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 Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman

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Yatem

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MessageSujet: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Jeu 16 Mar 2017 - 22:12

Agbed'wa!
Bonjour, je fais appel à vous pour m'aider. Une de mes amies écrit actuellement une histoire fantastique, et comme elle est très admirative de la langue dothraki dans la série Game of Thrones, elle aimerait que j'en crée une (en prenant en compte ses remarques et idées) pour son roman.
J'aimerais connaître votre avis sur cette langue, dont je n'ai pour l'instant qu'une vague idée. Voilà sur quoi nous sommes parties elle et moi:
Une langue:
- à-priori
- simple (pour un francophone) et régulière
- non flexionnelle
- peu de vocabulaire (pas de synonymes)
Une conjugaison très très simple, comme l'esperanto par exemple.
Voilà ce que nous avons pu créer ensemble:
Les pronoms "je" et "tu" se disent respectivement:
Je : Ag
Tu : Wa
Pour préciser le genre du pronom, on ajoute un -a pour le féminin et un -e pour le masculin. Sinon, le pronom est neutre.
Je (fille) : Aga
Je (garçon) : Age
Tu (fille) : Waa
Tu (garçon) : Wae
Les noms communs n'ont pas de terminaison qui marque le substantif (comme le -o de l'esperanto ou le -m du yatem nordique) mais ils finissent obligatoirement par une consonne.
Bed: Salutation.
Pour former un verbe, on ajoute la terminaison -u au nom commun.
Bedu: Saluer.

Voilà, c'est peu mais j'ai quelques pistes. J'aimerais avoir votre avis, et si vous avez des idées, je suis très preneuse!
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Jeu 16 Mar 2017 - 22:45

Ça démarre plutôt bien. Essaie de trouver un pronom pour la troisième personne (N, ♂, ♀) ; sinon (sauf si le sujet du roman l'impose), ne te complique pas avec les genres pour les deux premières personnes. Dans quel cas quelqu'un dira ag ? Dans quel cas on s'adressera à quelqu'un en disant wa ? Ça risque de devenir compliqué. Cependant (et c'est pour ça que je te parlais de la troisième personne), essaie de créer (surtout pour les possessifs ou assimilés) une distinction entre "réfléchi" et "non réfléchi", du style :
il lave sa voiture (la sienne)
il lave sa voiture (celle de quelqu'un dont on a parlé précédemment).

Pour la conjugaison, je ne sais pas jusqu'où tu veux aller ; je préfère, par conséquent, ne pas trop t'orienter (faire d'la pub pour ma crèm'rie, par exemple), mais si tu veux des indications précises sur la manière de manier tel mode, je peux te donner des tuyaux.

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Djino

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Jeu 16 Mar 2017 - 23:19

Anoev a écrit:
Dans quel cas quelqu'un dira ag ? Dans quel cas on s'adressera à quelqu'un en disant wa ?
Dans presque tous les cas, tiens !

Moi je trouve son idée très ingénieuse. Les pronoms ne sont pas marqués sauf lorsque c'est nécessaire. D'ailleurs, lorsque toi tu dis "moi, je" ou "toi, tu", précises-tu le genre ? Ben non, c'est évident. Toutefois la possibilité de préciser le genre sur tous les pronoms est très pratique ! Imaginons :
- Tu (wae, masculin) achètes une chemise rose ?
Ce qui peut être une question tout à fait banale sans précision du genre peut avoir une connotation très sexiste avec ce gadget. C'est génial !
En supposant que "nous" se traduise "nag" et que "vouloir" et "égalité" se disent "volu" et "ekit", on pourrait faire des phrases comme "naga volu ekit" pour traduire très facilement des tournures compliquées comme "nous autres femmes voulons l'égalité"


