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 élaboration de concepts par leur contraire

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Graphieros

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MessageSujet: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 12:29

Bonjour chers amis,

une question qui me trotte dans la tête pendant que je travaille sur le lexique du graphieros, et que je souhaitais partager avec vous.

Le graphieros interdit l'utilisation de courbes dans la formation des glyphes. Cette contrainte m'a conduit à me demander comment représenter les mots "courbe", "cercle", etc. Je me suis résolu à les évoquer en ajoutant un préfixe "non/anti". Par exemple, le mot de "courbe" se dit "non-angle". J'ai parfois eu recours à cette formation pour des concepts où j'aurais pu m'en passer, mais où une certaine forme de biais idéologique (si j'ose dire) m'a séduit.

Avez-vous déjà procédé de la sorte?

Je vous souhaite une belle journée Smile
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 12:42

Demande précisément à Ziecken : c'est le concepteur du nebou, un système d'écriture basée non sur l'hexagone, mais sur le carré, et dont tous les nébougrammes ne sont formés que de segments agencés autour d'angles droits. Demande-lui comment il s'en est sorti pour écrire "circulaire" en kelep (la langue qui utilise le nebou originel, la langue pour laquelle ce système d'écriture a été conçu).

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Bedal

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 12:52

J'ai de nombreux mots écrits par négation de concepts !

Mais pour "courbe" , j'ai "sukanis" , dérivé de "sukane" (tourner, virer)

Sukane est lui même dérivé du leryen "suka" (cercle), qui donnera sukasen en algardien
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 13:53

Pour Courbe, j'ai (comme en français, tiens)

la première lettre qui est... courbe : un Q
toutes les autres lettres ont au moins une ligne courbe dans leur graphie : -oreb

ça fait qoreb

Pour "rond", c'est cun : un peu pareil, sauf en majuscule, où ça ne marche pas (CUN).

Pour les verbes, du moins en bas de casse, ça marche aussi bien : toujours au moins une courbe : qorebe, acunes.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 14:21

Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un vieux, c'est un non-jeune (epo : maljunulo, même si on trouve aussi parfois oldulo).

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Bedal

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 14:28

Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un vieux, c'est un non-jeune (epo : maljunulo, même si on trouve aussi parfois oldulo).

j'ai pas systématisé les préfixes de négation à ce point ! ^^
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Silvano



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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 15:25

Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un vieux, c'est un non-jeune (epo : maljunulo, même si on trouve aussi parfois oldulo).

Ne pas confondre négation et contraire!
utila : utile
neutila : inutile
malutila : nuisible
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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 15:39

Silvano a écrit:
Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un vieux, c'est un non-jeune (epo : maljunulo, même si on trouve aussi parfois oldulo).

Ne pas confondre négation et contraire!
utila : utile
neutila : inutile
malutila : nuisible

Oui, je me rends compte que le titre du fil est erroné, et devrait porter "négation" en place de "contraire". Je me retrouve dans ton exemple. L'utilisation d'un glyphe pour "mal" ou "mauvais" (je n'ai pas encore fixé la distinction, je relirai la Généalogie de la Morale pour me rafraîchir;) permet de spécifier certains contraires.

Merci à tous pour vos réponses très utiles ! study
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 15:45

Silvano a écrit:
Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un vieux, c'est un non-jeune (epo : maljunulo, même si on trouve aussi parfois oldulo).

Ne pas confondre négation et contraire!
utila : utile
neutila : inutile
malutila : nuisible

C'est vrai pour l'espéranto, mais pour le gelota (qui n'est pas une LAI) j'ai décidé de m'en passer, ne- signifie à la fois le contraire et la négation. Ainsi, negigola (du suédois gagnelig) signifie à la fois inutile et nuisible.

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Djino

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 16:09

Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un
C'est vrai pour l'espéranto, mais pour le gelota (qui n'est pas une LAI) j'ai décidé de m'en passer, ne- signifie à la fois le contraire et la négation. Ainsi, negigola (du suédois gagnelig) signifie à la fois inutile et nuisible.

J'ai envie de te dire que je ne suis "pas favorable" à cette idée, mais j'ai peur que tu crois que j'y sois "hostile" hahahahahaha

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Chaest

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 16:42

Le deyryck possède la marque sôz qui peut s'apposer à n'importe quel élément de la langue pour en créer son opposé.
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Djino

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 18:14

En arwelo, comme dans de nombreuses langues naturelles et construites, il existe un affixe réversif (di-) pour exprimer le contraire :

miko (ami) ➜ dimiko (ennemi)
fisa (facile) ➜ difisa (difficile)
mua (pareil) ➜ dimua (différent)
tami (apprécier) ➜ ditami (détester)
api (ouvrir) ➜ diapi (fermer)
amo (amour) ➜ diamo (haine)...
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Bedal

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 18:44

Djino a écrit:
En arwelo, comme dans de nombreuses langues naturelles et construites, il existe un affixe réversif (di-) pour exprimer le contraire :

miko (ami) ➜ dimiko (ennemi)
fisa (facile) ➜ difisa (difficile)
mua (pareil) ➜ dimua (différent)
tami (apprécier) ➜ ditami (détester)
api (ouvrir) ➜ diapi (fermer)
amo (amour) ➜ diamo (haine)...


