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  Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction

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narfman



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MessageSujet: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 10:46

Bonjour, suite à la suggestion de "José" sur de Babel, je retransmet mon poste sur ce forum.

Je suis un des scénaristes d'une série de science fiction pour laquelle il a été décidé que l'on apportera une attention toute particulière au langage.

La problématique c'est :"à quoi ressemblerait une langue (mettons le français) après 500 ans passés sur une autre planète?"

Le terme "500 ans" est là arbitraire, le but est retrouver le point d’équilibre où la langue aurait suffisamment dérivé pour donner un "cachet d’exotisme et de crédibilité" au récit, tout en restant compréhensible.

Pour le moment nous n'arrivons pas à grand chose de convaincant dans notre recherche de cette "langue du futur". Accepteriez-vous (vous qui lisez ces lignes) de nous aider? Si vous avez des idées ou des théories sur le sujet, ou si vous connaissez des personnes à contacter (le net étant un peu avare d'informations sur le sujet). Voilà, merci!

Antoine

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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 10:47

Pour prendre un cas pratique (petit texte sans prétentions, juste à titre d'exemple) :

(deux personnages, une humaine de 35 ans et une ados de 15 ans, naviguent sur l'équivalent local d'un voiler)

Cassandra : Ca va Nel, tu n'as plus le mal de mer?
Néphilia : Ca va, mais il a été remplacé par la peur. A chaque fois que je regarde l'eau j'y vois passer une forme ou une couleur étrange. Imagine tout ce qui grouille là dessous!
Cassandra : C'est normal d'avoir peur... Les mers sont les endroits les plus dangereux de notre monde. Mais nous somme près des côtes, il y a moins de risques que l'on croise une grande créature. Et nous avons un vigie.
Vigie : Un léviathan , je vois un léviathan à bâbord!

On voit dans ce mini-texte clairement qu'il y a tout un tas de mots et d'expressions qu'il faudra changer ou ajuster en fonction de leur environnement local ("ça va", "mal de mer", "grouille", "près des côtes" , "léviathan ", "bâbord"). Mais Cela ne suffit pas. D'autres idées?
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Anoev
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:02

Tout dépend de la planète, en somme. À l'inverse, on a bien trouvé l'moyen d'appeler "mer" sur la lune des étendues plates où il n'y avait... pas d'eau. Pour ce qui est des humains (comme Cassandra, Néphilia & la vigie), il n'y a guère de raisons que ça change, puisque ce sont des gens d'cheuuu nous ayant changé d'astre. Pour le reste (le léviathan, particulièrement), ça peut inciter à réflexion.


Bon courage.

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:08

Notre ami "Montezuma" Romain, grand vidéaste sous le nom de Linguisticae, a fait récemment deux vidéos sur le français du futur; essaie de le contacter : https://www.youtube.com/watch?v=1nEx-uDLUNw
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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:12

Je lui ai déjà demandé! Wink Il m'a donnée des informations intéressantes, mais j'ai du mal à les appliquer en pratique.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:14

Olivier Simon a écrit:
Notre ami "Montezuma" Romain, grand vidéaste sous le nom de Linguisticae, a fait récemment deux vidéos sur le français du futur; essaie de le contacter : https://www.youtube.com/watch?v=1nEx-uDLUNw

Oui, c'est justement ce que j'allais proposer.


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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:39

500 ans tout-en-restant-compréhensible, c'est à peu près la situation du français préclassique (16ème siècle) au français moderne. Il y a eu quelques changements de prononciation (le /r/ n'est plus roulé, < un> distinct de < in>), des formes grammaticales ayant disparues (subjonctif imparfait) et bien entendu le vocabulaire...
Pour le français du futur, on peut imaginer la disparition d'autres formes (passé simple, le < ne> de négation, le < que> complétif), des emprunts à d'autres langues (je pense à l'anglais), quand à la prononciation, on peut s'inspirer des variantes "relâchées" de la langue actuelle.
— Ca va Nel, tu n'as plus le mal de mer?
— Ca va, mais il a été remplacé par la peur. A chaque fois que je regarde l'eau j'y vois passer une forme ou une couleur étrange. Imagine tout ce qui grouille là dessous!
>
— Ç'va Nel, t'es pus sisique* ?
— Ç'va, mais chus en peur là mainn'nant. Chaqu' fois quand je r'gade l'eau j'vas bouger un' fome ou couleur bizarre. 'Magine tout c'qui crôle** là en-d'sous !

