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 Disparition des déclinaisons

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MessageSujet: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 20:49

Un court texte pour tenter de répondre à question: pourquoi les déclinaisons ont-elles disparu... mais seulement dans certaines langues? Ici. En anglais. Désolé, Anoev.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 21:05

En anglais, il reste un ersatz de déclinaison nommé le cas possessif, qui consiste à mettre une apostrophe et un S aux mots n'ayant pas d'S et seulement une apostrophe aux mots en ayant un. Particularité : ça ne s'applique qu'à certains noms : notamment les personnes, voire les animaux quand ils sont personifiés (cf. Disney & Tex Avery).

J'ai (étrangement, pourraient affirmer certains) fait le chemin inverse : l'aneuvien a commencé sans déclinaison, et j'me suis rendu compte que les déclinaisons offraient des souplesses insoupçonnées.

On peut notamment faire la comparaison entre deux langues germaniques relativement proches (si on les compare aux langues scandinaves) : l'allemand, avec une déclinaison à 4 cas (ayant servi de modèle à une LAI comme le volapük, les cas sont identiques, même s'y a des petites différences quant à l'utilisation ; et à une persolangue comme l'aneuvien, mais là, y a un glissement quant aux cas, puisque ma langue n'a pas de datif, et a pompé l'ablatif au latin, l'instrumental et le locatif au russe, pour faire de tout ça le circonstanciel) et le néerlandais, qui a laissé tomber les déclinaisons. Malheureusement, je ne connais bien aucune des deux : je préfère donc, pour ce cas, laisser parler ceux qui connaissent simultanément les deux langues : laquelle est la plus complète au niveau des nuances ?

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 21:20

Selon la logique d'accent tonique décrite dans l'article, l'espéranto ne devrait pas avoir de déclinaison. Qu'en pensez-vous?

L'uropi non plus d'ailleurs.
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Balchan-Clic

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 21:34

Traduction:
 
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 23:27

J'pourrais poser la question suivante aux idéolinguistes qui ont choisi un système à déclinaisons alors qu'un bon paquet de langues naturelles avaient perdu les leurs : Pourquoi avez-vous opté pour les déclinaisons.

Je suis pour les déclinaisons dans les idéolangues, à condition que ce ne soit pas comme en latin ou en russe, où c'est truffé de cas particuliers et d'exceptions. J'aime assez bien la déclinaison volapük : 3 ou 4 cas, c'est un bon équilibre ; deux, c'est à la fois trop et pas assez, 5, c'est limite, 6, ça commence à faire beaucoup, quant à 15 ou 20, là, y faut vraiment l'vouloir. Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois). Mais bon, c'est un avis tout personnel. Quant au nombre de déclinaisons, là aussi, le volapük (une déclinaison pour tous les noms, et la même pour les pronoms), ça m'a considérablement inspiré, du moins, pour l'aneuvien*. Les déclinaisons m'ont permis de nuancer au maximum non seulement les adpositions (qui déjà changeaient de sens selon qu'elles fussent pré- ou postpositions), mais aussi certains verbes, comme kov, rœdh, spiyl, kœdes et j'en passe.



*Pour le thub, j'ai opté pour le "système cubique" : 3 genres (naturel/artefact/abstrait), 3 nombres (singulier/indéterminé/pluriel), 3 cas (sujet/objet/oblique ou régime). Par contre, des déclinaisons multiples pour un même genre, avec des formes identiques ou différentes selon que le mot est masculin animé ou inanimé (comme en russe, pour la première déclinaison, celle en consonnes, c'a été un peu mon cauchemar d'élève !

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 23:29

Anoev a écrit:
Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois).

Harmonie vocalique. C'est tout simple.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mar 7 Fév 2017 - 23:33

Comme en kotava, en somme ?

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Pomme de Terre

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 13:15

Anoev a écrit:
J'pourrais poser la question suivante aux idéolinguistes qui ont choisi un système à déclinaisons  alors qu'un bon paquet de langues naturelles avaient perdu les leurs : Pourquoi avez-vous opté pour les déclinaisons.
Pour le moschtein, c'est simplement parce qu'à l'époque où il a été crééé, la déclinaison était la caractéristique la plus exotique que je connaissais. Bien que simplifiée, j'ai conservé la déclinaison, pour la même raison que plein de langues : parce que la déclinaison ça permet une certaine souplesse dans la syntaxe et ça permet aussi d'utiliser un nombre réduit de prépositions (même si là-dessus le moschtein cumule un peu déclinaisons ET prépositions).

