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 Étude comparative elko - kieli

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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Ven 3 Fév 2017 - 13:37

Djino a écrit:
Si une langue a moins de phonèmes, il est compréhensible qu'elle ait moins de graphèmes. Il est logique que les lettres qui font doublons soient sacrifiées
Surtout si on suit la règle un "phonème = une lettre" ; pa'c'que sinon...

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Sam 4 Fév 2017 - 3:44

Anoev a écrit:
Y a le côté "manipulation du clavier", aussi : dans un clavier AZERTY surtout d'un ordiphone, le Q est plus facilement trouvable que le Þ. C'est comme pour le Y vis à vis du Ė. En somme, pour bien résumer les choses, on pourrait utiliser, dans un brouillon, en dehors de chez soi : à son ordiphone dans un TER ou un bus, les lettres Q et Y pour ne pas perdre le message ou l'idée d'une règle qu'on a dans la tête, et p'is mettre les BONS caractères une fois qu'on est devant son ordinateur et qu'on a du temps pour peaufiner l'ensemble. Vrai ?

Oui c'est vrai. C'est pourquoi pour chacun des trois caractères particulier que l'elko utilise, il existe des allographies digrammique :

Ė ou EJ
Ṅ ou NJ
Þ ou TH

Mais au besoin, il pourrait utiliser les raccourcis claviers suivants :

Ė = y
Ṅ = x
Þ = q

Djino a écrit:
Si une langue a moins de phonèmes, il est compréhensible qu'elle ait moins de graphèmes. Il est logique que les lettres qui font doublons soient sacrifiées

Oui, cela n'est vrai que pour les idéolangues respectant la règle du 1P=1G (1 phonème = 1 graphème).

Dès lors, effectivement les lettres superflues sont éliminées et ce sont souvent les mêmes.

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Eclipse

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 10:05

Tiens, l'étymologie a popé dans la liste des grands sujets abordés pendant la vidéo? Bon ben allons-y ^^


Étymologie
Là y'a deux façons de traiter le sujet. Y'a l'étymologie "réelle", celle qui explique comment j'ai créé les mots, et l'étymologie dans la diégèse, qui peut avoir quelques différences.

L'étymologie réelle, d'abord.
Au début je créais les mots pas mal au pif, en voulant obtenir des sonorités que j'aime bien. Le nom de la langue, kieli, est aussi son 1er mot et le 1er à être aussi clairement un copié/collé d'un mot d'une langue terrestre existante (et même le seul je crois avec noel, les autres comme fuya sont au moins un peu modifiés, mais ma mémoire me joue p't'être des tours). Mais en dehors de ces exceptions, j'évite au maximum les emprunts et inspirations qui se voient trop (un peu moins maintenant mais ça reste rare).
Du coup pour les premiers mots on ne peut pas trop parler d'étymologie, c'est des mots a priori inventés vraiment au feeling, principalement inspirés de mots finnois et basques entre autres inspirations (je zieute quand même beaucoup les traductions du ou des mots que je veux traduire dans beaucoup de langues via Dicovia pour m'inspirer). Néanmoins y'a quand même des originalités, comme loina (qui désigne la langue que l'on parle/écrit) inspiré du nom d'un projet d'ici, le proto-loimoni d'Ombadjak, renommé lokmori depuis.
Par la suite, j'ai commencé à mêlé des mots déjà existants pour former de nouveaux sens, mais c'est parfois très discret. Parfois je garde une syllabe, parfois je pique juste une lettre à un mot, d'autres lettres à d'autres mots, et je les assemble dans un ordre pas forcément très cohérent. Et comme déjà dit, parfois je fais des empreints plus clairs à des langues terriennes mais c'est rare et je préfère éviter.

Dans la diégèse, comme déjà dit, le kieli est surtout inspiré de mots d'autres langues de la Planète, néanmoins y'a eu des influences des langues parlées par les personnes "émigrées", ce qui explique certains mots qui en sont issu, notamment ceux désignant des fêtes qui n'existent pas sur la Planète.

J'ai un peu la flemme de mettre des exemples de formation de mots mais y'en a quelques uns détailles dans ce coin en cherchant un peu.
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 10:44

Eclipse a écrit:
Là y'a deux façons de traiter le sujet. Y'a l'étymologie "réelle", celle qui explique comment j'ai créé les mots, et l'étymologie dans la diégèse, qui peut avoir quelques différences.

Dans la réalité :

La moitié des clés de l'elko puisent leurs raciens dans les noms de divinités (théonymes) provenant des mythologies du monde entier.

Mais toutes les clés sont surtout obtenues par analogie, c'est à dire qu'elles entretiennent entre elles des rapport de forme et de sens, en ne changeant qu'une seule lettre :

NUN (néant) → NEN (espace) → ZEN (calme) → REN (paix) → RES (guerre) → RED (compétition) → ...

Dans la fiction :

Dans la fiction l'elko provient de l'urque et l'urque on ne sait pas d'où il vient c'est un mystère. D'ailleurs le mot "rune" traduit ce sens de mystère. D'où le choix de ce système d'écriture.