*seasick
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Si c'est un gros projet, je pense qu'il y aurait de la place dans l'équipe pour un consultant linguistique Wink

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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:47

500 ans c'était à titre indicatif.

Sinon le projet n'est pas encore un gros projets, notre but est de faire quelques pilotes pour ensuite pourvoir le vendre. Après il y aura un peu de budget, sauf que le linguiste c'est plus maintenant que l'on en aurait besoin Wink

Sinon merci pour votre proposition! Par contre ce ne serait pas un "patois", mais dans le monde ce serait une langue parlé par des millions de personnes, avec des écrivains et des littéraires. (Après c'est p't'etre par ethnocentriste que j'ai l'impression que votre proposition de langue ressemble à un patois Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 11:59

Mardikhouran a écrit:
Si c'est un gros projet, je pense qu'il y aurait de la place dans l'équipe pour un consultant linguistique Wink

Oui c'est une bonne idée.

Narfman a écrit:
500 ans c'était à titre indicatif.

C'est vrai qu'en 500 ans des changements s'opérent déjà. Il faudrait voir avec un spécialiste de linguistique diachronique et spécialiste en étymologie et évolution des langues.

Linguisticae me semble calé dans ce domaine car il a dû faire des recherches pour ses vidéos.

Mais je pense que venir sur un forum de linguistique et d'idéolinguistique est une bonne idée, car nous pourrons ainsi mutualiser nos moyens et nos connaissances. Wink

Narfman a écrit:
Sinon le projet n'est pas encore un gros projets, notre but est de faire quelques pilotes pour ensuite pourvoir le vendre. Après il y aura un peu de budget, sauf que le linguiste c'est plus maintenant que l'on en aurait besoin Wink

Il sera présenté sur Internet ? Destiné à un jeu de rôle ?

Narfman a écrit:
Sinon merci pour votre proposition! Par contre ce ne serait pas un "patois", mais dans le monde ce serait une langue parlé par des millions de personnes, avec des écrivains et des littéraires. (Après c'est p't'etre par ethnocentriste que j'ai l'impression que votre proposition de langue ressemble à un patois Wink

Je comprends ton impressions de "patois" mais je pense que c'est le manque de recul qui fait cela. Si nous présentions le français d'aujourd'hui à des francophones d'il y 500 ans, il y a de grandes chances qu'ils disent : "Ah, c'est moche ce que le français est devenu, on dirait un patois de mauvaise qualité"

Chaque génération pense que sa version est la plus belle et en vieillissant, il trouve que celle de son enfance était la plus pure. et ainsi de suite.

Dans votre très beau projet et très intéressant vous serez confronté à votre vision subjective face à ce que le français pourrait être dans 500 ans ou plus, mais il faut s'attendre à ne pas forcément en aimer le résultat. Et, c'est tout à fait logique.

Sans oublier que le français d'aujourd'hui n'est qu'un des multiples dialectes parlés en Gaulle, il fut un temps ! Wink

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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 12:10

Alors je ne sais pas ou sera diffusé le projet final, car ça va dépendre des partenaires, mais les pilotes seront entre autre diffusé sur youtube.

Sinon l'idéale ces serait d'obtenir une langue encore compréhensible (au moins à l'oral) sans sous-titre. Et peut être si possible limiter l'impression de "patois" en choisissant bien les "transformations". Je sens que le dosage va être délicat!

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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 12:12

Si vous voulez avoir une petite idée du monde en avant-première : cassandra.mageos.net/docs.php
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:01

narfman a écrit:
Si vous voulez avoir une petite idée du monde en avant-première : cassandra.mageos.net/docs.php

Beau travail, il y a beaucoup de réflexion et d'investissement derrière ce résultat.

J'aimerais bien voir une présentation de ce monde et de ces langues sur Idéopédia Le projet frère de l'atelier qui présente les idéomondes et idéolangues existants de par le monde et ce en français.