EDIT : si je puis me permettre, si tu veux une langue non flexionnelle il te sera difficile d'adopter une conjugaison comme celle de l'espéranto (qui utilise des flexions comme -as, -is, -os...).
De plus, les désinences -u pour marquer le verbe, et -a et -e pour marquer le genre, ce sont aussi des flexions
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Ven 17 Mar 2017 - 7:01

Djino a écrit:

De plus, les désinences -u pour marquer le verbe, et -a et -e pour marquer le genre, ce sont aussi des flexions
Si les suffixes de genres sont optionnels et ne déclenchent pas de phénomène d'accord (sur les adjectifs par exemple), ce n'est pas de la flexion mais de la dérivation. Je crois que pour le -u des verbes, c'est pareil, si tout ce qu'il fait est changer la nature du mot.

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Yatem

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Ven 17 Mar 2017 - 7:34

Je me suis mal exprimée pour le terme "non flexionnelle", je voulais dire par la qu'elle ne comportera pas de déclinaisons qui indiquent les cas, seule la position du mot dans la phrase l'indiquera.
Pour la précision du genre, je trouve ça plutôt pratique, même si il n'est pas obligatoire de le préciser à chaque fois. Avec l'auteure du roman, on avait trouvé qu'ajouter le genre dans certains cas pouvaient même avoir une connotation très péjorative, comme dans la phrase Djino:
"Tu achètes une chemise rose?"
Tu peut être traduit par wa, mais le fait de préciser le genre ou non fera que la question aura certainement une autre lecture, si on précise que wa est au masculin. Et ça permet aussi de faire des phrases plus courtes, comme l'a également montré Djino.

Je garde "nag" pour nous, et par extension, le "n" marquera le pluriel, certainement. Du coup, pour "vous" (en nombre), on aura "nwa".
Pour mettre au pluriel les noms communs, qui se terminent par une consonne, on utilisera la terminaison -en:
Bed : Salutation.
Beden : Salutations.

J'aime beaucoup la conjugaison, du coup je suis un peu frustrée qu'elle m'ait demandé à ce qu'elle soit simple. J'aimerais bien voir pour la complexifier un peu sans que ce soit incompréhensible pour elle, mais je ne vois pas vraiment comment...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Ven 17 Mar 2017 - 8:19

Yatem a écrit:
J'aime beaucoup la conjugaison, du coup je suis un peu frustrée qu'elle m'ait demandé à ce qu'elle soit simple. J'aimerais bien voir pour la complexifier un peu sans que ce soit incompréhensible pour elle, mais je ne vois pas vraiment comment...
Ben là, j'ai pris deux orientations très différentes :

Celle du psolat, même si les flexions sont différentes, la structure n'est pas vraiment éloignée de celle du latin : le PQP, le futur antérieur sont d'un seul tenant, comme en latin. Cependant, comme la conjugaison est "à la personne", ça rend tes pronoms personnels inutiles ; par conséquent, c'est pas l'meilleur choix.

Celle de l'aneuvien où les verbes, dans un temps donné, ne sont variable qu'en nombre, et encore, seulement à l'indicatif et l'impératif ; le subjonctif, l'infinitif et le participe sont invariables. Y a pas mal de particules verbales (devant des verbes conjugués, et non au participe comme chez nous) pour les temps composés. Jette un œil sur l'indicatif, ça pourra peut-êt'te donner les idées. Y a un lien-retour en bas de page ; de la page principale des verbes, si ça t'intéresse, tu pourras toujours consulter les autres modes. J't'en dis pas plus.

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Djino

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Ven 17 Mar 2017 - 12:36

Mardikhouran a écrit:
Djino a écrit:

De plus, les désinences -u pour marquer le verbe, et -a et -e pour marquer le genre, ce sont aussi des flexions
Si les suffixes de genres sont optionnels et ne déclenchent pas de phénomène d'accord (sur les adjectifs par exemple), ce n'est pas de la flexion mais de la dérivation. Je crois que pour le -u des verbes, c'est pareil, si tout ce qu'il fait est changer la nature du mot.

