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 élaboration de concepts par leur contraire

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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 23:37

Djino a écrit:
Défais-toi du français ! Very Happy
J'm'en suis défait, puisque j'ai deux verbes différents (de la même racine, soit, mais différents). Mon seul problème, c'est que ces verbes ont un participe commun, et pour dire « sens-tu cette escalope ? elle sent »*, si je veux vraiment créer une nuance, je dois me dégager du progressif (en ce moment même), compréhensible, remarque, pour des verbes de perception (sentir = flairer) ou d'état (sentir = dégager une odeur). Y a quand même cinq verbes EN TOUT en aneuvien, rien que pour le verbe "sentir". Que je me défasse du français ? Pour ce cas-là, je crois en être sorti.





*Ep o snyfen æt skàloψ? A snyfe.

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 0:11

Silvano a écrit:

Ne pas confondre négation et contraire!
utila : utile
neutila : inutile
malutila : nuisible

En effet, en méhien j'utilise toutefois la méthode naturelle pour exprimer les contraires:

nova/-e/-o : nouveau, neuf # veusta/-e/-o: vieux
puigra/-e/-o: beau # fœda/-e/-o: laid

mais je développe l'usage des préfixes: aen- pour exprimer la négation, et ù- (ou w- voire  adv- par adaptation phonétique) pour exprimer l'antonymie ( sens contraire)
ùsila/-e/-o: utile
aenùsila/-e/-o: inutile
advùsila/-e/-o: nuisible
Souvent la sémantique semble "binaire" , l'absence d'une qualification peut signifier son contraire
bensia/-y/= feyca/-e: heureux
aenbensia/-y= aenfeyca/-e: infortuné, privé de bonheur
ùbensia/-y = mesia/-y: malheureux
Aussi les composés avec ù- me semblent un tantinet "lourdingues" ( comme, en outre, l'antonymie par "mal-" en espéranto) et je ne les limite qu'à certains radicaux  courts "oligosyllabiques".
sana/-e: en bonne santé # ùsana/-e: malade
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 0:46

Silvano a écrit:
Ne pas confondre négation et contraire !
utila : utile
neutila : inutile
malutila : nuisible
En général j'utiliserais elj- plutôt pour la négation que pour le contraire. Pour le contraire, ce serait plus anto- (et encore...), la transformation par anacyclique et/ou ambigramme ou une racine indépendante. Mais bon, l'aneuvien étant naturaliste, on peut toujour avoit quelques surprises.

Pour reprendre les trois mots si dessus :
util
eljútil
ràchon
.

Des fois, la frontière entre la négation et le contraire devient poreuse. "Bas", c'est la négation ou le contraire de "haut"*? Si on poussait le raisonnement au maximum, le VÉRITABLE contraire de "haut" serait donc "profond" ? On n'a pas fini !

J'ai qu'un adjectif, pour "bas" : lov (pris de l'anglais low). Il signifie aussi bien "de faible hauteur" (dimension) que "en faible altitude" (topographie). Par contre, ce mot a deux antonymes, le premier est à-priori, c'est vad, le deuxième est une déformation de l'allemand hoch, c'est hoog. Ainsi on a :
Àr hooge syme • vad zerregev = les hauts sommets sont en haute montagne.

*Un mot non encore traité dans Idéolexique, qui va être aux p'tits oignons, puisqu'aux multiples sens de l'adjectif qualificatif vont être combinés les paragraphe du nom commun et de l'adverbe ! Bref, selon ce que les idéolangues auront à proposer, les modèles de traductions vont se multiplier, ou bien ça va être trois méga-pavés (un par nature de mot) particulièrement imposants !

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Djino

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 1:02

Anoev a écrit:
(...)Que je me défasse du français ? Pour ce cas-là, je crois en être sorti.

Ah au temps pour moi. Alors je ne comprends pas trop ce que tu as voulu reprendre dans mon commentaire.
C'était juste pour parler de la façon dont l'aneuvien traite les différentes acceptions du verbe français "sentir" ? N'est-ce pas hors-sujet ?

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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 2:14

J'ai peut-être glissé... encore que... même si ce n'est pas antonymique sur le fond, il y a une quelque "opposition" (du trajet de l'odeur) entre percevoir une odeur et dégager une odeur, non ? Ensuite, bien sûr, on peut toujours partir vers des directions bizarres. Il faudrait un fil exprès pour le verbe "sentir" (dans tous ses... sens), de même que pour l'adjectif "sensible" (une personne sensible, une surface sensible à la lumière (qui peut sentir), mais... une hausse sensible des températures et du prix de l'énergie (qui peut être sentie)) : là aussi. On peut donc déboucher sur la voix passive qui est le contraire* de la voix active, puisque actants et patients interchangent les rôles de sujet et de COD.

