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 le yatem

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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Jeu 6 Avr 2017 - 18:25

Ziecken a écrit:
Perso, j'adore ce genre d'interprétation symbolique... drunken drunken
Alors tu vas être content, car le yatem regorge de ce genre de métaphore. Quelques exemples:

Dans la culture Fée, associée au yatem, la symbolique des couleurs est d'une grande importance. Ainsi, on répertorie les sentiments jugés les plus intenses sur une gamme de dix tons de gris différents (allant du blanc immaculé au noir pur).
Le blanc est associé à la déception et à la honte, et le noir à la passion et la joie.
Ainsi, pour dire "je suis passionné par [insérer une passion quelconque]", on dira littéralement "je suis noirci par [insérer une passion quelconque".
Je suis passionné par la musique = Müscami nògë siug.

De même, la mer et le temps sont culturellement très liés:

Les abysses regorgeant des bateaux et richesses d'autrefois perdus à jamais représentent le passé, qui tout comme les fonds marins est empli de souvenirs qui ne pourront plus être savourés pleinement, car ils ne font plus partis de notre présent.
"Je regarde en arrière et regrette mes actions", c'est (littéralement) "Je me noie dans les abysses pour tenter de sauver mes actions".

L'horizon où l'on confond ciel et mer est semblable à l'avenir où se mélangent réalité et rêve, d'ailleurs là est aussi une autre symbolique de l'océan: la vérité de la vie, car cette dernière est très rude en mer. Le ciel est le rêve car il incarne ce qui n'est pas accessible aussitôt.
"tes meilleures années sont devant toi", c'est (littéralement) "Tes plus belles années s'animent à l'horizon".

Le présent n'est pas symbolisé car jugé trop éphémère pour être représenté. A l'époque où l'on parlait le yatem classique, on n'aimait pas utiliser le terme "présent", même si il existait.
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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 15:48

Ça fait un moment que je n'avais pas posté ici, mais les récentes "réformes" du yatem m'ont donné envie de les partager. Razz

Voici la liste, dont je ne développerai qu'une seule partie pour le moment:
- La disparition des voyelles nasales; exceptée le -v
- L'arrivée des consonnes [θ] et [ð]
- Une syntaxe déclarative en Objet Verbe Sujet. (la syntaxe interrogative reste Sujet Verbe Objet)
- Un pluriel par changement de voyelle du genre: man -> men en anglais.
- Une distinction animé/inanimé en plus de la distinction féminin/masculin pour les adjectifs uniquement.
- Les noms communs et les adjectifs se conjuguent et marquent le mode
- L'arrivée du subjonctif

Bref, beaucoup de choses changent. La preuve avec les simples phrases:
Le chat mange la souris. Les chats mangent les souris.
yatem d'avant la réforme: Pùcü mëslinam gàtum istiut. Pùce mëslinām gàtōm istiōt.
yatem d'après la réforme: Pùc mëslinam istu gàtum. Pùc moslinam iste gùtum.
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Anoev
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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 17:00


Yatem a écrit:
La disparition des voyelles nasales; exceptée le -v
J'ai du mal à saisir.
Yatem a écrit:
L'arrivée des consonnes [θ] et [ð]
Ça va donner quoi, comme orthographe ?*
Yatem a écrit:
L'arrivée du subjonctif
cheers cheers cheers








*Chez moi, j'ai TH et DH en orthographe traditionnelle, et ϴ et Ð en vadora pour l'aneuvien. En thub, j'ai Δ pour le [ð] et ϴ pour le [θ]. Ces sons n'existent pas en psolat.

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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 17:14

Citation :
Yatem a écrit:
La disparition des voyelles nasales; exceptée le -v

J'ai du mal à saisir.
Excuse moi, j'ai oublié de préciser que l'équivalent du ã portugais se transcrit au moyen du v en yatem.
Les sons équivalents à in, an, on en français disparaissent. Ils servaient avant la réforme à marquer le pluriel.

Anoev a écrit:
Ça va donner quoi, comme orthographe ?
Je crains ne pas être bien originale sur ce point, en utilisant les lettres: þ et ð.

