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 Espéranto 3

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Velonzio Noeudefée

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Lun 11 Déc 2017 - 23:26

Tu veux dire véhiculer ou voiturer, qui si, si ils existent...

M'est avis que Silvano saurait mieux te répondre que nous.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 0:03

Merci Smile

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 0:14

Greenheart a écrit:
Est-ce que quelqu'un sait déjà si "verturi" est bien usité, vu qu'il n'est pas dans le dictionnaire multilingue (qui peut avoir des oublis) ?
Est-ce un mot spécifique à l'espéranto français, ou bien est-ce simplement une erreur, comme un mot pour un autre pour traduire "aller en voiture" ?

Veturi est tout à fait usité, et bien peu d'espérantistes utiliseront iri quad un moteur les propulse. Un véhicule, c'est veturilo.
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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 0:24

Le problème, Greenheart, est que tu avais écrit veRturi au lieu de veturi
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 9:17

Une faute de frappe, sans nul doute : cette majuscule au milieu d'un mot espéranto ne s'expliquerait pas autrement.

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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 9:20

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Kotave

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 11:34

Anoev a écrit:
Une faute de frappe, sans nul doute : cette majuscule au milieu d'un mot espéranto ne s'expliquerait pas autrement.

C'est de l'humour n'est-ce pas ?
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Bedal
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 14:32

Kotave a écrit:
Anoev a écrit:
Une faute de frappe, sans nul doute : cette majuscule au milieu d'un mot espéranto ne s'expliquerait pas autrement.

C'est de l'humour n'est-ce pas ?

Je ne crois pas.

Pour Anoev : greenheart avait écrit "verturi", Du coup, "veRturi" c'est juste un r mis en majuscule par djino pour mettre en valeur cette faute de frappe ...

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 15:08

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
Est-ce que quelqu'un sait déjà si "verturi" est bien usité, vu qu'il n'est pas dans le dictionnaire multilingue (qui peut avoir des oublis) ?
Est-ce un mot spécifique à l'espéranto français, ou bien est-ce simplement une erreur, comme un mot pour un autre pour traduire "aller en voiture" ?

Veturi est tout à fait usité, et bien peu d'espérantistes utiliseront iri quad un moteur les propulse. Un véhicule, c'est veturilo.

Merci encore ! Very Happy

***

Djino a écrit:
Le problème, Greenheart, est que tu avais écrit veRturi au lieu de veturi

Je viens - à nouveau - de vérifier : il est bien écrit "verturi" dans le .pdf officiel, mais c'est sûrement de là d'où vient l'impossibilité de le retrouver dans le dictionnaire reta-vortaro.de, merci.

Le .pdf en question "Esperanto mode d'emploi" est téléchargeable gratuitement ici :

https://esperanto-france.org/grammaire-concise-de-l-esperanto

...et l'apparente faute de frappe se trouve page 34 en haut ("aller..." etc.)

***edit***

Et effectivement veturi (français, aller en véhicule ; en anglais, ride) se trouve bien dans le reta-vortaro, ouf cheers

Merci à tous.

***fin edit***
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 15:25

Kotave a écrit:
Anoev a écrit:
Une faute de frappe, sans nul doute : cette majuscule au milieu d'un mot espéranto ne s'expliquerait pas autrement.

C'est de l'humour n'est-ce pas ?

J'espère, mais je reste ouvert à toutes les possibilités.



Je viens de trouver cela sur Facebook. C'est en espagnol, mais vous devriez comprendre.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 15:58

Silvano a écrit:




Je viens de trouver cela sur Facebook. C'est en espagnol, mais vous devriez comprendre.


De chez moi, l'image est trop réduite pour être lisible : est-ce que tu peux svp poster le lien ?
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 16:03

Greenheart a écrit:
De chez moi, l'image est trop réduite pour être lisible : est-ce que tu peux svp poster le lien ?

Avec plaisir, même si j'abhorre l'anglicisme de ta requête: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=557302224605956&id=100009785501704¬if_id=1513089874555193¬if_t=like

Ceci dit, je n'ai pas rapetissé l'image. Il doit y avoir un original plus grand quelque part.
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 16:24

Silvano a écrit:
Greenheart a écrit:
De chez moi, l'image est trop réduite pour être lisible : est-ce que tu peux svp poster le lien ?