Ah, au fait, pour en revenir à ce que disait Silvano :
on a "rien"... et la négation de "rien", c'est "au moins un" ; son contraire, c'est "tout", n'est-ce pas ? Par ailleurs, le kotava a bien cerné le concept, puisqu'il a deux particules pour chacun des deux concepts : me pour la négation, vol pour le contraire. Deux particules à-priori, bien évidemment !

Y a un certain temps de ça (pour retrouver l'fil, ça va être... coton, té !) On avait discuté sur la phrase "tout ce qui brille n'est pas (de l') or"°. On avait dit des choses intéressantes là d'ssus (comme des tournures alambiquées comme "je ne nie pas le contraire de cette improbabilité" confused ). Ah, au fait... nonA et nonB, c'est bien équivalent à non(A ou B). Ça donne quoi dans nos idéolangues ?




*En principe ! c'est compter sans les tournures langagières comme "le magasin ouvre, voire même "le magasin ouvre ses portes".
°Donc, l'or ne brille pas ! C'est bien connu !

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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 7:28

Ziecken a écrit:
En elko, les antonymes sont construits au moyen de l'infixe -a-, placés après la voyelle de corps.

tora = fort → toara = faible

En kelep, les antonymes sont formés par l'inversion des nébougrammes ou glyphes.

KPJ (abondance) → GBW (carence)

kepi = beaucoup / gebou = peu

L'inversion des glyphes est très pratique en effet, surtout quand les points cardinaux peuvent revêtir une  signification symbolique (haut=bon, léger, libre etc; droite = avenir (sens de lecture choisi)). C'est ce que je fais avec le graphieros, c'est pourquoi dans l'exemple que j'ai indiqué pour "penser" et "faire", il ne s'agit pas vraiment d'une opposition, mais d'une référence à cette symbolique spatiale. En revanche, d'autres inversions de glyphes indiquent clairement une opposition (bon, mauvais; vrai, faux...).

Le dégradé de nuances que tu suggères, Patrik
PatrikGC a écrit:

On peut imaginer d'autres échelles.
1 ---- nul, rien
2 --- presque nul
3 -- mauvais
4 - presque moyen
5 = moyen
6 + un peu plus que moyen
7 ++ bon
8 +++ très bon
9 ++++ extra
est applicable dans les cas où une qualité ou une valeur est évaluée, je vais d'ailleurs très certainement tenter de trouver une façon de m'en servir dans les connecteurs qui relient les glyphes du graphieros. Ils sont inapplicables dans certains cas absolus, comme "vrai" et "faux" par exemple, où dire que quelque chose est "presque vrai" me pose problème Wink
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Ziecken
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 8:28

Graphieros a écrit:
L'inversion des glyphes est très pratique en effet, surtout quand les points cardinaux peuvent revêtir une signification symbolique (haut=bon, léger, libre etc; droite = avenir (sens de lecture choisi)). C'est ce que je fais avec le graphieros, c'est pourquoi dans l'exemple que j'ai indiqué pour "penser" et "faire", il ne s'agit pas vraiment d'une opposition, mais d'une référence à cette symbolique spatiale. En revanche, d'autres inversions de glyphes indiquent clairement une opposition (bon, mauvais; vrai, faux...).

Contrairement au graphieros, et de ce que j'en ai compris les glyphes utilisés en kelep ne sont pas motivés par leur graphie comme c'est, semble-t-il le cas en graphiéros.

Je m'explique, en kelep, qui est une langue gabaritique, les composants du glyphe (appelés nébougrammes) sont avant tout des sons. Le glyphe ne cherche pas à ressembler graphiquement à ce qu'il désigne (comme le chinois ancien, les hiéroglyphes, ou les glyphes maya) mais transcrire le son du mot.

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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 8:56

Ziecken a écrit:


Contrairement au graphieros, et de ce que j'en ai compris les glyphes utilisés en kelep ne sont pas motivés par leur graphie comme c'est, semble-t-il le cas en graphiéros.

Je m'explique, en kelep, qui est une langue gabaritique, les composants du glyphe (appelés nébougrammes) sont avant tout des sons. Le glyphe ne cherche pas à ressembler graphiquement à ce qu'il désigne (comme le chinois ancien, les hiéroglyphes, ou les glyphes maya) mais transcrire le son du mot.