Pour le solongamam, qui a lui aussi des déclinaisons, c'est un peu différent. Il est le résultat de quelques "expériences" que j'ai voulu synthétiser en une seule langue. Sa déclinaison fait partie de ces expériences, et elle provient en fait de ma fameuse "langue sans nom" qui est mort-née.

Toutefois les déclinaisons c'est pas mon truc. Je trouve que c'est inutilement compliqué et qu'on s'en passe très bien.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 13:16

Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 14:44

Ziecken a écrit:
Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?

Je ne crois pas, mais dans certaines, elles se sont maintenues, et certains cas sont apparus dans d'autres. Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 15:29

Silvano a écrit:
Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.

Il n'est pas dit que les déclinaisons soient les 1ères arrivées...

Selon certaines théories, les langues à déclinaison seraient passées auparavant par une étape agglutinante, puis les accords phonétiques ainsi que l'usure seraient passés par là.

Selon d'autres théories, nos ancêtres ayant l'esprit pas très analytiques (ce qui peut se discuter) avaient mis en place diverses variations phonétiques du même mot, spécialisant ces variations dans un sens sémantique bien spécifiques. L'analogie et la phonétique auraient fait le reste du boulot.

Bref, on ne sait pas très bien...
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 17:44

Silvano a écrit:
Anoev a écrit:
Bon, on m'dira que les déclinaisons finnougriennes sont plutôt des postpositions attachées aux mots ; j'veux bien, mais z'alors pouirquoi certaines d'entre elles varient en fonction du mot lui-même (-ban/-ben en hongrois).

Harmonie vocalique. C'est tout simple.
Ce qui fait un cas un cas, par opposition à un système d'adpositions, n'est pas une question de fusion (une adposition peut se retrouver carrément à l'intérieur d'un mot !), mais de syntaxe.
Ainsi, on considère que le finnois possède un véritable système casuel en plus de ses pré- et postpositions, car les adjectifs sont fléchis en même temps que leur nom ; quand il s'agit d'adpositions, elles n'apparaissent qu'une seule fois.
Punaisen koiran kanssa "avec le chien rouge"
Ici la postposition est kanssa "avec" et elle régit le cas génitif (en -n). Celui-ci se retrouve non seulement sur le nom, mais aussi sur l'adjectif (punainen). Notez que de plus, le cas n'a plus de valeur sémantique propre, il est totalement dépendant de la présence de l'adposition.

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 18:32

Alors, que dis-tu, Mardi', du cas du hongrois, où les désinences ne sont répétées qu'avec les déterminants démonstratifs?
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Mer 8 Fév 2017 - 18:51

Eh bien, je suis en train de le lire, mais Spencer (2008) dit qu'il s'agit d'une sorte d'apposition, au sens où le démonstratif ne peut pas être seul devant le nom, mais seulement si ce dernier a l'article. Ainsi, c'est ezekben a házakbanUn peut comme si nous disions "dans celles-ci, dans les maisons" au lieu de "dans ces maisons-ci" (*ezekben házakban). De plus, il y a des exemples de postpositions également "répétées" : A kulcs e mellett a könyv mellett van "la clef celui-ci à_côté le livre à_côté est" > "la clef est à côté du livre".

Spencer dans ce chapitre semble dire que la plupart des langues agglutinantes analysées comme ayant des cas, comme le turc et le hindi (où les cas sont des clitiques) pourraient se passer de ce concept, qu'il réserve aux langues ayant des phénomènes d'accord, comme le finnois. Audacieux, mais il est vrai que la définition de "cas" est un fourre-tout. Question de forme, de syntaxe, de sémantique ?

Ce qui du coup pose la question : parmi les idéolangues qui disent avoir des cas, lesquelles n'en auraient pas selon ces critères ?

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 10:48

Silvano a écrit:
Ziecken a écrit:
Les déclinaisons disparaissent de la plupart des langues, ou alors elles en gardent des traces. Existe-il des exemples de langues où les déclinaisons sont apparues ?

Je ne crois pas, mais dans certaines, elles se sont maintenues, et certains cas sont apparus dans d'autres. Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.

En tout cas, en ce qui concerne l'elko. Les déclinaisons sont venues après, car elles ont grandement simplifié la langue. 4 voyelles en place de plusieurs centaines de prépositions (qui sont encore utilisées pour ceux qui souhaitent obtenir plus de précision).

