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 Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 18:35

L'ergativité ne change pas la manière de penser de ses locuteurs de la même manière que l'accusativité ne nous empêche pas de concevoir des actions ; la concevoir comme une déviation par rapport à la "norme" linguistique est un biais cognitif venant de ce que les langues ergatives ne sont pas courantes au nord de l'Eurasie, à part au Caucase et au pays basque, d'où la sensation d'exotisme.
Anoev a écrit:
Moi, j'ai beaucoup de mal avec les langues ergatives.
Il plongea et atteignit le fond du bassin.

En langue accusative, on a
il = sujet
plongea ; atteignit = verbes
le fond du bassin = syntagme COD (il atteignit quoi ?).

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut traduire cette phrase dans une langue ergative, puisque "il" est ici sujet de deux verbes de types différents (un intransitif et un transitif avec un COD).
Tu fais bien de le remarquer. Une langue ergative, en l'absence de reprise du pronom entre deux phrases conjointes mais aux verbes de valence différente, va interpréter l'élément sous-entendu comme un absolutif. Mais si ce n'est pas le rôle que joue le pronom dans la seconde proposition, il faudra le répéter avec le bon marquage casuel.
Exemple avec un marquage ergatif -x
Il plongea et ilx atteignit le fond du bassin[/i.

Ce n'est pas plus exotique que de reprendre le pronom, en changeant le cas, dans la phrase française suivante :
[i]Je dormais et un chat m'attaqua.


Autre exemple illustrant la différence dans les phrases conjointes entre système ergatif et système accusatif :
Acc : le chat repéra la souris et s'enfuit (le chat s'enfuit)
Erg : le chatx repéra la souris et s'enfuit (la souris s'enfuit)
Yatem a écrit:
Donc si je comprends bien: l'ergativité donne plus d'importance à la conséquence de l'action sur quelque chose/quelqu'un que sur celui qui l'a réalisée?
Non, pas vraiment, c'est juste un marquage différent des arguments du verbe, qui a des conséquences sur le reste de la syntaxe comme expliqué ci-dessus. Le sujet n'est forcément pas un agent (quoique les grammaires scolaires confondent allègrement les deux notions), mais le thème de la phrase.

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Tófa

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 19:15

Dans les phrases qui n'ont pas de complément, le sujet est à l'absolutif, et si il y a un complément, le sujet est à l'ergatif...? Non, oui...? scratch
J'ai de vagues souvenirs comme quoi c'est en fonction des verbes, on m'avait expliqué ça je crois (mon vieux prof de latin était calé - le basque était sa langue maternelle, et il avait fait des études en linguistique - et m'avait dit ça vite-fait une fois...)
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Silvano

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 19:24

Yatem a écrit:
Dans les phrases qui n'ont pas de complément, le sujet est à l'absolutif, et si il y a un complément, le sujet est à l'ergatif...? Non, oui...? scratch

Oublie la notion de sujet! Ce qui est pour nous un sujet est tantôt le thème (mis à l'absolutif), tantôt l'agent, mis à l'ergatif, si le verbe a en plus un thème (toujours mis à l'absolutif). Dans le premier cas, le thème est traduit par un sujet (au nominatif); dans le second, par un objet (à l'accusatif).

Imagine une personne parlant une langue ergative tentant d'apprendre une langue accusative. S'il essaie d'importer la notion de thème dans la langue qu'il apprend, il se demandera toujours pourquoi NOUS utilisons tantôt le nominatif et tantôt l'accusatif pour traduire ce qui pour lui est une seule et même réalité.
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Tófa

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 19:34

D'accord, dans les langues ergatives on a donc le thème (absolutif) et l'agent (ergatif), et le thème est traduisible chez nous par le sujet ou par l'objet (en fonction des phrases).
Je commence à comprendre, c'est assez dépaysant mais c'est moins "illogique" pour moi que ça l'était au début.
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Bedal

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 19:37

Yatem a écrit:
D'accord, dans les langues ergatives on a donc le thème (absolutif) et l'agent (ergatif), et le thème est traduisible chez nous par le sujet ou par l'objet (en fonction des phrases).
Je commence à comprendre, c'est assez dépaysant mais c'est moins "illogique" pour moi que ça l'était au début.

c'est sur ce forum que j'ai découvert cette notion... et elle était toujours aussi obscure pour moi...