Je vois.
Dans la mesure du possible, en effet, j'essaye de trouver des pictogrammes, mais ils restent assez minoritaires par rapport aux idéogrammes, en raison de la limite structurelle autorisée par les sept points. Il y a aussi des glyphes intermédiaires, comme celui que j'ai choisi pour le verbe "évoluer", /vlue/:



où l'idée d'évolution est suggérée par le passage du point, au segment, au plan, en suivant le sens de lecture de gauche à droite qui est celui du temps qui passe.

Avant d'attribuer des sons aux glyphes de base, j'avais essayé d'attribuer une voyelle à chacun des 7 points, la phonologie finale illustrant le chemin parcouru par les connexions internes du glyphe. Un échec patent, puisque la longueur de certaines phonologies était dramatique (exemple avec le mot "tout", qui regroupe toutes les connexions possibles entre les 7 points, le résultat sonore était tout bonnement ridicule^^).
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Ziecken
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 9:11

C'est justement une question que je me suis posée au sujet du graphieros (peut-être aurais-je dû placer ce message dans le fil du graphieros ?). Je comprends tout à fait le raisonnement qui t’amène à créer les glyphes et leur fonctionne mais l'attribution de sons à ces glyphes reste pour moi un grand mystère... Razz

Pourrais-tu éclairer ma lanterne ?

Pour rester dans le sujet, et concernant le graphieros. Il existe donc un élément graphique marquant l'antonymie au sein des glyphes. A quoi ressemble-t-il ?

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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 9:47

Ziecken a écrit:
C'est justement une question que je me suis posée au sujet du graphieros (peut-être aurais-je dû placer ce message dans le fil du graphieros ?). Je comprends tout à fait le raisonnement qui t’amène à créer les glyphes et leur fonctionne mais l'attribution de sons à ces glyphes reste pour moi un grand mystère... Razz

Pourrais-tu éclairer ma lanterne ?

Pour rester dans le sujet, et concernant le graphieros. Il existe donc un élément graphique marquant l'antonymie au sein des glyphes. A quoi ressemble-t-il ?

Le glyphe /nia/ ("non" ou "anti") est utilisé par marquer l'antonymie. Il est ajouté dans un mot, en général au début. Par exemple, pour le verbe laisser: "non-prendre" /nia-ra/. "Prenait" devient /psoi-nia-ra/ ("passé-non-prendre"), "laisseur" devient /ka-nia-ra/ ("humain-non-prendre") etc.

/nia/ ressemble à cela:


Concernant l'attribution des sons, il n'y a donc aucun lien entre la forme des glyphes et les sonorités, j'ai abandonné assez rapidement cette option, au profit d'une méthode plus arbitraire, personnelle et intuitive, que je décris en page 3 du fil "présentation du graphieros", dans la partie "7 - PHONOLOGIE". Je suis assez content du résultat Smile
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 9:56

Graphieros a écrit:
Le dégradé de nuances que tu suggères, Patrik ... par exemple, où dire que quelque chose est "presque vrai" me pose problème Wink

A chacun sa logique et sa façon de voir...
Pour ma part, les notions de "presque", de "quasi", de "plus ou moins", d'échelles, de graduations, font partie de mon quotidien, donc il est un peu normal que je souhaite les caser dans mes essais de langue artificielle Smile

Ton actuel projet me fait songer à l'un de mes anciens : http://aphil.forumn.org/t1068-ico5-idees-au-gramme
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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:06

PatrikGC a écrit:
Graphieros a écrit:
Le dégradé de nuances que tu suggères, Patrik ... par exemple, où dire que quelque chose est "presque vrai" me pose problème Wink

A chacun sa logique et sa façon de voir...
Pour ma part, les notions de "presque", de "quasi", de "plus ou moins", d'échelles, de graduations, font partie de mon quotidien, donc il est un peu normal que je souhaite les caser dans mes essais de langue artificielle Smile

Ton actuel projet me fait songer à l'un de mes anciens : http://www.ideolangues.org/t1068-ico5-idees-au-gramme

Tout à fait d'accord avec toi Patrik, d'ailleurs j'apprécie particulièrement l'ouverture d'esprit qui règne dans ce forum Smile

Intéressant ton projet, il rappelle en effet certains rendus du graphieros. J'ai d'ailleurs opté pour le codage en svg Wink qui est tellement pratique. Je suis en lien avec un pro qui m'a créé une solution me permettant de créer les glyphes directement sur une interface web, ce qui me fait gagner du temps, au lieu de devoir coder les coordonnées à la main. Comment avais-tu envisagé la phonologie pour ce projet?
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:13

Graphieros a écrit:
Intéressant ton projet, il rappelle en effet certains rendus du graphieros. J'ai d'ailleurs opté pour le codage en svg Wink qui est tellement pratique. Je suis en lien avec un pro qui m'a créé une solution me permettant de créer les glyphes directement sur une interface web, ce qui me fait gagner du temps, au lieu de devoir coder les coordonnées à la main. Comment avais-tu envisagé la phonologie pour ce projet?