La dérivation n'est-elle pas une flexion ?
Saut > Sauter, c'est aussi une dérivation, non ?

Yatem a écrit:
Pour mettre au pluriel les noms communs, qui se terminent par une consonne, on utilisera la terminaison -en:
Bed : Salutation.
Beden : Salutations.

Et comment imagines-tu la conjugaison ? Penses-tu garder une forme invariable du verbe et utiliser des particules temporelles (par exemple : ag si bedu = je saluais), ou comptes-tu faire comme en espéranto ?
Si tu optes pour le second choix, il faudrait que ça se termine toujours par -u ? Je demande parce que si ton verbe devient (imaginons) "bedus" au passé, "bedum" au futur... ils prendront la forme d'un nom en se terminant par une consonne, non ? À moins que ça ne soit "bedusu" et "bedumu" ?

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Ven 17 Mar 2017 - 12:44

Djino a écrit:
La dérivation n'est-elle pas une flexion ?
Saut > Sauter, c'est aussi une dérivation, non ?
Sauter dérive bien de saut (ou l'inverse), mais c'est ce qu'on appelle en linguistique une conversion lexicale : aucun suffixe de dérivation n'est rajouté à saut (le -er est un suffixe grammatical ; ce n'est que par convention que l'infinitif est considéré comme la forme de base en français).

La flexion (grammaticale) s'oppose à la dérivation (lexicale). Le chinois possède quelques affixes de dérivation, mais quasiment aucune flexion.

Du coup si ici, le -u est présent à toutes les formes du verbe, il s'agit de dérivation.

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 0:36

Bonjour Yatem,

Si l'ordre de la phrase est ce qui importe le plus, cela signifie que morphologiquement ou morpho-linguistiquement tu t'orientes vers une langue de type isolante ou analytique. Les exemples actuels qui sont très proche de ce type sont le vietnamien et le chinois.

Ensuite linguistiquement, le concept du verbe est tout sauf un concept facile. Personnellement, je te donnerais deux conseils à ce propos:
- renseigne-toi sur le traitement du verbe en kotava, cela illustre très bien toute la difficulté dudit concept du verbe
- renseigne-toi sur les langues ergatives (basque et certaines langues caucasiennes) qui changent clairement notre manière d'appréhender le verbe.

Enfin trois autres conseils:
- pour ce qui est des langues des mondes fantastiques, je te renverrai vers "Comment écrire de la science-fiction" de Orson Scott Card pour qui l'emploi d'une langue fictive est quasi-inutile, il suffit soit de la nommer et de citer son nom "Je clignai des yeux avant de réaliser qu'il parlait samvoric", de n'employer des mots fictifs que prononçables et uniquement si le concept n'existe pas dans sa propre langue. Il prend l'exemple de "mugabasa" pour "pain", si mugabasa est exactement du pain autant écrire pain, si par contre il est vraiment différent par exemple son traitement est particulier et libère une substance qui va conférer des pouvoirs télépathiques, alors mugabasa prend tout son sens. Je rappelle que JRR Tolkien a excellé, car c'était son métier, il était philologue, chercheur en langues anciennes. De plus les langues qu'il a inventées sont très proches d'anciennes langues parlées ou de mélanges d'anciennes langues parlées qu'il connaissait. Un autre exemple JK Rowling, elle emploie le latin, et dans les livres, jamais tu n'as de mot écrit en fourchelang...
- évalue le temps de travail que tu veux accorder à ce projet. En fonction de ta réponse, opte pour une création de langue qui te prendra le temps que tu voudras ni plus, ni moins.
- si ta réponse n'est pas trop de temps, calque ta langue sur le français ou un français simplifié avec tes mots, tes bases, opte pour des systèmes de construction de mots rapides par thème, tu as un mot de base et par divers procédés, tu vas créer toute une famille de mot, tu remplaces, le tour est joué.
- si ta réponse est beaucoup de temps, alors ok, mais ça sert tes projets et une recherche linguistique complexe qui t'intéresse. Tu pourrais opter pour une langue hyper élitiste avec un niveau de base très simple en terme de conjugaison pour la populace et les illétrés et inversement avoir une aristocratie ou une classe dominante hyper lettrée avec un système de conjugaison partageant la même base mais hyper complexe et raffiné par dessus.
Un exemple en partant du français: 4 auxiliaires avoir, être, aller et faire qui permette de tout exprimer, moyennant l'utilisation peut être de quelques modaux (comme en anglais ou en allemand) savoir, pouvoir, devoir, vouloir, etc... Pour les langues romanes (j'ai dû apprendre l'italien en 3 mois), apprendre les conjugaisons, notamment des verbes irréguliers est un très bon moyen de cerner la langue.
Tes 3-4 auxiliaires te permettent d'exprimer tous les temps (passé, présent, futur) et toutes les actions.
Exemple: voir
passé présent futur (irréel et/ou passif avec complément d'agent introduit par)
J'ai voir Je fais voir Je vais voir Je suis voir (par ...)
Tu as voir Tu fais voir Tu vas voir Tu es voir (par...)
etc.
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Yatem