Classique !

Je vais voir si j'ai la même chose chez moi...

umo (ami) ➜ numo (ennemi)
dvoni (facile) ➜ nadvoni (difficile)
asli (égal) ➜ nasli (différent, inégal)
ume (aimer) ➜ nume (détester)
zidre (ouvrir) ... nodre (fermer) (ça marche pas ici j'ai préféré le couple "zidr"/"nodr")
umor (amour) ... nağar (haine) (ici aussi, umor est bien dérivé de "ume", mais pour la haine, j'ai utilisé une racine propre : "nagr")


On voit donc que c'est très fréquent en algardien, grâce au fameux préfixe "na-" (parfois "ne-") mais pas forcément systématique.

Notamment certains couples comme haut/bas , droite/gauche, ouvrir/fermer ...
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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 19:22

Pour les contraires, en aneuvien, j'ai plusieurs méthodes :

la méthode naturaliste : avec une autre racine, comme
qit, le contraire de rènem
drœgen, le contraire de hostid

l'utilisation de eli-, elj-, calquie de in-
elidrœgen, pour "inamical"
elipœl, pour "peu, pas profond"

anto-, le calque de "anti-", mais pas que :
antoklérig = anticlérical
antópjon = impie
antorevolœntyn = contre-réfolution.

les anacycliques, comme xap = guerre, le contraire de pax

les ambigrammes, comme qbos* = tête brulée, fou, le contraire de soqb (sage).


*Pourrait même être également considéré comme un anacyclique, si le digramme qb était considéré, comme les digrammes hongrois gy, ly et ny, ou bien la lettre néerlandaise IJ comme une lettre unique.

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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 19:45

Permettez-moi de réitérer mon enthousiasme, à la lecture de vos contributions cheers


Anoev a écrit:
les anacycliques, comme xap = guerre, le contraire de pax
les ambigrammes, comme qbos* = tête brulée, fou, le contraire de soqb (sage).

Très intéressant!

Ca me fait penser à ces deux glyphes:


Celui de gauche, fa, signifie "faire"
Celui de droite, hia, "penser"

Pour le premier, le poids le plus important est situé en bas, au niveau du sol, de la terre, là où le faire a lieu.

Pour le second, le poids le plus important est situé en haut, au niveau du ciel, la zone où l'on se perd dans nos pensées.

Les deux glyphes sont opposés symétriquement, mais pour autant, ces deux verbes le sont-ils?
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Emanuelo

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 19:54

Djino a écrit:
Emanuelo a écrit:
Le gelota, comme l'espéranto dans une moindre mesure, travaille beaucoup avec ce système pour réduire le nombre de racines. Un adulte, c'est un non-enfant (gta : nebebina), un petit, c'est un non-grand (gta :negedola, epo : malgrandulo), un malade, c'est un non-sain (gta : nesenona, epo : malsanulo), un
C'est vrai pour l'espéranto, mais pour le gelota (qui n'est pas une LAI) j'ai décidé de m'en passer, ne- signifie à la fois le contraire et la négation. Ainsi, negigola (du suédois gagnelig) signifie à la fois inutile et nuisible.

J'ai envie de te dire que je ne suis "pas favorable" à cette idée, mais j'ai peur que tu crois que j'y sois "hostile" hahahahahaha

C'est exactement le genre d’ambigüité dont je veux parer le gelota :-) .

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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 21:33

Graphieros a écrit:


Celui de gauche, fa, signifie "faire"
Celui de droite, hia, "penser".


Superbes !°

As-tu pensé à créer les quatres z'autres (rotations de 60° à partir de chacun des deux glyphes), c'est vrai que, pour la symbolique, c'est pas gagné.

Graphieros a écrit:
Les deux glyphes sont opposés symétriquement, mais pour autant, ces deux verbes le sont-ils?
Ici, non, pas nécessairement : il est en général préférable de penser avant d'agir.


*Au premier coup d'œil, j'avais pensé à une fontaine (ou un lawabaud : froid) et une lampe de chevet (chaud).

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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 21:46

Anoev a écrit:

il est en général préférable de penser avant d'agir.

Wink bien dit !

Pour les quatre autres, pas encore, mais un jour peut-être j'en aurai besoin, pour exprimer une modulation, pourquoi pas. Je n'ai pas encore épuisé le cheptel de glyphes possibles à partir de ces sept points. Et c'est sans compter sur les types de connexions entre les glyphes, cet espace rectangulaire, qui peut être mis à profit pour apporter toutes sortes de nuances, d'accents, ou de modulations (mais là je spoile un peu, je dois me poser pour réfléchir à ça).