Ico5 n'est pas prévu pour être parlé, il s'écrit. Néanmoins, certains idéogrammes avaient une prononciation issue de diverses langues (chinois, latin, grec, allemand/néerlandais, japonais etc.), la seul contrainte était que ce soit une seule syllabe. Mais il n'y avait aucune relation entre le dessin et le son.

Coder à la main (tout dépend du code) est parfois plus rapide qu'avec une interface graphique, mais c'est un choix perso. Je suppose que ce programme permet de tracer des traits d'un point à un autre.
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:16

PatrikGC a écrit:

Coder à la main (tout dépend du code) est parfois plus rapide qu'avec une interface graphique, mais c'est un choix perso. Je suppose que ce programme permet de tracer des traits d'un point à un autre.

Exactement, et en plus il crée immédiatement les connexions entre les glyphes, et je n'ai qu'à copier coller le code final dans mon html. Je gagne un temps fou !
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:23

Graphieros a écrit:
Exactement, et en plus il crée immédiatement les connexions entre les glyphes, et je n'ai qu'à copier coller le code final dans mon html. Je gagne un temps fou !

Je veux bien croire que ça permet de gagner un certain temps Smile
Tu comptes créer ainsi un minimum de combien de glyphes afin de pouvoir exprimer la plupart des choses à dire dans une situation quotidienne et classique ?
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:29

PatrikGC a écrit:

Tu comptes créer ainsi un minimum de combien de glyphes afin de pouvoir exprimer la plupart des choses à dire dans une situation quotidienne et classique ?

J'ai pour l'instant environ 300 glyphes de base, et j'ai environ 4500 mots. Je pense à terme arriver peut-être à 400 ou 500 glyphes de base, et je vise 20000 mots minimum.
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:39

Graphieros a écrit:
J'ai pour l'instant environ 300 glyphes de base, et j'ai environ 4500 mots. Je pense à terme arriver peut-être à 400 ou 500 glyphes de base, et je vise 20000 mots minimum.

Plutôt que de viser un grand nombre de mots, ne serait-il pas plus simple de bien cadrer les glyphes initiaux, de fournir qques exemples de composition, puis laisser les utilisateurs forger leurs propres mots ?
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 10:46

PatrikGC a écrit:
Graphieros a écrit:
J'ai pour l'instant environ 300 glyphes de base, et j'ai environ 4500 mots. Je pense à terme arriver peut-être à 400 ou 500 glyphes de base, et je vise 20000 mots minimum.

Plutôt que de viser un grand nombre de mots, ne serait-il pas plus simple de bien cadrer les glyphes initiaux, de fournir qques exemples de composition, puis laisser les utilisateurs forger leurs propres mots ?

En fait j'ai besoin de ces mots car j'utilise le graphieros dans mes peintures, où j'écris des textes. Donc à mesure que j'avance dans mes peintures, le lexique grandit de lui-même.

En revanche, il existerait plusieurs façons de dire un même mot en graphieros, selon la préférence de chacun, et je pense qu'on pourrait se comprendre, ou se décrypter, du moins, assez facilement. La méthode étant agglutinante, je suppose que la maîtrise des glyphes de base, de la grammaire et syntaxe autorisent une agglutination différente pour des résultats similaires.
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 11:17

Graphieros a écrit:
La méthode étant agglutinante, je suppose que la maîtrise des glyphes de base, de la grammaire et syntaxe autorisent une agglutination différente pour des résultats similaires.

Attendons donc une grammaire +/- opérationnelle Smile

Pour en revenir au sujet du topique, on peut économiser des glyphes en jouant une certaine graduation des mots, comme je le faisais remarquer pour bonheur et malheur. En français, certains préfixes comme dé- dis- in- ont le même rôle.
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 11:36

PatrikGC a écrit:

Pour en revenir au sujet du topique, on peut économiser des glyphes en jouant une certaine graduation des mots, comme je le faisais remarquer pour bonheur et malheur. En français, certains préfixes comme dé- dis- in- ont le même rôle.