Merci aux intervenants de cette section, ça commence à être plus clair Smile

P.S : Yatem je t'ai envoyé un message privé Wink
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 20:04

Yatem a écrit:
D'accord, dans les langues ergatives on a donc le thème (absolutif) et l'agent (ergatif), et le thème est traduisible chez nous par le sujet ou par l'objet (en fonction des phrases).
Le thème dans une langue ergative peut aussi être l'agent...
En fait on a :
— Le point de vue informationnel, où une phrase se divise en thème (ce dont on parle) et rhème (ce que l'on dit de neuf).
— Le point de vue sémantique, où les divers arguments du verbes jouent les rôles d'agent, patient, expérienceur, instrument, lieu, attribut de l'objet, etc.
— Le point de vue grammatical, qui varie selon les langues : c'est là qu'interviennent les notions d'ergatif et d'accusatif, qui sont en fait les différents affixes accolés aux mots selon leurs rôles sémantiques. Il y a des langues qui ont aussi des affixes pour les rôles informationnels (comme en japonais la particule wa)

Pour une même phrase donc :
[Le chat]THÈME [mange la souris]RHÈME
[Le chat]agent [mange]verbe [la souris]patient
[La souris]THÈME [est mangée par le chat]RHÈME
[La souris]patient [est mangée]verbe [par le chat]agent
[La souris]THÈME, [le chat la mange]RHÈME
[La souris]patient, [le chat]agent [la]patient [mange]verbe
On constate que la passivisation a pour but de permettre à un patient d'être thème, mais ce n'est pas la seule manière pour ce faire.
Et grammaticalement, le français n'a pas de variation en cas pour les noms, seulement pour les pronoms.

Il s'agit en fait de ne pas confondre les points de vue pour l'analyse. Si nous avons évoqué la notion de sujet, c'est pour expliquer à quel point les grammaires traditionnelles ont mélangé les notions de thème et d'agent pour aboutir à ce concept. On peut encore l'utiliser

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Tófa

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 26 Mar 2017 - 23:16

Merci à tous de m'avoir éclairée sur l'ergativité, c'est bien plus compréhensible... Very Happy Very Happy

Mes examens étant finis, je vais pouvoir me pencher un peu plus sur cette langue.
Je viens, de surcroît, de retrouver en triant de la pap'rasse des notes sur une langue bleue qui date de début 2014. Je me demande, du coup, vu qu'elle me paraît avoir un potentiel, si je ne pourrais pas tenter de la travailler pour l'utiliser pour le roman.

Ça serait une base peut-être plus solide - disons que j'ai plus de vocabulaire et une conjugaison.
Comme je ne sais pas trop comment expliquer la logique de cette langue - appelée Cun, "langue" (j'étais pas très inspirée) -, je préfère le faire via un exemple de l'époque:

Lar Hon Tan Ber Len Kin Fid.
Littéralement: Passé/Nourriture/Gallinacée/Parallèle/Oeil/Direction/Écran.
Traduit: Je mangeais du poulet en regardant la télévision. 

J'avais donc créé une langue dont les mots sont des verbes, des noms, des adjectifs etc... qu'en fonction de leur place dans la phrase.
D'après les notes, on indique celui qui fait l'action qu'en cas de nécessité, un peu comme en japonais.
Si il n'y avait que moi qui mangeais du poulet en regardant la télévision, pas besoin d'indiquer que celui qui le faisait, c'était moi (j'suis claire ou pas?).
Par contre, s'il y avait d'autres personnes qui mangeaient du poulet en regardant la télévision avec moi et que je ne veux parler que de moi, alors je préciserais en mettant en début de phrase: Hem (Égo).

La conjugaison se fait grâce aux mots:
Lar - Passé
Nin - Futur
Mun - Supposition
Kim - Ordre
qui sont placés entre les mots ayant les fonctions de verbe et de sujet:

(Hem) Hon Tan - Je mange du poulet
(Hem) Lar Hon Tan - Je mangeais du poulet
(Hem) Nin Hon Tan - Je mangerai du poulet
(Hem) Mun Hon Tan - Je mangerais du poulet
Kim Hon Tan - Mange du poulet!

Un autre exemple que j'avais fait avec le Cun:

"Fir Nek Son Dap Gan Jim, Sam Gamegie. Son Dap, Lin Det Pun."
Bonheur/Existence/Intérieur/Lieu/Unité/Toi, Sam Gamegie. Intérieur/Lieu,/Temps/Fin/Entièreté.
"Je suis heureux d'être ici avec toi, Sam Gamegie. Ici, durant la fin de toutes choses."
ou "Quel bonheur d'être en ce lieu avec toi, Sam Gamegie. En cet endroit, durant la fin de tout."