Avec plaisir, même si j'abhorre l'anglicisme de ta requête: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=557302224605956&id=100009785501704¬if_id=1513089874555193¬if_t=like

Ceci dit, je n'ai pas rapetissé l'image. Il doit y avoir un original plus grand quelque part.

Désolé pour l'anglicisme, quoi qu'il s'agisse aussi d'un latinisme en fait Very Happy

Même avec le lien, l'image n'est pas plus grande ni lisible. J'arrive avec totoshop 200% à distinguer mais pas sûr que j'arrive à tout lire.
Si je poste ici ce que j'arrive à lire, en cas d'erreur, est-ce que ça dérange ?
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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 17:51

Salut Silvano ! Est-ce que tu connais des mots dont le sens est complètement différent selon qu'ils soient formés avec le préfixe ek- ou le suffixe -iĝ- ?
(à part, bien entendu, les mots lexicalisés dont le sens serait logiquement différent, comme mortiĝi, detruiĝi ou kovriĝi)

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mar 12 Déc 2017 - 18:01

Djino a écrit:
Salut Silvano ! Est-ce que tu connais des mots dont le sens est complètement différent selon qu'ils soient formés avec le préfixe ek- ou le suffixe -iĝ- ?
(à part, bien entendu, les mots lexicalisés dont le sens serait logiquement différent, comme mortiĝi, detruiĝi ou kovriĝi)

Si le verbe est transitif: ekbati: se mettre à battre; batiĝi: se faire battre. Ekvidi/vidiĝi...
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 13 Déc 2017 - 13:07

Greenheart a écrit:
Silvano a écrit:




Je viens de trouver cela sur Facebook. C'est en espagnol, mais vous devriez comprendre.


De chez moi, l'image est trop réduite pour être lisible : est-ce que tu peux svp poster le lien ?

Un autre lien: https://pbs.twimg.com/media/C9T9aGfXsAAUANz.jpg
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Anoev
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 13 Déc 2017 - 13:22

Un tableau à l'apparence très mendélévienne.  Razz  Un bref instant, j'ai cru (surtout poussé par le mot elementos)...

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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Mer 13 Déc 2017 - 13:53

Ce tableau m'y fait penser : quel est le mot le plus long obtenu/obtenable par empilement d'affixes en espéranto (fléchi ou non) ?
Long non seulement en lettres, mais surtout en morphèmes.

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 18:08

Comment l'Espéranto traduit-il le futur antérieur français ?

Dois-t-on jouer avec des doubles participes (passé et futur) pour projeter l'action future dans le passé, tout en employant un auxiliaire volitif ou conditionnel selon le contexte ?
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 18:55

On peut effectivement utiliser un participe.
Mi estos manĝinta = je serai ayant-mangé
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 19:30

Djino a écrit:
On peut effectivement utiliser un participe.
Mi estos manĝinta = je serai ayant-mangé
C'est utilisé systématiquement quant le français utilise le futur antérieur ? Silvano nous avait dit pour le parfait (avoir mangé en français classique, have eaten en anglais) que l'espéranto pouvait utiliser un adverbe ou l'auxiliaire, mais que la plupart du temps on traduisait pas un simple passé.
En allemand, pour utiliser un example ailleurs, le futur peut s'exprimer clairement avec werden + infinitif, mais dans les faits tout le monde utilise le présent simple.
Un espérantiste traduira-t-il "quand tu auras fini" plus spontanément par kiam vi estos fininta ou par kiam vi finos ?

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 19:50

Je dirai que ça dépend de la langue du locuteur, mais il est vrai qu'en général on n'a pas besoin de préciser l'aspect et la plupart se contentera de dire kiam vi finos… mais bon c'était pour répondre à Greenheart
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 20:06

Mardikhouran a écrit:
Djino a écrit:
On peut effectivement utiliser un participe.
Mi estos manĝinta = je serai ayant-mangé
C'est utilisé systématiquement quant le français utilise le futur antérieur ? Silvano nous avait dit pour le parfait (avoir mangé en français classique, have eaten en anglais) que l'espéranto pouvait utiliser un adverbe ou l'auxiliaire, mais que la plupart du temps on traduisait pas un simple passé.
En allemand, pour utiliser un example ailleurs, le futur peut s'exprimer clairement avec werden + infinitif, mais dans les faits tout le monde utilise le présent simple.
Un espérantiste traduira-t-il "quand tu auras fini" plus spontanément par kiam vi estos fininta ou par kiam vi finos ?