Tout à fait. Pour économiser des glyphes, je pensais utiliser l'espace interstitiel entre les glyphes, et modifier les types de connexions, par exemple:



Le premier mot à gauche est la façon actuelle standard d'écrire le verbe "laisser" dont je parlais plus haut, /nia-ra/. Les deux autres exemples de connexions entre les glyphes ne correspondent encore à rien à ce jour, mais pourraient être utilisées pour introduire de la nuance. Quant à la phonologie, il faudrait certainement qu'à ces différents types de connexions "non standards" correspondissent des sons spécifiques (et peut-être sur le modèle des voyelles que tu as utilisées). Mais bon, tout ça est encore à un stade très embryonnaire Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 11:51

À "presque moyen", j'avais plutôt pensé à l'adjectif "médiocre".

D'ailleurs, l'uropi donne une assez bonne vision de ces deux mots, puisqu'il donne

  • midan = moyen
  • midic = médiocre (anec un -ic qui signifie "qui tend vers, mais qui n'est pas tout-à-fait).


Chez moi, il y a iljen pour "moyen", mais je m'suis rendu compte que j'avais rien pour "médiocre" : y va falloir que j'y réfléchisse. J'ai plusieurs voies pour y parvenir.

  • Il y aurait, bien sûr nechíljen (iljen avec un préfixe péjoratif)
  • Il y aurait aussi iljon, comme est construit rubon (rougeâtre), hrænon (verdâtre), rhodon (rosâtre), mais -on est pris pour pas mal d'adjectif "normaux". Cette solution serait la plus séduisante...
  • ... avec ilig, parce quue ces deux solutions ne font pas augmenter le nombre de syllabes à l'adjectid, contrairement à ...
  • subíljen, de sub (en dessous) et iljen. Encore que celui-ci, contrairement à nechíiljen, pourrait aisément être complrimé en swiljen.


Bref. Y a du choix.

Pour l'espéranto, j'suis resté un peu sur une patte, entre mediala (au milieu), meza (médian) et mezgranda (ni petit ni grand : de dimension moyenne), pour "moyen" et mediokra et modera pour "médiocre" (Reta & Vivo donnent les mêmes mots) : j'm'attendais à voir (éventuellement) meza pour le sens général de "moyen" (y compris une appréciation) et mezaĉa pour "médiocre" (toutefois, Vivo donne ce nom, alors, il ne m'est pas interdit d'avoir bon, peut-être...).

L'elko donne meka pour "moyen" et tiara pour "médiocre" (là où j'attendais, éventuellement, mekua).

Pour les autres (y compris le psolat), je ne peux pas me prononcer. J'ai rien trouvé du tout en kotava, par exemple. L'interlingua donne medie pour "moyen" et (sans surprise) mediocre pour "médiocre".


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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 12:04

Anoev a écrit:
Bref. Y a du choix.

Oui, ça a l'air souple!
mmh... important de penser à ménager de la souplesse dès le début.
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 12:12

Anoev a écrit:
Bref. Y a du choix.
Graphieros a écrit:
Oui, ça a l'air souple!
Hem ! sauf que parmi toutes ces options, y va falloir que j'en choisisse une (à la rigueur deux).
Graphieros a écrit:
Le premier mot à gauche est la façon actuelle standard d'écrire le verbe "laisser" dont je parlais plus haut, /nia-ra/. Les deux autres exemples de connexions entre les glyphes ne correspondent encore à rien à ce jour, mais pourraient être utilisées pour introduire de la nuance.
Pour ça (je ne sais pas pour lesquelles), je te propose deux nuances :

abandonner, laisser tomber.
céder sous la contrainte (le premier pouvant vouloir dire "céder", mais de bonne grâce*).





*J'ai deux paronymes, pour la traduction de "céder" :
liym /'li:m/, déformation de l'anglais leave, qui signifie "céder naturellement"
lyym /'ɫɨ:m/, pour "céder sous le poids, céder aux menaces, aux pressions".

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 12:18

Anoev a écrit:
Anoev a écrit:
Bref. Y a du choix.
Graphieros a écrit:
Oui, ça a l'air souple!
Hem ! sauf que parmi toutes ces options, y va falloir que j'en choisisse une (à la rigueur deux).

Espérons que tu ne meures ni de faim ni de soif Wink
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Sam 28 Jan 2017 - 12:21

T'as été plus rapide que moi !

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