Vous en pensez tu quoi?  confused Je sais pas trop si ça tient la route - j'avais l'air de quand même m'en sortir avec, à onze-douze ans. Après, je sais pas si c'est toujours très compréhensible...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 27 Mar 2017 - 0:54

Mardikhouran a écrit:
Ce n'est pas plus exotique que de reprendre le pronom, en changeant le cas, dans la phrase française suivante :
Je dormais et un chat m'attaqua.
Sauf qu'on peut toujours s'en sortir, avec un seul pronom sujet, avec :
je dormais quand je fus attaqué par un chat. Chez moi, on fait même l'économie d'un des deux pronoms quand la personne des deux procès est la même :
eg ere sliyfun tev cem obrátă per ùt gatev.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 27 Mar 2017 - 11:58

Anoev a écrit:
Mardikhouran a écrit:
Ce n'est pas plus exotique que de reprendre le pronom, en changeant le cas, dans la phrase française suivante :
Je dormais et un chat m'attaqua.
Sauf qu'on peut toujours s'en sortir, avec un seul pronom sujet, avec :
je dormais quand je fus attaqué par un chat.
Regarde comment la seconde partie de la phrase est construite : c'est un passif. Si tu veux garder le pronom à la même forme (je) partout, il faut changer la valence du second verbe. Dans une langue ergative, ce serait pareil :
le chat arrive et slume attaquant. Le slume est un auxiliaire de la voix antipassive, qui permet au verbe d'omettre l'argument le patient, et du coup le seul argument, l'agent, se retrouve à la forme absolutive, tout comme le patient se retrouve à la forme nominative dans le passif des langues accusatives.
Si on veut tout de même exprimer le patient, on utilisera un autre cas, qui peut être le datif, l'instrumental, ou autre chose encore, tout comme en français on peut réexprimer l'agent d'une phrase passive en le faisant précéder de par : le chat arrive et slume attaquant avec la souris.

Yatem a écrit:
Je viens, de surcroît, de retrouver en triant de la pap'rasse des notes sur une langue bleue qui date de début 2014. Je me demande, du coup, vu qu'elle me paraît avoir un potentiel, si je ne pourrais pas tenter de la travailler pour l'utiliser pour le roman.
Le caractère monosyllabique et léger des exemple donne tout de suite un "style" à la langue. C'est un bon début.
La façon dont tu glose tes exemples me fait penser à des méchanismes en usage dans des langues d'Extrême-Orient comme l'indonésien ou le fijien. Il faudrait que je me renseigne à nouveau, mais je pense que ton système est viable. En fijien, par exemple, une phrase peut être juste un verbe, sans objet ni sujet sous-entendus ; on traduirait à peu près en français "ici, ça mange".

Hé, à douze ans, mes idéolangues étaient des relexs du français...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 27 Mar 2017 - 12:08

J'ai étudié le basque et eu beaucoup de mal avec l'ergatif. Je n'ai trouvé sur Youtube aucun vidéo en français sur la question. Ce serait sans doute une idée pour Linguisticae ! Surprised

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Velonzio Noeudefée



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 27 Mar 2017 - 14:24

Yatem, j'aime bien ce que tu as retrouvé.
Ca parait de plus à mes yeux d'amateur (qui aime) intéressant linguistiquement.

PS: A 11-12 ans, j'étais loin de l'idéocréation.
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Yeva



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 16:33

Alors finalement c'est une langue isolante ?

Pour faire exotique, il ne faut pas utiliser du masculin/féminin mais plutôt de l'animé/inanimé.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 16:59

... ou bien le concret/abstrait.

De quel genre seraient un automate ? et un cadavre ?

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 17:06

L'animé et l'inanimé ont l'avantage d'exister.

Cadaver est neutre, donc inanimé.

Automaton également.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 18:38

Automaton est inanimé ? Tout dépend du quel, tout comme robo (ou quelque chose d'approchant) ; à moins qu'on considère le terme "animé" par "qui dispose d'une âme", maizalors, "dessin animé" ne marche pas. Dans "dessin animé", c'est le mouvement qui compte, pas l'âme.


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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 19:03

Malgré son nom, l'automate ne dispose pas de mouvement propre.

L'animal, si.

Ainsi que le vent, le soleil, et la lune.
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 19:21

Tout comme avec le masculin/féminin(/neutre), la division animé/inanimé dépend de la langue considérée et non pas d'une idée platonicienne de la chose dont on parle. C'est ainsi que dans les langues algonquines, les baies, les raquettes à neige et le calumet sont grammaticalement animés ; les locuteurs essayent bien de trouver des justifications métaphysiques, mais elles sont du même ordre que celles de l'Espagnol expliquant ce qu'il y a de profondément féminin dans la puerta.

Dans votre exemple, l'automate sera inanimé ou animé, dépendamment de la forme du nom par rapport aux autres, ou des affixes qui le compose :
Si dans ma langue "mouvement" (moto) est un nom inanimé, et que j'y adjoins le préfixe yara- "soi-même", le résultat yaramoto sera inanimé.
Si dans ma langue "automate" est emprunté à une autre langue sous la forme dustopa et que j'ai beaucoup de noms animé se terminant en -pa, alors par analogie "automate" sera aussi animé grammaticalement.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 19:32

Velonzio Noeudefée a écrit:
Salut Yatem,

Un dialecte ergatif - l'autre accusatif me paraitrait une bonne solution.