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 3:46

Salut, Velonzio! Merci pour ta très longue réponse très intéressante. Pour tout te dire, je n'ai pas d'idée claire vers quoi je m'oriente avec cette langue. Ce qui est certain, c'est qu'il s'agira de quelque chose dont je n'ai pas l'habitude. Avec mes quatorze ans, je n'ai pas encore beaucoup de bagage pour ce qui est de mes propres langues construites. La seule que j'ai jamais créée est celle visible ici, le yatem, et il s'agit d'une langue qui se rapproche beaucoup grammaticalement du groupe finno-ougrien. Mais pour ce travail la, ça s'éloigne de ce que j'ai l'habitude de voir. Je suis certaine que cette nouvelle langue aura une syntaxe qui aura beaucoup d'impact sur le sens de la phrase, puisqu'il n'y aura pas de déclinaisons. J'ai beaucoup de temps pour la réaliser, je ne suis pas pressée, et je ne suis pas une grande amoureuse des langues romanes ou du français (je sens que je vais m'attirer les foudres de certains...), ça se ressent dans le yatem.
J'aime énormément la conjugaison, c'est une facette des langues que j'affectionne tout particulièrement. Je vais tenter de me renseigner, merci pour tes conseils (le concept de l'ergatif est très TRÈS obscur pour moi, j'y comprend pas grand chose...).
La langue dans ce roman est presque un personnage, de ce que j'ai pu comprendre, l'enjeu de l'histoire se base sur la disparition progressive d'un de ses dialectes, remplacé par un autre, au vocabulaire très basique et aidant à la propagande du gouvernement (c'est complexe, mais j'espère que tu as compris l'idée).
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 9:08

Salut, Yatem,

De ce que tu dis en fin de message, ça semble rappeler la novlangue de George Orwell dans 1984. C'est la langue d'un gouvernement totalitaire qui supprime petit à petit les mots du dictionnaire réforme après réforme, pour éviter que les citoyens ne puissent penser d'une certaine manière.
Eclate-toi bien alors

Velonzio
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Bedal
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 11:44

Comme j'ai créé mes langues avant tout pour mon roman, je sais que c'est une tache ardue... et c'est bcp de travail pour finalement qqes malheureux mots dans ton texte ^^


Dans l'état, si tu ne veux pas te casser la tête, je te conseillerais une langue sans genre/nombre ni déclinaisons, trois temps, à la rigueur un ou deux aspects et si tu veux des particules pour indiquer la possession, le lieu etc...

ou sinon tu dis à ton amie de prendre le yatem Razz

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 12:39

À titre de comparaison, la première langue que j'ai faite pour le roman d'un ami, c'est le greedien ancien. Et on ne s'étonnera qu'il n'a jamais écrit le livre où aurait été présentée la langue : j'ai bien compliqué le truc, vu qu'en plus c'était ma première idéolangue "complète".
La grande différence d'avec toi, c'est que j'ai dû travailler avec les noms que l'auteur avait déjà créés, et c'était d'un style sf générique vraiment ennuyeux. Du coup heureusement que tu peux travailler la phonologie dès le début !