Je ne m'attendais pas à tant de joie à l'arrivée du subjonctif à vrai dire Razz Razz
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Anoev
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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 17:24

Yatem a écrit:
Je ne m'attendais pas à tant de joie à l'arrivée du subjonctif à vrai dire Razz Razz
En fait, t'es tombée (par hasard) sur un aficionado.

Si tu veux avoir de plus amples détails, sur la manière de le présenter et l'exploiter, je te donne quelques pages qui pourraient te donner des pistes :

Tout d'abord, ici-même,
Ensuite, deux pages grammaticales d'Idéopédia regroupant plusieurs langues :
celle-ci et une autre, un peu plus générale.

Enfin, un peu de pub pour ma crèm'rie (té !), que voici.

Si ça t'inspire, j'en serai heureux. Sinon, eh ben... tant pis pour moi.

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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 19:55

Merci pour tous ces liens, j'ai pu amasser un bon paquet d'informations. Je savais le subjonctif peu aimé - et je dois avouer que je faisais parti de ceux qui ne l'appréciaient pas. Mais, tout compte fait, j'ai décidé de l'adopter. Je crois être tombé sous son charme Razz .

Comme nous sommes dans le sujet, j'en profite pour aborder la réforme de la conjugaison, qui est très forte.
Je vais commencer avec l'histoire des noms communs et des adjectifs se conjuguant, ce qui va être compliqué à bien exprimer. Je m'excuse d'avance si c'est incompréhensible.

En yatem, la syntaxe est à présent OVS. En prenant la phrase que j'ai utilisé plus haut, ça donne:

Pùc mëslinam istu gàtum. = Le chat mange la jolie souris.

Dans ce cas-là, le présent de l'indicatif n'est pas marqué. Il s'agit de la forme verbale dite de base, à laquelle on va ajouter des éléments pour exprimer les autres temps et modes sur le nom commun du COD = la souris. C'est donc mëslinam qui va porter la marque de la conjugaison.

Si la phrase avait été: Le chat est beau = Pùcë lad gàtum.
Alors cela aurait été l'adjectif pùcë = beau, joli qui porterait la marque de la conjugaison.

Pour mettre la phrase le chat mange la souris au passé simple, on doit ajouter à mëslinam la consonne ð avant ses deux dernières lettres a et m, qui sont des lettres catégorisantes (a = nom féminin singulier, m = article défini).

Pùc mëslinðam istu gàtum. = Le chat mangea la jolie souris.

Pour les adjectifs, la marque du passé simple est une voyelle, le u qui se place avant la dernière lettre (une voyelle, pour les adjectifs) catégorisante, ici le ë de pùcë, (qui indique que gàtum est un nom masculin animé singulier). Ce qui donne pùcuë.

Pùcuë lad gàtum. = Le chat fut beau.

Ce système fonctionne pour tous les temps en yatem.
Les voici, pour les noms communs, à gauche, pour les adjectifs, à droite:

rien : présent simple / rien : présent simple
þ : présent immédiat / i : présent immédiat
ð : passé simple / u : passé simple
d : passé immédiat / ù : passé immédiat
t : passé lointain / ü : passé lointain
s : futur simple / e : futur simple
f : futur immédiat / è : futur immédiat
ŕ : futur lointain / ë : futur lointain

J'aborderai les modes après. C'est déjà suffisamment du charabia... No
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Anoev
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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 20:42

Yatem a écrit:
rien : présent simple / rien : présent simple
þ : présent immédiat / i : présent immédiat
ð : passé simple / u : passé simple
d : passé immédiat / ù : passé immédiat
t : passé lointain / ü : passé lointain
s : futur simple / e : futur simple
f : futur immédiat / è : futur immédiat
ŕ : futur lointain / ë : futur lointain
C'est, effectiv'ment, pas simple, du moins à mon sens, évidemment. Si tu t'y retrouves, c'est l'essentiel.

Donc, effectiv'ment, c'est pas simple à mon sens. Pourquoi ?