Ce que j'ai trouvé en fouillant dans les différents manuels :

Esperanto mode d'emploi 2017 a écrit:

ŝi estos foririnta : elle sera partie
ŝi estos foriranta : elle sera en train de partir
ŝi estos forironta : elle sera sur le point de partir

...qui n'est pas tout à fait un futur antérieur : cela se voit quand on bascule au passif :

Esperanto mode d'emploi 2017 a écrit:

la foto estos vidita : la photo aura été vue
la foto estos vidata : la photo sera en train d’être vue
la foto estos vidota : la photo sera sur le point d’être vue

Tandis que dans un manuel des premières heures en anglais sur archive.org.

esperanto en 50 leçon de E. Privat a écrit:

§ 6. Active Participles end:

Present in anta: parolanta, speaking.
Past in inta: parolinta, having spoken.
Future in onta: parolonta, about to speak.

§ 7. Passive Participles end:

Present in ata: makata, being mocked.
Past in ita: mokita, having been mocked.
Future in ota: mokota, about to be mocked.

Ce qui se traduirait en français par...

Estas parolanta, je suis en train de parler (dans le présent, action inachevée)
Estis parolanta, j'étais en train de parler (dans le passé, action inachevée)
Estos parolanta, je serai en train de parler (dans le futur, action inachevée).

Estas parolinta, je suis ayant parlé = j'ai parlé (dans le présent, action révolue)
Estis parolinta, j'étais ayant parlé = j'avais parlé (dans le passé, action révolue)
Estos parolinta, je serai ayant parlé = j'aurai parlé (dans le futur, action révolue)

Estas parolonta, je suis sur le point de parler = je vais parler (dans le présent, futur proche)
Estis parolonta, j'étais sur le point de parler = j'allais parler (dans le passé, futur proche du passé)
Estos parolonta, je serai sur le point de parler = j'irai parler (dans le futur, futur proche du futur).

...ce que semble confirmer les exemples de Esperanto mode d'emploi 2007.

***

... mais ce qui exclue, sauf erreur de ma part, le futur antérieur au sens du français ou du latin, par exemple.

Le futur antérieur suppose que l'action n'ait jamais été accomplie, soit que nous décrivons un passé qui n'a jamais eu lieu, soit que l'action soit projetée dans un futur hypothétique alors qu'au moment présent, elle n'existe pas encore.

Du coup, il m'a semblé que l'Esperanto assimilait le futur antérieur au volitif U ou bien au conditionnel US, dont la position temporelle est apparemment seulement donnée par le contexte (verbe précédent doté d'un temps passé IS, présent AS ou futur OS).

Donc la traduction la plus simple donnerait, en contexte :

S'il avait pu, il aurait donné plus.
Se li povus, li donus pli.

(conditionnel US à la fois pour le plus-que-parfait et le futur antérieur), mais nous perdons alors du sens en passant du français vers l'esperanto, à savoir à quelle époque passée, présente ou future l'action aurait dû se réaliser si cela avait été possible (conditionnel US), ou souhaitée (volitif U).

***

Du coup, je me demandais s'il était possible de rétablir le sens perdu du futur antérieur (ou de la même manière, celui du passé antérieur) comme il semble possible de rétablir l'opposition imparfait (action passée inachevés, action de second plan) / passé simple (action passée achevée, action de premier plan), comme dans :

Français : L'orage arrivait, nous nous abritâmes.
Espéranto : La ŝtormo estis alveninta, ni rifuĝis ?

Plutôt que :

Espéranto : La ŝtormo alvenis, ni rifuĝis.