Si tu souhaites t'inscrire, je t'envoies la procédure en mp, sinon je peux procéder à une collaboration pour en écrire une ébauche de présentation. Une sorte de vitrine promotionnelle.

Tu peux également attendre que le projet soit plus abouti.

Quoi qu'il en soit félicitations, à toi, à vous pour ce beau travail, qu'il me tarde de découvrir plus en détails.

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:27

narfman a écrit:
Sinon l'idéale ces serait d'obtenir une langue encore compréhensible (au moins à l'oral) sans sous-titre. Et peut être si possible limiter l'impression de "patois" en choisissant bien les "transformations". Je sens que le dosage va être délicat!
Le secret, c'est l'orthographe :

— Ç'va Nel, t'es pus sisique* ?
— Ç'va, mais chus en peur là mainn'nant. Chaqu' fois quand je r'gade l'eau j'vas bouger un' fome ou couleur bizarre. 'Magine tout c'qui crôle** là en-d'sous !

>
— Sva Nel, tepü sisik ?
— Sva, me shü ąpör lamęną. Shakfa ką zhyrgad l-o, zhva buzhe ön fom u kulör bizar. Mazhin tuski krol laątsu !

Et hop, on n'a plus l'impression d'un "patois" (terme qui d'ailleurs participe de la discrimination linguistique comme l'a dit Ziecken, et à éviter). D'ailleurs par exemple, le picard, plus connu sous le nom de "ch'ti", était une langue littéraire importante au moyen-âge.

La langue des sidhe est-elle bien développée ?

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Silvano



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:31

Mardikhouran a écrit:
500 ans tout-en-restant-compréhensible, c'est à peu près la situation du français préclassique (16ème siècle) au français moderne. Il y a eu quelques changements de prononciation (le /r/ n'est plus roulé, < un> distinct de < in>), des formes grammaticales ayant disparues (subjonctif imparfait) et bien entendu le vocabulaire...

Il y avait bien plus. La plupart des consonnes finales étaient muettes: on disait avè pour avec, verdi pour verdict, avoca pour advocat (tiens, celui-là n'a pas changé) et ainsi de suite.

Je vois que vous proposez beaucoup d'anglicismes. Y a-t-il des anglophones sur cette planète?
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narfman



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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:44

Ok pour le mot "patois", je le ferais plus Wink

Sinon merci pour ces précieuses informations, je vais essayer de mettre tout ça en pratique ! Smile

Mardikhouran a écrit:
La langue des sidhe est-elle bien développée ?

Sinon oui dans l'univers la langue sidhe est bien développé. D’ailleurs je suis partis du principe que, comme les humains sont arrivé après, tous les noms de animaux et des plantes spécifiques à ce monde sont des dérivés de la langue sidhe.

Silvano a écrit:
Je vois que vous proposez beaucoup d'anglicismes. Y a-t-il des anglophones sur cette planète?

Non dans l'histoire, toute la langue vient d'un seul groupe de colons mais la langue pouvais contenir des anglicismes à la base (après rien de tout ça n'est encore définitif Wink )
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:49

narfman a écrit:

Mardikhouran a écrit:
La langue des sidhe est-elle bien développée ?

Sinon oui dans l'univers la langue sidhe est bien développé. D’ailleurs je suis partis du principe que, comme les humains sont arrivé après, tous les noms de animaux et des plantes spécifiques à ce monde sont des dérivés de la langue sidhe.
Et hors-univers ? Pouvez-vous déjà faire des phrases en sidhe ?
(et comment se prononcent les lettres ? Tu pourrais faire un nouveau fil !)

Silvano a écrit:
Je vois que vous proposez beaucoup d'anglicismes. Y a-t-il des anglophones sur cette planète?
Comme je ne savais pas quels langues étaient présentes dans cette diégèse, j'ai placé des mots au hasard pour démontrer le changement de vocab' au cours du temps.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 13:50

Mardikhouran a écrit:
terme qui d'ailleurs participe de la discrimination linguistique comme l'a dit Ziecken, et à éviter
Confirmation.