Je vois mal comment une langue pourrait avoir des dialectes si fondamentale différents.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 22:28

Merci Silvano, sauf que ça me parait possible si la langue de base ou la langue mère est un système à double voie de base comme dans les langues des philippines et formosane ou le tagalog (alignement austronésien sur wikipedia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Alignement_austron%C3%A9sien ).
Chaque dialecte en ayant privilégié une plus que l'autre petit à petit.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 28 Mar 2017 - 22:42

On en apprend tous les jours.

Attention à tes liens: tu as inclus la parenthèse dans le lien. - Corrigé (modo)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 2 Avr 2017 - 12:50

Je ne m'y connais pas vraiment au niveau des termes; langue isolante, je saisis un peu l'affaire, mais qu'est-ce que c'est exactement (j'ai compris que j'avais créé une langue de ce type, mais je ne sais pas vraiment ce que c'est)? scratch Et par quels moyens différencie-t-on l'animé de l'inanimé dans ce type de langues?
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 2 Avr 2017 - 13:08

"Pour former un verbe, on ajoute la terminaison -u au nom commun.
Bedu: Saluer."

Ceci est une langue agglutinante. Dans une langue isolante, on utilise des particules :

Mi salu tu = je te salue
mi wo salu li = je le saluerai
mi no wo salu li = je ne le saluerai pas

Pour créer des genres, on peut ajouter des classificateurs :

le = garçon
la = fille
lo = animal

Mi salu le tu = je te salue
mi wo salu la li = je la saluerai
mi no wo salu lo li = je ne le saluerai pas
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 2 Avr 2017 - 13:35

D'accord, c'est plus clair, merci.

Dans le Cun, je ne pense pas "m'encombrer" de distinction de genre. Du moins, je n'en ai jusque là pas eu besoin.
J'ai retrouvé d'autres exemples d'usage du Cun, les voici:

Màr kin jal hin lès pon fim cel dùs.
(Regard/direction/limite/sable/eau/étrangeté/absence/compréhension/but)
= Je regarde le bord de l'eau, sans étrangement comprendre pourquoi.

Qip cùn fim kàl hem noz nek son sap pùs.
(Réponse/simulation/absence/opposition/égo/connaissance/existence/intérieur/lieu)
= Il ne semble pas y avoir de réponse, pourtant je sais qu'elle est ici.

J'aime bien le fait que ce soit court, mais la syntaxe est je pense encore bancale...

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 2 Avr 2017 - 14:18

Yatem a écrit:
J'ai retrouvé d'autres exemples d'usage du Cun, les voici:

Màr kin jal hin lès pon fim cel dùs.
(Regard/direction/limite/sable/eau/étrangeté/absence/compréhension/but)
= Je regarde le bord de l'eau, sans étrangement comprendre pourquoi.

Le pronom est absent.

Citation :
Qip cùn fim kàl hem noz nek son sap pùs.
(Réponse/simulation/absence/opposition/égo/connaissance/existence/intérieur/lieu)
= Il ne semble pas y avoir de réponse, pourtant je sais qu'elle est ici.

J'aime bien le fait que ce soit court, mais la syntaxe est je pense encore bancale...

Est-ce juste pour parsemer de quelques phrases un roman en français ou pour un autre usage ?

Car je trouve que ça s'entrechoque au niveau de la sonorité.

J'avais commencé un truc dans le même genre à base d'allemand (hem = ciel, vad = eau, hemvad = pluie) et j'ai laissé tomber pour cette raison.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Dim 2 Avr 2017 - 15:06

C'est vrai, le pronom est absent, mais en cun il est souvent suggéré, comme en japonais. Après, la phrase aurait pu être traduite autrement, avec "le regard" en sujet. On peut préciser avec "hem" (égo) pour signifier que c'est bien moi qui ait fait l'action.
Tu as raison, ce serait plutôt: (je) regarde vers le bord de l'eau, sans étrangement comprendre pourquoi.
Et encore, ça aurait pu être traduit par: Le regard est dirigé vers le bord de l'eau, sans que, étrangement, (je) comprenne pourquoi.
Bref, quand c'est peu précis, comme là, il y a plusieurs traductions possibles...

Au niveau de la sonorité, je trouve que ça va, ce n'est pas désagréable à l'oreille - et pour avoir prononcer les phrases à voix haute, ça ne m'a pas posé trop de difficulté.
C'est pour un roman, et il y aura sûrement un petit poème et quelques dialogues, pas grand chose de plus malheureusement.
Mais me connaissant, je suis le genre à aller au bout des choses: j'ai entamé la création du cun, j'essayerai de ne pas la laisser en simple langue bleue.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   

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