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 La virgule qui coûte cher

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Greenheart
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MessageSujet: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 18:35


Relativement récemment, les grammairiens anglais, sans doute pour vendre plus de bouquins de grammaire, ont supprimé bien des virgules. J'avais d'ailleurs été choqué à la lecture du petit livre récent prétendant dicter les nouveaux usages, censés surclasser les oeuvres des grands écrivains, ou passer devant la nécessité de respirer, ou d'indiquer les petites pauses qui révèlent les nuances des dialogues.

Et bien suivre ces nouvelles règles risque de coûter très cher d'un point de vue légal, suite à un procès où dans un contrat, le rédacteur employeur avait cru bon s'affranchir d'une virgule dans une liste, et du coup l'avocat des employés a pu prouver au juge que l'élément privé de la virgule ne faisait pas partie de la liste.

http://lifehacker.com/always-put-a-comma-before-and-in-a-list-no-matter-wh-1793376109

Autrement dit les intérêts de ceux qui réforment l'orthographe (essentiellement ne pas faire le boulot d'enseigner et gagner des sous qu'ils ne méritent pas en faisant réimprimer sans cesse les manuels, quand ils ne sont pas chargé de détruire la culture et abêtir la population en semant la confusion et en la coupant de ses racines) ou la syntaxe divergent franchement de ceux des gens qui utilisent la langue.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 18:53

Pas la peine d'aller traverser la Manche !

Comparez ces deux phrases :

Les légionnaires qui avaient bien combattu furent récompensés par César en personne.
Les légionnaires, qui avaient bien combattu, furent récompensés par César en personne.

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Eg dem ere kred Anoew, do eg ere òniren: Eg • Fraṅsev = Je me croyais en Aneuf, mais je rêvais : je suis en France.
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 18:55

Anoev a écrit:
Pas la peine d'aller traverser la Manche !

Comparez ces deux phrases :

Les légionnaires qui avaient bien combattu furent récompensés par César en personne.
Les légionnaires, qui avaient bien combattu, furent récompensés par César en personne.

Et comment on s'en sortait en latin, avant l'invention de la ponctuation?
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 19:33

Cela n'a d'intérêt que de donner aux enseignants de nouvelles ligne de conduite pour la notation des copies d'élèves. Qui d'autre lit des manuels de style ? Les gens écrivent comme ils écrivent. De ce que je vois sur Internet, les anglophones n'ont pas attendu ces bouquins pour utiliser moins de virgules.

Les grands Ecrivains ont usé de maintes Tournures & Formes au Cours des Âges, sans que l'Abandon d'icelles n'ait été déploré en son Temps ; ov plvstost il le fvt bien, par acariastres de tovt poil qvi prophetiserent vne desgenerescence inesvitable de la langve & des espriz
(l'écriture, qui allège la mémoire, est bien plus pernicieuse pour l'esprit que n'importe quelle manière d'écrire, quand on y pense)

Quand aux ramifications légales, d'après l'article cela n'a rien à voir avec comment l'anglais s'utilise, mais comment il est codifié dans le manuel de style de la législation du Maine. C'est le système légal qui cherche la petite bête pour donner raison à une des parties ; il ne pouvait pas dire "ça dépend de l'usage".
Silvano a écrit:
Et comment on s'en sortait en latin, avant l'invention de la ponctuation?
L'Empire romain a disparu, n'est-ce pas une preuve de la décadence inhérente au manque de ponctuation ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 19:53

Silvano a écrit:
Et comment on s'en sortait en latin, avant l'invention de la ponctuation?
Je présume, par des mots, comme NAM, QVIS et j'en passe. C'était d'un lourdingue pas possible, tout comme les tablettes de cire dont on se servais avant le papier russe... euh... le papyrus. Et çui-là était pas vraiment donné : y fallait l'faire venir d'Égypte. Bon, tu m'diras, les gens qui savaient écrire ne comptaient pas la majorité de la population : ceci entraînant cela.

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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 20:08

Ce dont parle l'article est la "virgule sérielle" (en anglais), dont l'usage divise le monde anglophone. Elle est beaucoup plus courante en Amérique du Nord que dans le reste du monde anglophone, même si on trouve des manuels de style pour ou contre partout. Quelques exemples :

Avec le serial comma:
France, Italy, and Spain.

Sans le serial comma:
France, Italy and Spain.

L'article parle de cas d'ambiguïté quand il n'est pas utilisé, pas ces cas restent assez rares.
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dworkin



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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 20:13

Silvano a écrit:
Et comment on s'en sortait en latin, avant l'invention de la ponctuation?

Eduardum occidere nolite timere bonum est, selon Maurice Druon.
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 20:19

dworkin a écrit:
Silvano a écrit:
Et comment on s'en sortait en latin, avant l'invention de la ponctuation?

Eduardum occidere nolite timere bonum est, selon Maurice Druon.

Je suis d'accord.

Aio te, Æacide, Romanos vincere posse.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 20:26

Balchan-Clic a écrit:
Avec le serial comma:
France, Italy, and Spain.
C'est bizarre, non ? de mettre une virgule avant and. Il est vrai que, c'est des Anglosaxons, alors...

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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 20:39

Anoev a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Avec le serial comma:
France, Italy, and Spain.
C'est bizarre, non ? de mettre une virgule avant and. Il est vrai que, c'est des Anglosaxons, alors...

Moi, c'est ce que j'ai appris à faire. Et que veut dire bizarre en linguistique?

Ce qui m'achale, c'est les virgules dans les dates: mardi, le 21 mars, 2017.
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Anoev
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 21:11

Silvano a écrit:
Et que veut dire bizarre en linguistique?
J'sais pas, moi, peu courrant, qui provoque une réaction, pas forcément hostile, mais d'étonnement parfois contrit.

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Bedal
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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mar 21 Mar 2017 - 21:34

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Balchan-Clic a écrit:
Avec le serial comma:
France, Italy, and Spain.
C'est bizarre, non ? de mettre une virgule avant and. Il est vrai que, c'est des Anglosaxons, alors...

Moi, c'est ce que j'ai appris à faire. Et que veut dire bizarre en linguistique?

Ce qui m'achale, c'est les virgules dans les dates: mardi, le 21 mars, 2017.

je viens de découvrir un mot : achaler

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Sinon, pour la virgule, je ne savais pas non plus qu'on la mettait avant "and"

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MessageSujet: Re: La virgule qui coûte cher   Mer 22 Mar 2017 - 11:48

Je découvre pleins de choses avec ce fil. Et cela ne fait que confirmer l'usage complexe que les langues naturelles font de la ponctuation. Et le pire et que certaines idéolangues ont suivi la même voie ! Shocked

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