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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 13:15

Ziecken a écrit:
En tout cas, en ce qui concerne l'elko. Les déclinaisons sont venues après...
Tiens-tiens ! un autre point commun qui n'avait pas été traité là-bas

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 13:34

PatrikGC a écrit:
Silvano a écrit:
Ceci dit, on peut se demander comment les déclinaisons sont apparues en premier lieu.

Il n'est pas dit que les déclinaisons soient les 1ères arrivées...

Je ne veux pas dire qu'elles sont antérieures à tout, mais elles sont bien apparues un jour avant de disparaître, ou non.
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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 18:57

Je ne trouve toujours pas d'article sur l'apparition de flexions casuelles dans des langues qui n'en avaient pas. Mais j'ai pu lire cet article de L. Kulikov traitant de l'apparition de nouveaux cas.
Les méchanismes en jeux sont de tous types : fusions d'adpositions, de pronoms et déterminants (en berbère) ou d'adjectifs (langues indo-iraniennes), emprunts internes (fusion de deux marqueurs de cas dans les langues fenniques), emprunts externes (les locatifs lituanien ressemblent beaucoup à ceux des langues fenniques), et etc. Dans sa conclusion, il classe les langues en trois groupes : celles qui enrichissent leur système de cas, celles qui le réduisent et celles qui gardent le même nombre de distinctions.


Étant un idéolinguiste, je peux imaginer des scénarios d'apparition de cas n'impliquant aucuns de ces méchanismes.
Soit une langue avec une structure maximale de syllabe CV.
Elle a un ordre syntaxique SVO, et le verbe est toujours précédé d'un marqueur na- : koko napuyo dimi "chien il-mange homme".
Note sur l'accentuation : c'est la phrase dans son ensemble qui est accentuée, sur la dernière syllabe : koko napuyo dimí.
Maintenant s'effectue un changement phonétique transformant toutes les voyelles en /ə/ devant une consonne nasale ; comme il n'y a qu'un seul accent de phrase, la transformation s'effectue au-delà des frontières de mots et on obtient : kokə napuyo də. La voyelle du nom devant le verbe est donc toujours /ə/, comme va en témoigner la phrase concurrente dəmə napuyo kokó "homme il-mange chien". On a là une distinction sujet (voyelle finale réduite)/objet (voyelle finale pleine).

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 19:06

Je me demande une chose: pourquoi le processus qui aurait fait disparaître les déclinaisons n'a pas eu le même effet sur les désinences verbales personnelles? Considérez l'italien ou l'espagnol, par exemple...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 19:48

Le cas le plus particulier étant celui du français, de l'anglais et de l'allemand :

En castillan, catalan, italien, kotava & volapük (par exemple), il n'y a AUCUN couple de désinences personnelles homonymes (pour un temps et un mode donnés, j'présume), ce qui rend les pronoms personnels superflus, sauf insistance : yo como = moi, je mange (plus besoin donc de PP tonique et/ou atone).


En espéranto, en uropi, au prétérit anglais et au subjonctif anglais*, Toutes les personnes sont conjuguées de la même manière, donc il faut le pronom sujet, en contrepartie, on ne se fait plus ch... avec les désinences.

En français, on a certes des désinences, mais beaucoup sont homophones, voire homonymes parfaites (pour le singulier, 1° avec 3° au premier groupe + cueillir & ouvrir, 1° avec 2° aux deuxième groupe et à la plupart des verbes du troisième groupe), bref, un beau b...

En allemand, je ne me souviens guère que de werden, où on a werde, wirst, wurd & werden pour les trois personnes du pluriel.

En anglais, du moins au présent simple de l'indicatif de la plupart des verbes, seule la troisième personne par un -es (du moins, à la tournure affirmative, sinon, c'est l'auxiliaire does qui fait l'boulot ; pour to be, c'est is et la 1re est am au présent de l'indicatif) ; le reste, c'est are.

Dans l'indicatif aneuvien, les verbes ont la même flexion que les autres mots (inspiré en ça, partiellement du moins, par le volapük) : -R derrière une voyelle, -E derrière une consonne :
ar klime = ils aiment ; àr klime = les amours.

Quant au pourquoi du comment pour les langues naturelles... là...


*Sauf pour to be, où on a was & were. Le subjonctif aneuvien (présent & passé) est également invariable, comme le participe.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 23:30

Les déclinaisons existent toujours en français, au moins pour les pronoms personnels.

je (nominatif) < EGO
me (accusatif) < ME
(à) moi (datif) < MIHI

Plus j'ai démontré avec le Francescan qu'il était très facile de rétablir un discours français avec déclinaison en déplaçant le déterminant (quasi obligatoire en français) et la préposition (obligatoire en français) en fin de mot plutôt qu'au début.