Si tu veux une langue "simple" grammaticalement mais que tu voudrais tout de même faire quelque chose de différent du français, travaille les idiomes et les métaphores inscrites dans la langue. Par exemple, en français, on utilise la métaphore LE PASSÉ EST DERRIÈRE SOI, LE FUTUR DEVANT, ce qui nous fait dire "je regarde en arrière et regrette mes actions", "tes meilleures années sont devant toi" ; mais une langue pourrait utiliser la métaphore LE PASSÉ EST EN BAS, LE FUTUR EN-HAUT, où la phrase "mon moment de triomphe s'envole" pour dire "mon moment de triomphe s'éloigne", ou "l'Empire des Nuages est sur l'Âge du Tonnerre" pour signifier "l'Empire des Nuages a succédé à l'Âge du Tonnerre".
Dans une de mes idéolangues, j'en ai plusieurs des comme ça, comme LES SENTIMENTS SONT DES GOÛTS ET DES ODEURS, ce qui fait qu'un verbe dont le sens premier est "goûter" a obtenu le sens secondaire "se méfier de".

Pour la "langue basique servant à la propagande du gouvernement", les locuteurs n'auront qu'à donner de nouveaux sens aux mots et en créer d'autres... c'est comme ça que ça fonctionne dans la vie réelle, pas comme dans 1984.

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Lun 20 Mar 2017 - 22:49

Salut Yatem,

Un dialecte ergatif - l'autre accusatif me paraitrait une bonne solution.
L'ergatif va insister sur ce qui se passe, l'accusatif sur qui agit.
Si tu as besoin d'aide pour comprendre, je me tiens à ta disposition.

Un autre moyen que pourrait avoir un gouvernement pour agir sur la langue est:
- les réformes orthographiques, la manière d'écrire pourra avantager ou désavantager un dialecte des mots, etc. par rapport à d'autre
- avec la main mise sur les médias, les maisons d'éditions et les dictionnaires en supprimant certaines entrées. Le mot supprimé sera moins connu et maitrisé, son sens pourra évoluer plus vite.
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Seweli

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mar 21 Mar 2017 - 11:08

Yatem a écrit:
Je garde "nag" pour nous, et par extension, le "n" marquera le pluriel, certainement. Du coup, pour "vous" (en nombre), on aura "nwa".
Pour mettre au pluriel les noms communs, qui se terminent par une consonne, on utilisera la terminaison -en:
Bed : Salutation.
Beden : Salutations.

J'aime beaucoup la conjugaison, du coup je suis un peu frustrée qu'elle m'ait demandé à ce qu'elle soit simple. J'aimerais bien voir pour la complexifier un peu sans que ce soit incompréhensible pour elle, mais je ne vois pas vraiment comment...

Ça commence bien. Je dis ça parce que j'aime bien quand c'est simple. Mais pour faire de la bonne fiction, je crains qu'il faille ajouter quelques rugosités... Peut-être dans les sonorités. J'adore aussi les terminaisons masculin féminin comme en Fasile21, mais là en plus c'est facultatif... Ça marche aussi pour les nom, genre kige kiga (roi reine) ? Si oui, on peut imaginer de dériver (?) aussi les mots neutres pan (pain) en pane (boulanger) et pana (boulangère). Enfin, j'dis ça, j'dis rien.