Je vois la lampe de chevet maintenant. Mais pour la fontaine, bravo, bien vu!
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PatrikGC

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 21:52

Dans certains de mes essais, j'ai mis à profit la graduation pour créer des mots.
En version simple et en français, c'est comme pour les 2 mots : bonheur et malheur, à partir de principe que "heur" est de sens neutre.

Imaginons une graduation du vocalique : i e a o u, avec "i" qui signifie petit/bas/peu, "u" qui signifie grand/haut/bcp et "a" qui serait neutre/moyen. "e" et "o" étant des intermédiaires, des presques.
Maintenant, prenons le terme "cal" pour chaleur :
- ical ou cali signifierait glacial
- ecal/cale = froid
- acal/cala = tiède
- ocal/calo = chaud
- ucal/calu = brulant
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Graphieros

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 22:04

PatrikGC a écrit:
Dans certains de mes essais, j'ai mis à profit la graduation pour créer des mots.
En version simple et en français, c'est comme pour les 2 mots : bonheur et malheur, à partir de principe que "heur" est de sens neutre.

Imaginons une graduation du vocalique : i e a o u, avec "i" qui signifie petit/bas/peu, "u" qui signifie grand/haut/bcp et "a" qui serait neutre/moyen. "e" et "o" étant des intermédiaires, des presques.
Maintenant, prenons le terme "cal" pour chaleur :
- ical ou cali signifierait glacial
- ecal/cale = froid
- acal/cala = tiède
- ocal/calo = chaud
- ucal/calu = brulant

Excellent, et très inspirant.
Merci Patrik Smile
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Ziecken
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 22:16

En elko, les antonymes sont construits au moyen de l'infixe -a-, placés après la voyelle de corps.

tora = fort → toara = faible

En kelep, les antonymes sont formés par l'inversion des nébougrammes ou glyphes.

KPJ (abondance) → GBW (carence)

kepi = beaucoup / gebou = peu

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PatrikGC

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 22:24

Graphieros a écrit:
Excellent, et très inspirant.
Merci Patrik Smile

Merci Smile
On peut imaginer d'autres échelles.
1 ---- nul, rien
2 --- presque nul
3 -- mauvais
4 - presque moyen
5 = moyen
6 + un peu plus que moyen
7 ++ bon
8 +++ très bon
9 ++++ extra
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Djino

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 22:33

PatrikGC a écrit:
Dans certains de mes essais, j'ai mis à profit la graduation pour créer des mots.
En version simple et en français, c'est comme pour les 2 mots : bonheur et malheur, à partir de principe que "heur" est de sens neutre.

Ou comme le verbe "sentir" (avoir une odeur) à partir duquel on obtient "sentir bon" et "sentir mauvais".
L'arwelo a encore quelques exemples de ce genre, mais j'ai finalement éliminé le sens neutre dans la plupart des cas pour lesquels j'avais procédé ainsi.
En me souvenant d'une fable sur Einstein dans laquelle il rappelait que le froid est l'absence de chaleur et que l'obscurité est l'absence de lumière, j'ai finalement traduit, par exemple, "poids" par "lourdeur".
Je n'ai donc plus de mot "poids" duquel on dérive "peu-pesant" (=léger) et "très-pesant" (=lourd), mais juste un mot "lourdeur" duquel on peut dériver "peu-lourd" (=léger). Pareil pour bon marché/cher ou jeune/vieux

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Anoev
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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 22:42

Djino a écrit:
Ou comme le verbe "sentir" (avoir une odeur) à partir duquel on obtient "sentir bon" et "sentir mauvais".
Là, c'est un peu plus compliqué : même si on met de coté le "sentir" en dehors de l'odeur (je sens comme une boule ; tu te sens bien ? etc), on a quand même :

"On sentait l'essence à vingt pas", qui donne chez moi :

La ere snyfun benzyns tinek stàpeve (à vingt pas, on percevait une erreur d'essence)
La ere snyfer kes benzyn tinek stàpeve (à vingt pas, on dégageait une erreur d'essence).

Le verbe snyfe (sentir dans le sens de "dégager une odeur" est peu utilisé dans les modes progressifs, encore que ça reste possible (procès limité dans le temps ;notamment ici, à cause d'un sinistre, j'aurais pu mettre La ere snyfun kes benzyn tinek stàpeve ; et dans ce cas, seul le cas du complément fait sentir (!) la différence. Et si par malheur, le mot a un accusatif identique au nominatif (mot en C, S, Z etc), on peut toujours ajouter kes. Bref, pour lever l'ambigüité, on bricole, on adapte...

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MessageSujet: Re: élaboration de concepts par leur contraire   Ven 27 Jan 2017 - 23:05

Je ne sais pas pourquoi tu te débats Anoev, j'ai pourtant précision l'acception "avoir une odeur". Toi tu me parles de l'acception "flairer" (percevoir une odeur) (sawili en arwelo ; de sawilo, nez).
Il aurait fallu dire "ça sentait l'essence" et non "on sentait l'essence". Défais-toi du français ! Very Happy

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