(1) Il passe par Paris pour aller à Londres.
(2) Passil Parispar allerpour Londrà.

Plus à l'oral il n'y a pas de caractères espaces et les liaisons font que la déclinaison se fait en réalité en tête de mot dans le français actuel.
En comparaison, le latin avec déclinaison s'écrivait également sans espace : les marques de déclinaison indiquent la fin des mots, la terminaison du verbe indique la fin de la phrase ou de la proposition.

Supprimez les déterminants et les prépositions dans une phrase française et si elle reste intelligible, vous pourrez affirmer que les déclinaisons ont disparues en français.

(3) Il passe Paris pour aller Londres.

***
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Bedal
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Jeu 9 Fév 2017 - 23:38

Greenheart a écrit:

(2) Passil Parispar allerpour Londrà.


Assez fou !

On obtient vraiment une langue à cas ^^

Marie mange gâteaule voisinelade qui était tablelasur salonlede.

Les déclinaisons varieraient en nombre, genre et aussi en "définition" (un/une VS le/la).

Edifiant comme idéo-français ^^

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Anoev
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Ven 10 Fév 2017 - 0:07

Greenheart a écrit:
Les déclinaisons existent toujours en français, au moins pour les pronoms personnels.

je (nominatif) < EGO
me (accusatif) < ME
(à) moi (datif) < MIHI
Malheureusement le français est plus désordonné que le latin en matière de flexions, puisqu'on a également :

Moi, j'pense pas (pronom tonique sujet)
voici ce qu'il me donne comme avancement ! (datif).

En plus, on a des trucs assez délirants du style "il pense à toi, puisqu'il t'écrit".

En plus, la troisième personne (quel que soit le genre et le nombre) est traité différemment des autres, puisqu'on a

il me parle (pour : il parle à moi), il me comprend (il comprend moi)
il te parle (il parle à toi), il te comprend (il comprend toi)
il lui parle (il parle à lui ou à elle), il le comprend (il comprend lui), il la comprend (il comprend elle)
il nous parle (pour : il parle à nous), il nous comprend (il comprend nous)
il vous parle (pour : il parle à vous), il vous comprend (il comprend vous)
il leur parle (pour : il parle à moi), il les comprend (il comprend eux, il comprend elles).

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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Ven 10 Fév 2017 - 0:42

En fait, à chaque personne, en français, on peut avoir jusqu'à quatre formes de pronoms personnels. Je les donne dans l'ordre suivant:
pronom tonique
pronom sujet atone
pronom objet direct atone
pronom objet indirect atone.

Moi, je, me, me
Toi, tu, te, te
Lui, il, le, lui
Elle, elle, la, lui
Nous, nous, nous, nous
Vous, vous, vous, vous
Eux, ils, les, leur
Elles, elles, les, leur.
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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   Lun 13 Fév 2017 - 0:06

Anoev a écrit:
J'pourrais poser la question suivante aux idéolinguistes qui ont choisi un système à déclinaisons  alors qu'un bon paquet de langues naturelles avaient perdu les leurs : Pourquoi avez-vous opté pour les déclinaisons.



Pour le méhien, je l'ai créé , il y a quarante ans, dans l' enthousiasme de la découverte absolue qu'a été celle du latin où on me présentait la variation du substantif et de l'adjectif qui s'accorde en "cas" comme un jeu permanent d'analyse grammaticale : à chaque nom et pronom sa fonction dans la phrase donc son cas . L'entrée dans le "jeu" du méhien, et le désir de la poursuivre , m'a fait continuer le latin jusqu'au bac , puis de le réétudier par la méthode Assimil™, en le "complétant" d'une étude du grec ancien , qui , lui m'a servi pour la conjugaison qui est en méhien d'autant plus chiadée qu'elle est une langue à déclinaisons !
J'avais parlé ici de mes velléités de créer un méhien "second" plus moderne donc sans déclinaison, mais avec des complications cultivées dans la flexion verbale.
Bien sûr , il y a encore mon projet de "moidi" où il n'y a pas de déclinaison du nom mais où je n'ai pu m'empêcher de "flexionner" les pronoms personnels ...
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MessageSujet: Re: Disparition des déclinaisons   

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