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 14:10

Mardikhouran a écrit:
Pouvez-vous déjà faire des phrases en sidhe ?

Alors non. La langue sidhe est pour le coup une langue entièrement nouvelle, qui plus est complément déconnecté de notre monde à nous. Pour le moment je n'ai créer que quelques mots en fonction des besoins, traduits phonétiquement avec notre alphabet (par exemple" Sia novëro" -> désert de verre), mais tout reste à faire. D’ailleurs cela intéresses quelqu’un de travailler dessus? Wink

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 14:53

J'aimerais bien savoir à quoi correspondent les différentes diacritiques par exemple, le ë de novëro et Erynë, ou le û de .

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Lun 13 Fév 2017 - 15:02

Alors je ne suis pas linguiste, j'ai utilisé jusqu’à présent ces éléments, déjà un peu pour des raisons "esthétique", mais surtout pour mettre en avant la lettre et pour dire qu'il faut nettement la prononcer et insister dessus. Et j'était partis sur le fait que les "ë" se prononçaient de façon "accentué".

Mais bon je suppose que ce n'est pas très rigoureux comme approche Wink
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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Jeu 9 Mar 2017 - 22:39

Bonjour,

Pour moi la cas présenté s'apparenterait beaucoup au québéquois par rapport au français ou l'australien, l'américain par rapport à l'anglais, ou l'afrikaan par rapport au néerlandais.
Mais je garde le conditionnel pour une raison.

D'abord toute évolution de langue au niveau phonatoire et articulaire va vers la facilité, je crois qu'au niveau universitaire, on appelle cela la morpholinguistique.
Le français comme toute langue latine, cherche à comprimer au maximum la phrase, exemple actuel litt. Je ne sais pas -> courant Je sais pas/J'sais pas -> actuel Ch'ais pas.
Un truc qui peut aider: prononcer plusieurs fois le même mot ou groupe de mot ou phrase très rapidement en répétant bout à bout et voir comment ça évolue.
D'autres évolutions à prendre en compte sont celles actuelles, notamment qui se retrouve dans plusieurs langues (Tendance de grande langue: français, anglais, allemand à aller de plus en plus vers des langues plutôt isolantes). Augmentation de la transitivation beaucoup plus de verbe introduisent directement un COD, exemple actuel: la chose que je parle, très couramment entendu, même à haut niveau d'étude. En allemand diminution des déclinaisons, suppression du génitif au profit du datif. Cela signifie que par exemple en français: on va avoir des verbes modaux puis des verbes du 1er groupe. De moins en moins de préposition.
Enfin l'impact de la société de consommation qui va privilégier l'avoir à l'être comme valeur et son influence linguistique.
Enfin si la survie est difficile, la langue va évoluer vers une langue d'action de racine courte, avec des expressions très brèves, avec la possibilité dans un 2ème temps d'en ajouter beaucoup pour conter, raconter, évoquer. Une langue latine peut être un bon choix.

Toutefois il y a un paramètre qui peut changer beaucoup de chose, c'est le paramètre sociologique ou sociolinguistique. Les colons humains sont-ils de la même région, de la même génération ou non?
Une même génération d'une même région dérivera plus: tournure et structure de phrase locale, habitude de langage générationnelle, un français plus pur non maintenu par manque de lien intergénérationnel ou interrégional.
Des français de toutes les régions de générations différentes, ce d'autant plus si des familles complètent partent (grand-parents, parents, enfants) ou non?
Ainsi selon les cas en fonction de la plus ou moins grande facilité de survie, une majorité parlant un sabir multiple dominé par une caste se gargarisant d'une beauté et d'une pureté de la langue. Un fonctionnement tribal peut aussi être envisagé, donc une langue adaptée à ce fonctionnement avec comme déjà dit une partie action/survie puis une parti conte/évocation/imaginaire.

Kas: S'va Nel, t'as pu le malmer ?
Néf: Ss, ai pë. Bsèr o: form'an. M'jine grouillans' sous.
Kas : Ôj', grande, t'kon' djà, ma cor tit, norm...Mer DJ. Cor tèr p'lwin, p'risk grand' k'ratchüss'. Pi vij'.
Vij' : Ratchüss' ! Ratchüss bab !