Sinon pour une conjugaison complexe mais sans en avoir l'air, qui correspond mais sans doute à tort à l'idée que je me fais de la conjugaison chinoise, je te conseille te plagier la logique de l'arwelo de Djino... Je sais, c'est mal de prêcher pour sa paroisse, mais avouez que ça ferait le job, non ?

Mardikhouran a écrit:
Djino a écrit:
La dérivation n'est-elle pas une flexion ?
Saut > Sauter, c'est aussi une dérivation, non ?
Sauter dérive bien de saut (ou l'inverse), mais c'est ce qu'on appelle en linguistique une conversion lexicale : aucun suffixe de dérivation n'est rajouté à saut (le -er est un suffixe grammatical ; ce n'est que par convention que l'infinitif est considéré comme la forme de base en français).

La flexion (grammaticale) s'oppose à la dérivation (lexicale). Le chinois possède quelques affixes de dérivation, mais quasiment aucune flexion.

Du coup si ici, le -u est présent à toutes les formes du verbe, il s'agit de dérivation.

Merci pour l'info, j'apprends toujours des trucs grâce à toi.

Mardikhouran a écrit:
Si tu veux une langue "simple" grammaticalement mais que tu voudrais tout de même faire quelque chose de différent du français, travaille les idiomes et les métaphores inscrites dans la langue. Par exemple, en français, on utilise la métaphore LE PASSÉ EST DERRIÈRE SOI, LE FUTUR DEVANT, ce qui nous fait dire "je regarde en arrière et regrette mes actions", "tes meilleures années sont devant toi" ; mais une langue pourrait utiliser la métaphore LE PASSÉ EST EN BAS, LE FUTUR EN-HAUT, où la phrase "mon moment de triomphe s'envole" pour dire "mon moment de triomphe s'éloigne", ou "l'Empire des Nuages est sur l'Âge du Tonnerre" pour signifier "l'Empire des Nuages a succédé à l'Âge du Tonnerre".
Dans une de mes idéolangues, j'en ai plusieurs des comme ça, comme LES SENTIMENTS SONT DES GOÛTS ET DES ODEURS, ce qui fait qu'un verbe dont le sens premier est "goûter" a obtenu le sens secondaire "se méfier de".

Ça c'est cool !!!
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 12:18

Mardikhouran a écrit:
Si tu veux une langue "simple" grammaticalement mais que tu voudrais tout de même faire quelque chose de différent du français, travaille les idiomes et les métaphores inscrites dans la langue. Par exemple, en français, on utilise la métaphore LE PASSÉ EST DERRIÈRE SOI, LE FUTUR DEVANT, ce qui nous fait dire "je regarde en arrière et regrette mes actions", "tes meilleures années sont devant toi" ; mais une langue pourrait utiliser la métaphore LE PASSÉ EST EN BAS, LE FUTUR EN-HAUT, où la phrase "mon moment de triomphe s'envole" pour dire "mon moment de triomphe s'éloigne", ou "l'Empire des Nuages est sur l'Âge du Tonnerre" pour signifier "l'Empire des Nuages a succédé à l'Âge du Tonnerre".
Dans une de mes idéolangues, j'en ai plusieurs des comme ça, comme LES SENTIMENTS SONT DES GOÛTS ET DES ODEURS, ce qui fait qu'un verbe dont le sens premier est "goûter" a obtenu le sens secondaire "se méfier de".

Oui, je suis tout à fait de cet avis. J'ai procédé de même pour l'elko mais ce qui m'a aussi surtout aider c'est d'étudier des langues très différentes les unes des autres. Il faut absolument se détacher de sa langue maternelle et fonder une nouvelle logique.

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Yatem

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 14:50

Bonjour cheers Je m'excuse de ne pas répondre vite, j'ai des examens blancs en ce moment...

L'ergatif, j'ai beau essayé de comprendre et beaucoup aimé le basque (je sais que ce n'est pas la seule à l'utiliser, mais c'est la plus "emblématique"), je n'y arrive pas, c'est une logique vraiment très différente. Je serais ravie qu'on m'explique, sûrement que je comprendrai mieux qu'avec des articles sur Wikipédia...

