucoup de mots commençant par na-  (l'équivalent le "mal-") pour de nombreux antonymes.

Mais, personnellement, je les compte dans le lexique comme mots à part entière.

Je pense aussi que c'est ce qu'il faut faire. Car ces préfixes antonymique na- ou mal- servent bien à créer de nouvelles unités sémantiques, de nouveaux susbtantifs.

dekstra et maldekstra décrivent bien deux réalités différentes

ce n'est pas le cas du pluriel et des désinences de manière générale, qui se contentent d'ajouter une nuance contextuelle et non de créer une nouvelle identité sémantique.

Ne pas mettre ces mots dans un dictionnaire aurait été une erreur.

Les mots en mal- de l'espéranto seront comptés comme des entrées à part entière sur Idéolexique afin de respecter les règles communes de lexicographie. Wink

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Sam 15 Avr 2017 - 10:09

Ziecken a écrit:
Ne pas mettre ces mots dans un dictionnaire aurait été une erreur.
C'est ce que je pense également. Si certains voient en "gauche" une entité dépendante de "droite" (comme en espéranto), d'autres y voient

  • soit une entité sémantiquement et étymologiquement indépendante (comme dans les langues naturelles, mais également en uropi, volapük, elko etc).
  • soit deux entités interdépendantes, comme en aneuvien (skerd pris de drex, ou drex pris de skerd).

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MessageSujet: Re: Taille lexique   Lun 17 Avr 2017 - 19:48

Le Rémaï dans sa dernière version (100) est formé de 5382 mots (combinaisons de 12 consonnes et 12 voyelles, trois préfixes AÏ, EÏ, OÏ) ; je ne compte pas les mots composés avec les liaisons I (x12, x5382, total environ 250.000 mots composés), les préfixes O (x12), U (x12) etc. Les grands nombres ou nombres décimaux ne sont pas inclus, les nombres de 0 à 99 cardinaux et ordinaux le sont. Aucun nom étranger ou propre n'est inclus.

Les mots à préfixes AÏ, EÏ, OÏ sont en fait encore à démultiplier car ils permettent de nommer des parties d'objets et des parties de parties d'objets en fonction de leur forme, comme par exemple un doigt de la main, ou un ongle, ou la cuticule d'ongle.

Le Rémaï 100 réduit le nombre d'indices à 2 (A forme général, E forme de détails) et à partir de là, il y a des redistributions de significations et des règles de grammaire simplifiées et le tout devrait faciliter et accélérer encore l'apprentissage et rendre le Rémaï plus robuste.

Je nage en plein latin en ce moment avec Nova Stella donc je n'ai pas encore eu le temps de rôder tout ça.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Taille lexique   Mar 18 Avr 2017 - 18:23

Merci pour ces précisions, j'ai pu compléter Idéolexique.

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Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
Like a Star @ heaven Idéomondes : Univers d'Aegis, monde du Losda.
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Taille lexique
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