... qui semble la traduction admise, mais qui à la retraduction en français donnerait :

1°) Français : L'orage arrivait, nous nous abritions.
2°) Français : L'orage arriva, nous nous abritâmes.
3°) Français : L'orage est arrivé, nous nous sommes abrités.

***
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Djino

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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 20:44

Confonds-tu futur antérieur de l'indicatif et passé du conditionnel ?
Mi estus parolinta = je serais ayant-parlé = j'aurais parlé = Mi parolintus
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Greenheart
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MessageSujet: Re: Espéranto 3   Dim 7 Jan 2018 - 22:55

Djino a écrit:
Confonds-tu futur antérieur de l'indicatif et passé du conditionnel ?
Mi estus parolinta = je serais ayant-parlé = j'aurais parlé = Mi parolintus

Aucune confusion de mon côté : c'est la traduction en espéranto du futur antérieur français que je recherche.

Pas sûr en revanche que l'Esperanto distingue le conditionnel ou volitif du futur antérieur, en tout cas dans un certain nombre de cas, mais j'espère que cette discussion m'aidera à en avoir le coeur net.

***

Comme l'article Wikipédia sur le futur antérieur français est un peu limité, je résume le Grevisse (Le Bon Usage, 1969, chez Duculot p. 678 et suivantes) :

1°) Le futur antérieur exprime un fait qui à tel moment maintenant à venir sera accompli : c'est un passé du futur :

"Le vaisseau aura sombré dans l'heure".
"Mais ce jour viendra, et ce jour-là, nous aurons remporté une grande victoire".

2°) Le futur antérieur peut marquer l'antériorité de ce fait accompli par rapport à un autre futur (d'où son nom).

"Chacun récoltera ce qu'il aura semé."
"Quand le moment viendra d'aller trouver les morts, j'aurai vécu sans soins et mourrai sans remords."

3°) Le futur antérieur peut s'employer dans le discours familier pour présenter un fait passé comme simplement conjectural (sens modal).

"On t'a maltraitée, c'est ta femme de chambre qui t'aura trahie.".
"J'aurai laissé mes lunettes en haut. Courez vite me les chercher."

4°) Le futur antérieur peut s'employer pour atténuer par politesse l'affirmation d'un fait passé, ou souligner le caractère exceptionnel d'un fait accompli.

"Vous vous serez trompé - j'aurai pu jusqu'ici brouiller tous les chapitres."
"En quelques jours, j'aurai vu mourir deux mondes."

5°) Un futur antérieur surcomposé peut s'employer dans la langue parlée soit pour insister sur l'achèvement rapide de l'action, soit pour souligner simplement l'achèvement de l'action à tel moment du futur.

"En moins d'un instant il aura eu fait cela."
"Il aura bientôt dépensé vos cents francs."

6°) Futur du passé et futur antérieur du passé : les formes de ces temps se confondent avec celles du conditionnel présent et du conditionnel passé, mais si l'on considère le sens de ces temps, on reconnaîtra aisément qu'une phrase comme

"il a déclaré qu'il partirait"

... n'a rien du mode conditionnel. et n'implique aucune idée de doute, déventualité, de condition : c'est la transposition dans le passé de la phrase

"Il déclare qu'il partira".

7°) le futur du passé est un futur du point de vue du passé. Il indique la simple postérité d'un fait par rapport au moment du passé où l'on place en esprit le sujet parlant.

"Solon établit à Athène que l'on nommerait par choix à tous les emplois militaires"

8°) Le futur antérieur du passé est un futur antérieur du point de vue du passé. Il indique qu'un fait, vu du point du passé où se place en esprit le sujet parlant, serait à tel moment alors à venir accompli.

"Hier à l'aube, je savais qu'à dix heures, le vaisseau aurait sombré".

9°) Le futur antérieur du passé peut marquer l'antériorité de ce fait accompli par rapport à un autre fait qui était également à venir.

"Je savais que le vaisseau aurait sombré quand le secours arriverait".

***

Par contre la piste :

Parolintus
Parolantus
Parolontus

est intéressante.