Cassandra : Ca va Nel, tu n'as plus le mal de mer?
Néphilia : Ca va (ou ok ou c'est bon), mais j'ai peur. A chaque fois que j'observe l'eau j'y vois passer une forme dedans. Imagine tout ce qui grouille là dessous!
Cassandra : Aujourd'hui, tu es grande, tu connais déjà, mais tu n'es pas si âgée, c'est normal d'avoir peur... Les mers sont les endroits les plus dangereux de notre monde. Mais la terre n'est pas loin, il y a moins de risques que l'on croise une grande créature comme un léviathan. Et nous avons un vigie.
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Jeu 9 Mar 2017 - 23:03

On dirait du wallon 😂

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Ven 10 Mar 2017 - 14:31

Merci pour ces informations!

Pour information, ce projet va peut être produit par Arte. Si le dossier arrive à son terme, je reviendrais vous voir pour passer aux choses sérieuses Wink
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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Ven 10 Mar 2017 - 15:46

Velonzio Noeudefée a écrit:
D'abord toute évolution de langue au niveau phonatoire et articulaire va vers la facilité, je crois qu'au niveau universitaire, on appelle cela la morpholinguistique.
La "morpholinguistique", ou plus couramment "morphosyntaxe", est l'étude de l'assemblage des morphèmes (qui composent les mots : racines, affixes, etc). Le concept que tu voulais exprimer est, très simplement, le "principe du moindre effort articulatoire".
Et il ne faut pas oublier qu'il est contrebalancé par le besoin de se faire comprendre en un minimum d'effort, le "principe d'expressivité". C'est ainsi que le chinois, langue au Moyen-Âge presque uniquement monosyllabique, utilise de plus en plus de mots à deux syllabes ; avec seulement 400 syllabes possibles (sans les tons), il vaut mieux en utiliser plus d'une si l'on ne veut pas dépendre trop du contexte de la phrase...

Velonzio Noeudefée a écrit:
Enfin l'impact de la société de consommation qui va privilégier l'avoir à l'être comme valeur et son influence linguistique.
Ça n'est pas impossible. Mes professeurs de diachronie des langues romanes affirmaient que le concept chrétien de devoir divin et de prédestination a fait privilégier le futur en infinitif+HABEO (CANTARE HABEO "j'ai à chanter" Arrow je chanterai).

Velonzio Noeudefée a écrit:
Enfin si la survie est difficile, la langue va évoluer vers une langue d'action de racine courte, avec des expressions très brèves, avec la possibilité dans un 2ème temps d'en ajouter beaucoup pour conter, raconter, évoquer. Une langue latine peut être un bon choix.
Survie difficile ne fait pas forcément une langue aux mots très brefs. Les langues de l'Arctique, où les hivers sont très rigoureux, sont généralement agglutinantes avec force suffixes (et quelque fois préfixes) sur les mots : inuktikut, saami, yupik, tchouvane...

Velonzio Noeudefée a écrit:
Ainsi selon les cas en fonction de la plus ou moins grande facilité de survie, une majorité parlant un sabir multiple dominé par une caste se gargarisant d'une beauté et d'une pureté de la langue. Un fonctionnement tribal peut aussi être envisagé, donc une langue adaptée à ce fonctionnement avec comme déjà dit une partie action/survie puis une parti conte/évocation/imaginaire.
À noter aussi que les sabirs et autres pidgins n'apparaissent que lorsque plusieurs langues sont en contact. S'il n'y a que du français à la base, ce ne sera pas possible. Mais une situation avec une élite parlant une langue plus archaïque et "pure" et une majorité à la langue changeant très vite est tout à fait envisageable.

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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   Ven 10 Mar 2017 - 16:50

Moi, je trouve tes phrases trop courtes. Si on communique trop d'informations par seconde, on risque d'en perdre. Ce n'est pas pour rien que qui est devenu qui est-ce qui et que hui est devenu aujourd'hui, voire au jour d'aujourd'hui...
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MessageSujet: Re: Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction   

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Demande d'aide pour l'adaptation d'une langue dans un univers de science-fiction
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