J'ai décidé pour cette langue de ne pas avoir d'article défini/indéfini, "gad" signifiera à la fois "une table" et "la table".
L'idée du genre utilisé pour exprimer un métier par exemple, ou un titre est super! Je me permets de te la piquer, Razz . Donc "kig" = un/le royaume, "kige" = un/le roi, "kiga" = une/la reine.
Pour le pluriel, "kigen" = des/les royaumes, "kigene" = des/les rois, "kigena" = des/les reines.

À propos des métaphores spécifiques à une langue, j'avais déjà expérimenté, et ça me tente bien d'en faire pour celle-ci. La métaphore du futur est "devant soi" et le passé "derrière soi" je l'ai en yatem, mais différemment, où le futur est représenté par la ligne d'horizon et le passé par les abysses océaniques. Pour dire "tes meilleures années sont devant toi", c'est (littéralement) "Tes plus belles années s'animent à l'horizon". Pour dire "Je regarde en arrière et regrette mes actions", c'est (littéralement) "Je me noie dans les abysses pour tenter de sauver mes actions".
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Silvano



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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 14:58

Yatem a écrit:
Bonjour cheers Je m'excuse de ne pas répondre vite, j'ai des examens blancs en ce moment...

L'ergatif, j'ai beau essayé de comprendre et beaucoup aimé le basque (je sais que ce n'est pas la seule à l'utiliser, mais c'est la plus "emblématique"), je n'y arrive pas, c'est une logique vraiment très différente. Je serais ravie qu'on m'explique, sûrement que je comprendrai mieux qu'avec des articles sur Wikipédia...

Moi, on me l'a expliqué comme ça.

Un verbe peut avoir un ou deux «compléments». Dans une langue accusative, qd il en a un, il s'appelle le sujet. Quand il en a deux, c'est le sujet et l'objet.
Dans une langue ergative, un, c'est l'absolutif; deux, c'est l'absolutif et l'ergatif; sauf que là, l'absolutif correspond à l'objet d'une langue accusative. Il suffit d'intervertir les fonctions.

Autre exemple: utilise un nom d'action. Disons construction. On dira la construction de Yatem (pour Yatem construit) et la construction d'une maison par Yatem (pour Yatem construit une maison). C'est identique à la structure ergative: de introduit l'absolutif, et par, l'ergatif.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 15:13

Moi, j'ai beaucoup de mal avec les langues ergatives.
Il plongea et atteignit le fond du bassin.

En langue accusative, on a
il = sujet
plongea ; atteignit = verbes
le fond du bassin = syntagme COD (il atteignit quoi ?).

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut traduire cette phrase dans une langue ergative, puisque "il" est ici sujet de deux verbes de types différents (un intransitif et un transitif avec un COD).

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 15:17

Anoev a écrit:
Moi, j'ai beaucoup de mal avec les langues ergatives.
Il plongea et atteignit le fond du bassin.

En langue accusative, on a
il = sujet
plongea ; atteignit = verbes
le fond du bassin = syntagme COD (il atteignit quoi ?).

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est comment on peut traduire cette phrase dans une langue ergative, puisque "il" est ici sujet de deux verbes de types différents (un intransitif et un transitif avec un COD).

Il plongea et le fond du bassin l'atteignit...
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 15:22

Silvano a écrit:
Il plongea et le fond du bassin l'atteignit...
Étrange, non ? On dirait que le fond du bassin est mobile et monte jusqu'à lui*. What a Face What a Face What a Face


*Me v'là prév'nu : j'tâch'rai d'éviter les piscines basques !