...Mais je ne trouve pour l'instant une seule occurence via google (qui n'est pas des plus doués en ce moment) et google translate en Esperanto est apparement incapable de traduire ce mot. Globsbe propose comme exemple d'emploi :

Vi prefere parolintus laŭeble plej klare.

traduite en anglais comme suit :

You had better talk as clearly as you can.

Ici : https://glosbe.com/en/eo/clearly

...Or "Had better" est selon la grammaire de Cambridge (Murphy 2004) un modal qui se traduit en français par l'expression "il vaut mieux que + subjonctif"

Par exemple : "I'd better go now or I'll be late" > Il vaut mieux que j'y aille maintenant ou je serai en retard".

... ce n'est pas l'équivalent d'un futur antérieur, et ce n'est pas non plus un conditionnel passé français.

En toute logique, cela correspondrait davantage au volitif de l'Esperanto :

Vi prefere parolintu laŭeble plej klare.
You had better talk as clearly as you can.
Il vaut mieux (= tu veux pour ton propre intérêt) que tu t'exprimes aussi clairement que tu le peux.

***

En Anglais, le futur antérieur serait plutôt traduit par des modaux comme Would ou Should et parfois Will ou des formes subjonctives grammaticalement passées sous silence par les grammaires actuelles, mais indiquées dans les grammaires des années 1930.

Faute de temps, voici les traductions automatiques des exemples du Grevisse Deepl qui me semblent justes.

1°)

"Le vaisseau aura sombré dans l'heure".
"The ship will have sunk in an hour".

"Mais ce jour viendra, et ce jour-là, nous aurons remporté une grande victoire".
"But this day will come, and on that day we shall have won a great victory.

2°)

"Chacun récoltera ce qu'il aura semé."
"Every man shall reap what he sows."

"Quand le moment viendra d'aller trouver les morts, j'aurai vécu sans soins et mourrai sans remords."
"When the time comes to find the dead, I will have lived without care and will die without remorse."

3°)

"On t'a maltraitée, c'est ta femme de chambre qui t'aura trahie."
"You were mistreated, your maid betrayed you.".

"J'aurai laissé mes lunettes en haut. Courez vite me les chercher."
"I would have left my glasses upstairs. Run and get them for me."

4°)

"Vous vous serez trompé - j'aurai pu jusqu'ici brouiller tous les chapitres."
"You will have made a mistake - I could have scrambled all the chapters so far."

"En quelques jours, j'aurai vu mourir deux mondes."
"In a few days, I'll have seen two worlds die."

5°)

"En moins d'un instant il aura eu fait cela."
"In less than an instant he will have done this."

"Il aura bientôt dépensé vos cents francs."
"He will soon have spent your hundred francs."

6°)

"il a déclaré qu'il partirait."
"he declared that he would leave."

"Il déclare qu'il partira."
"He declares that he will leave."

7°)

"Solon établit à Athène que l'on nommerait par choix à tous les emplois militaires"
"Solon establishes in Athens that one would appoint by choice to all military posts"

8°)

"Hier à l'aube, je savais qu'à dix heures, le vaisseau aurait sombré".
"Yesterday at dawn, I knew that at ten o' clock, the ship would have sunk".

9°)

"Je savais que le vaisseau aurait sombré quand le secours arriverait".
"I knew the ship would have sunk when help arrived".

***

Il y a de fortes chances que la traduction du futur antérieur ou du conditionnel ou conditionnel passé en Espéranto varie en fonction de la logique de la phrase, qui doit primer selon Zamenhof.

Si l'Espéranto sacrifie certaines idées des temps français, ce qui parait très probable à ce stade, ma question serait de savoir s'il est possible de rétablir ces idées en surcomposant l'auxiliaire esti des tournures faisant intervenir un participe anta / ata, inta / ita, onta / ota.

Et grâce à cette discussion, seconde question : à quoi correspondraient vraiment les formes antus, intus ou autres (antis, intis ? antos, intos ?) - conjugaison des participes ?

Il me semble que j'ai vu passer brièvement ce point grammaticale en lisant des sites ou des méthodes, mais je ne me souviens plus quand exactement. Hâte de savoir en tout cas Smile

***


Dernière édition par Greenheart le Dim 7 Jan 2018 - 22:59, édité 1 fois
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Espéranto 3
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