C'est vrai que, chez moi, j'utilise un minimum de flexions qui font le tour de toutes sortes de mots. Ainsi, on retrouve le pluriel en -E (-consonnes) ou en -R (-voyelles) aussi bien pour les noms, les adjectifs que pour les verbes (sauf pour le subjonctif, le participe et l'infinitif qui ne varient pas en nombre). Les particules temporelles (ere pour l'imparfait, auk & mir pour les futurs, dhep pour l'imminence) et modale (kjas) se combinent, à de rares exceptions près*, avec des verbes de n'importe quel mode. Bref, j'utilise au maximum mes mots-outils et mes flexions en les combinant, pour avoir à en utiliser le moins possible, donc à créer le moins de mots-outils possible (ce sont, souvent, les plus difficiles à mémoriser, avec les flexions). Ainsi, pour faire le plus simple possible, au lieu, par exemple d'avoir douze prépositions (par exemple) et un seul cas (pas de déclinaisons), l'idéal (que je n'atteins pas : une langue, c'est pas des maths) serait d'avoir 4 cas de déclinaisons, quatre adpositions seulement mais pouvant servir de prépositions et de postpositions. J'ai découvert l'avantage des déclinaisons quelques années après avoir inventé la première version de l'aneuvien, depuis, je ne m'en sépare plus.


On a la même racine pour le chat :

gàtum en yatem, gat° en aneuvien.



*Pas de kjas avec le participe ni avec l'infinitif. Par contre, on trouve kjas avec l'impératif, pour une demande courtoise. Ce qui a donné, d'ailleurs, kjas plaċit ors (s'il vous plait).
°Gated pour le chat ♂, gatek pour la chatte, nexagát pour le chaton (jeune chat).

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Mickaël B. Farlay

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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 21:08

J'adore le fait que la conjugaison se fasse sur le nom et pas le verbe ! C'est très original et, étonnement, pour moi, cela fait du sens. (Probablement parce que dans ma propre idéolangue, la conjugaison ne se fait également pas sur le verbe Laughing )
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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 21:52

Anoev a écrit:
C'est, effectiv'ment, pas simple, du moins à mon sens, évidemment. Si tu t'y retrouves, c'est l'essentiel.
Je ne sais pas. L'important n'est pas seulement que moi je m'y retrouve, c'est également que les autres trouvent cela cohérent pale .

Le yatem est très inspiré des langues agglutinantes, et l'aneuvien semble l'être dans une moindre mesure...?
J'essaye surtout d'être plutôt cohérente dans la construction de la langue, et de compenser certains aspects difficiles par une grande "rigueur": pour l'instant pas d'exceptions et une syntaxe plutôt rigide. Après, le yatem n'est pas du tout aboutie, par rapport à l'aneuvien - c'est encore un sacré bazar.
J'ai toujours eu un gros souci avec les déclinaisons à cause du latin. Je n'en mets du coup que très peu en yatem, qui compense avec ses suffixes.

-

gàtu(m/n) n'est d'ailleurs pas un mot payétain (du yatem originel). C'est avec la venue d'étrangers lorsque l'Archipel s'est enfin ouvert au reste du globe que le mot est arrivé dans la langue courante. Idéalement, on userait de tiehto(m/n), mais il n'existe plus qu'à l'écrit.

Mickaël B. Farlay a écrit:
J'adore le fait que la conjugaison se fasse sur le nom et pas le verbe ! C'est très original et, étonnement, pour moi, cela fait du sens. (Probablement parce que dans ma propre idéolangue, la conjugaison ne se fait également pas sur le verbe Laughing )
Merci beaucoup Embarassed ... Je ne connais pas vraiment de langue naturelle, si ce n'est le japonais avec ses adjectifs, qui conjugue de cette façon. Très heureuse que cela ait du sens pour toi Razz , j'avais l'impression de raconter un truc sans queue ni tête... Mais j'explique assez mal, je suis une très mauvaise rédactrice à ce niveau-là Embarassed . Demain, si j'ai le temps - le collège, tout-ça... - je posterai les modes. Very Happy
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Anoev
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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 21:55

Là, j'dois admettre que je suis un peu dérouté.

Quelle en est la motivation ?