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 15:42

Anoev a écrit:
Silvano a écrit:
Il plongea et le fond du bassin l'atteignit...
Étrange, non ? On dirait que le fond du bassin est mobile et monte jusqu'à lui*. What a Face What a Face What a Face

J'espère que tu comprends mon exemple, tout de même.
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 17:58

En fait je comprends l'ergativité ainsi.
C'est une structure de langue qui ne considère pas l'emploi des verbes de la même manière.
Deux constructions sont à distinguer:
les emplois absolutifs: "Il dort." et le "Le chat mange.", où la structure sujet-verbe suffit à la phrase d'une part,
les emplois transitifs "Le chat mange une souris.", où le verbe amène, introduit un complément c'est à dire qu'il fait passer ou transiter l'action du sujet au complément, d'autre part.

Dans nos langues indo-européennes de type accusative ou nominative-accusative, c'est l'objet "une souris" en général qui est marqué, c'est l'accusatif en latin ou en allemand.

Dans une langue ergative c'est l'action et l'objet qui est important, donc il ne sera pas marqué. Cela revient a considéré que dans l'action le fait que la souris est mangé est plus important. C'est le sujet "Le chat" dans la phrase "Le chat mange la souris" qui sera marqué. Du coup pour distinguer les emplois absolutifs des emplois transitifs, lors d'un emploi absolutif le sujet "il" ou bien "le chat" dans "Le chat dort." ne sera pas marqué.
Cela revient aussi à considérer que l'emploi normal d'un verbe est absolutif. Une action et un verbe doit être court, complet et se suffire à lui même. Lorsque dans ce type de langue ce n'est plus le cas c'est l'action qui importe et non le sujet, donc on marque alors le sujet du verbe transitif. On peut aussi l'interpréter comme le fait que si l'action du sujet a une conséquence d'une quelconque manière cela affecte le sujet.

En fait ces structures (qui ne sont pas les seules régissent) les relations du trio: sujet, emploi absolutif et complément ou emploi transitif;
Langues accusatives: sujet absolutif et sujet transitif non marqués, complément marqué
Langues ergatives: sujet absolutif et complément non marqués, sujet transitif marqué.

(D'où mon idée que l'ergativité serait avantageuse du point de vue d'un régime autoritaire, voire totalitaire, au contraire d'un système individualiste)
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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 18:08

Donc si je comprends bien: l'ergativité donne plus d'importance à la conséquence de l'action sur quelque chose/quelqu'un que sur celui qui l'a réalisée?
Pour la phrase "le chat mange la souris" on aura "la souris se fait manger par le chat"...? Le sujet qui l'était dans la première forme de la phrase devient le complément d'agent pour une langue ergative?
Je dois dire que ça m'intéresse de plus en plus, et effectivement, je trouve que ça serait pas mal pour l'histoire. Si j'arrive à comprendre, j'essayerais de l'intégrer à cette langue (qui devrait avoir un nom, d'ailleurs...).
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Besoin d'aide pour la création d'une langue pour un roman   Mer 22 Mar 2017 - 18:34

Je l'ai à peu près compris comme ça Yatem, sinon qu'une langue ergative ce sera la voix normale et non pas une voix passive (cela équivaudrait plus ou moins bien à cela chez nous).
Mettons que la marque ge du verbe mange soit la marque de déclinaison
Langue accusative:
Le chat man
Le chat man une souriGE.

Langue ergative
Le chat man
Le chaGE man une souris

ou avec la marque aigne (inspiré du en allemand)
Langue accusative:
Le chat mange
Le chat mange une sourisAIGNE.

Langue ergative
Le chat mange
Le chatAIGNE mange une souris

ou avec la marque oum (inspiré du um latin)
Langue accusative:
Le chat mange
Le chat mange une sourisOUM.

Langue ergative
Le chat mange
Le chatOUM mange une souris.

L'article wikipedia sur les structures d'actance est très intéressant de mon point de vue.


Dernière édition par Velonzio Noeudefée le Mer 22 Mar 2017 - 18:36, édité 1 fois
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