Dans une phrase, les deux éléments à peu près minimaux* sont la substance (représentée par un nom ou un pronom) et le procès (représenté par le verbe). Autour tournent les adjectifs, les adverbes, etc.

La substance est soit sujet, soit complément du procès, aussi, dans certaines langues, elles revêt des formes correspondant à ces relations par rapport au procès (nominatif, accusatif, datif, inessif etc.). Le procès, lui, est situé sur une ligne, allant du passé u futur (c'est le temps), et exprimé de différentes manières (modes, aspects) selon qu'il représente une action en cours, un état continu, une action qui est à son commencement, à sa fin, supposée, soumise à condition, etc. Mais c'est toujours le procès qui est évoqué, procès représenté par le verbe. Conjuguer un adjectif, ça peut se comprendre, car rien n'est plus proche d'un verbe d'état qu'un adjectif qualificatif.  Mais conjuguer un nom ? un pronom ? Là, je sèche.

Yatem a écrit:
J'ai toujours eu un gros souci avec les déclinaisons à cause du latin.
C'est vrai que les déclinaisons latines ne sont pas ce qu'y a de plus simple ! Pour abréger un peu, moi, je me suis plutôt inspiré de la déclinaison volapük, et j'ai remplacé le datif par le circonstanciel, qui est un peu l'équivalent de l'ablatif latin ou bien de l'instrumental ou du locatif russe. Pour le C.O.I., j'ai fait ça à ma sauce, selon le type de C.O.I, je le mets soit à l'accusatif, soit au génitif, soit au circonstanciel. Le latin,, c'est vrai que c'est la langue qui m'a fait connaitre les déclinaisons, mais c'est pas la langue qui me les a fait aimer. Mais je ne pouvais pas faire ni exactement comme en volapük, ni exactement comme en allemand, ni exactement comme en latin ni exactement comme en russe. Mais avec ce mélange de solutions existantes, j'ai créé le système de déclinaison à l'aneuvienne. C'est une de mes fiertés, j'ose l'avouer, même si ce n'est pas parfait (quelques petites irrégularités, mais pas bien méchantes, surtout si on compare au latin !).

*Je mets de côté les langues sans verbe...

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 22:36

Anoev a écrit:
Conjuguer un adjectif, ça peut se comprendre, car rien n'est plus proche d'un verbe d'état qu'un adjectif qualificatif.  Mais conjuguer un nom ? un pronom ? Là, je sèche.
Quelques langues en Afrique, comme le haussa, ont un verbe invariable, seuls les pronoms changeant pour le temps et l'aspect. D'autres langues, comme le wolof, place les marques verbales sur les mots précédant le verbe, c'est à dire que les flexions se comportent comme des clitiques ; et c'est là qu'il faut voir l'origine de la conjugaison pronominale.

Imaginons une langue dans laquelle le verbe est invariable et ce sont des auxiliaires qui expriment temps et aspect :
  • Ya to bege je être.dans dormir "je dors"
  • Ya ne bege je finir dormir "j'ai dormi"
  • Ya um bege je aller dormir "je dormirai"

Puis, comme en anglais, les auxiliaires fusionnent avec le mot précédent :
  • Ya'to bege
  • Ya'ne bege
  • Ya'm bege

Comme en anglais, on ne parle pas de conjugaison du pronom, puisque les auxiliaires s'attachent à tous les sujets, noms compris : Puru'm bege "le chat dormira"; et ils peuvent encore se trouver à la forme pleine en cas d'emphase : Ya um bege ! "oui, je vais aller dormir !".
Mais petit à petit l'origine "auxiliaire" de ces contractions s'efface de la mémoire des locuteurs et tout d'un coup, on ne peut plus séparer le pronom de sa flexion :
  • Yat bey je-PRS dormir "je dors"
  • Yan bey je-PST dormir "j'ai dormi"
  • Yã bey je-FUT dormir "je dormirai"

(j'ai rajouté quelques changement phonétiques pour marquer le temps qui passe)

Et voilà ! L'explication historique ! Tout ça grâce aux clitiques ! C'est magnifique !

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MessageSujet: Re: le yatem    Mer 17 Mai 2017 - 22:52

Mardikhouran a écrit:
Ya to bege je être.dans dormir "je dors"
Ya ne bege je finir dormir "j'ai dormi"
Ya um bege je aller dormir "je dormirai".
Ziecken doit s'sentir en pays d'connaissance, puisque c'est ni plus ni moins la manipulation verbale de l'elko :

. go nora . = il dort
. go bau nora . = il a dormi
. go wedu nora . = il dormit
. go wudu nora . il dormira.

Mais dans ces deux cas, le sujet (ici, un pronom) ne varie pas, et c'est une particule qui détermine le temps.


Mais là, effectiv'ment :

Yat bey je-PRS dormir "je dors"
Yan bey je-PST dormir "j'ai dormi"
Yã bey je-FUT dormir "je dormirai".

On a bien la flexion du sujet qui détermine le temps du procès. Comment ça donnerait à l'impératif (dormez) ? là...

Citation :
Et voilà ! L'explication historique ! Tout ça grâce aux clitiques ! C'est magnifique !
Je combine les deux : les particules, mais les verbes restent (plus ou moins) variables. J'vais pas détailler ici.

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MessageSujet: Re: le yatem    Jeu 18 Mai 2017 - 0:03

Moi je vois plutôt cette conjugaison nominale comme le fait de dire "le chat (du passé) dort" ce qui implique que le chat du présent n'est plus dans ce même état et donc on a une conjugaison au passé.
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Yatem



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MessageSujet: Re: le yatem    Jeu 18 Mai 2017 - 17:32

J'aime vraiment beaucoup les langues africaines, merci Mardikhouran, je ne connaissais pas celle-ci.
Je dois avouer que je ne peux pas vraiment fournir d'explications à ce choix de conjugaison, parce que vraiment, je n'y connais rien en linguistique... Embarassed .
J'avais simplement eu ces réflexions:

Le chat mangera la souris. = Mëslinfam istu gàtum.
Qu'est-ce que le chat mangera? Ce sera la souris. Je me suis dit: le plus important (pour moi), c'est quoi? C'est que ce sera la souris que mangera le chat. Donc, pourquoi ne pas marquer le futur directement sur le mot souris, et garder le verbe manger invariable?

Le chat fut beau. = Pùcuë la gàtum.
Qu'est-ce que fut le chat? Il fut beau. Même réflexion que pour la phrase précédente, mais avec l'adjectif.

Le chat dormira. = Dormefu gàtum.
Qu'est-ce que fera le chat? Il dormira. Donc, puisque ce qu'on retient de la phrase est le fait que dormira le chat, alors, là on conjuguera le verbe.

Encore une fois, je ne sais pas si c'est très cohérent pour vous ou si c'est possible dans une langue d'avoir pareil schéma - j'y connais vraiment rien pour le coup, je tâtonne et je vois ce que ça donne. C'est surtout du test...
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MessageSujet: Re: le yatem    Sam 20 Mai 2017 - 9:51

Bien, si la conjugaison pouvait se résumer de façon à peu près compréhensible:
- Dans les phrases avec un complément d'objet, le nom-noyau de ce COD portera la marque de la conjugaison.
Ex: Mëslinam istu gàtum. = Le chat mange la souris.
-> Mëslinam porte la marque.
- Dans les phrases avec des verbes d'états, l'adjectif portera la marque de la conjugaison.
Ex: Pùcë la gàtum. = Le chat est beau.
-> Pùcë porte la marque.
- Dans les phrases avec des verbes ne permettant pas d'avoir de COD mais seulement des CC, le verbe portera la marque de la conjugaison.
Ex: Dormu gàtum. = Le chat dort.
-> Dormu porte la marque.

J'espère ne pas vous perdre encore plus...
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: le yatem    Sam 20 Mai 2017 - 11:17

Il y a une constante là : le premier mot de la phrase prend l'inflection. Dans certains dialectes nahuatl, je crois que la règle s'énonce "le deuxième mot prend les flexions personnelles", ce qui n'est pas très éloigné.

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MessageSujet: Re: le yatem    

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