Les noms de divinités ont été donné par les Dieux du Losda dans leur langue et nous sont parvenus avec le temps, ce sont ceux que nous connaissons aujourd'hui dans nos mythologies.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 10:50

Eclipse a écrit:
Au début je créais les mots pas mal au pif (...)
Du coup pour les premiers mots on ne peut pas trop parler d'étymologie, c'est des mots a priori inventés vraiment au feeling, principalement inspirés de mots finnois et basques entre autres inspirations (je zieute quand même beaucoup les traductions du ou des mots que je veux traduire dans beaucoup de langues via Dicovia pour m'inspirer). Néanmoins y'a quand même des originalités, comme loina (qui désigne la langue que l'on parle/écrit) inspiré du nom d'un projet d'ici, le proto-loimoni d'Ombadjak, renommé lokmori depuis.
Par la suite, j'ai commencé à mêlé des mots déjà existants pour former de nouveaux sens, mais c'est parfois très discret...
Y a une coïncidence assez notable avec la méthode qui a contribué à la genèse et au développement de l'aneuvien. Tout d'abord un nombre assez réduit de mots à-postériori plus (strægen, de "train") ou moins (peze, de "peser") déformés, mais très vite, des mots complètement à-priori, sans aucune motivation (klem = restaurant, pùze = aller, partir, pàteze = venir, arriver), ou bien avec une motivation purement phonique (klim = amour, ryln = beau), firent leur apparition. Ces mots existent encore ! Puis arrivèrent les premiers mots à-priori fabriqués, comme dak pour homme/garçon ou kad pour femme/fille, les nuances s'opérant avec  vaxèn (un à-postériori pris du suédois vuxna) pour "adulte" (adj.)) et son anacyclique (au diacritique près) nexàv pour "enfant" (adj.). Et, par la suite, d'autres mots en suivi, d'autres méthodes ont été utilisées, faisant intervenir la forme des lettres pour leur signification, du moins dans le mot* (comme goox pour "sexe"), des ambigrammes (comme qob pour "tourniquet"), ainsi que des coïncidences : l'à-postériori drex /dʁɛks/ (droit) donnant (avant 1986), par anacyclique de la transcription phonologique /skɛʁd/ skerd (pour "gauche", pouvant être rapprochant (en tirant un peu : le Z castillan n'ayant rien à voir avec le S aneuvien, que ce soit avant ([s]) ou après ([ç]) 1986) de izquierda. Et ça continue, d'autres méthodes sur lesquelles je ne m'étalerai pas (ce n'est pas le sujet de ce fil) ayant par la suite, vu le jour.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 10:56

@ Anoev, je sais pas trop quoi faire avec ton intervention. Car elle a sa place ici en réponse à Eclipse et serait également intéressante dans le fil de comparaison avec l'aneuvien. On en aura bien besoin.

Que fait-on ?

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 11:09

Ziecken a écrit:
Que fait-on ?
Tu m'poses une colle. J'avais réagi sur la base de l'intervention d'Éclipse. On la laisse là*. Pour la comparaison entre l'elko et l'aneuvien, j'viens de m'rendre compte qu'une autre base de comparaison est possible : l'étymologie onomastique, très présente en elko, mais ayant également un certain nombre de représentants en aneuvien.


*Pour l'instant ; si tu trouve que c'est vraiment hors sujet (je comprends !), je la laisse pendant un~deux jours et je la déménage vers le fil de l'aneuvien. D'ac ?

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 11:53

Anoev a écrit:
Ziecken a écrit:
Que fait-on ?
Tu m'poses une colle. J'avais réagi sur la base de l'intervention d'Éclipse. On la laisse là*. Pour la comparaison entre l'elko et l'aneuvien, j'viens de m'rendre compte qu'une autre base de comparaison est possible : l'étymologie onomastique, très présente en elko, mais ayant également un certain nombre de représentants en aneuvien.


*Pour l'instant ; si tu trouve que c'est vraiment hors sujet (je comprends !), je la laisse pendant un~deux jours et je la déménage vers le fil de l'aneuvien. D'ac ?

Ok, peux-tu alors, le développer d'une autre manière sur le fil de l'aneuvien - elko

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 9 Fév 2017 - 12:01

Ziecken a écrit:
Peux-tu alors, le développer d'une autre manière sur le fil de l'aneuvien - elko
Pas d'problème ! J'vais m'y mettre.

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Lun 13 Fév 2017 - 8:39

Morphologie
Bon, l'étymologie on en a déjà parlé plus haut. Pour ce qui est du reste, j'utilise un système de préfixes et de suffixes en kieli. Y'a également deux trois points ressemblant à un début de déclinaison mais j'suis pas sûr que ça puisse vraiment être qualifié ainsi et même si c'est le cas le mot me fait peur donc nope Razz
A la base j'utilisais des suffixes assez long, le premier était -nek, qui indique cellui qui possède, mais ça rallonge souvent inutilement, du coup j'ai un peu repensé mon système. Ainsi cette forme sera réservée à un niveau de langage plutôt poli, dans un cadre officiel. Sinon on se contente, selon la terminaison en consonne ou voyelle du mot auquel le préfixe est accolé, de -ek ou juste -k. Pour io (je), je suis passé de ionek à iok, et pour et, ça donne etek, voir si on veut vraiment raccourcir à l'extrême etk mais le rajout d'une voyelle pour faciliter la prononciation est plus répandu.

De façon générale j'utilise des sons épenthétiques pour essayer d'obtenir une alternance voyelle-consonne (ou consonne-voyelle) au moment d'utiliser des préfixes ou affixes. C'est un peu moins fréquent en cas de suite de voyelles, mais l'usage majoritaire reste (dans le cas de suite de voyelles) l'usage d'un n épenthétique.

D'ailleurs, petit passage rapide sur l'étymologie, mais "io" est un peu un a posteriori involontaire, c'était pensé comme un mot a priori mais j'me suis clairement laissé influencer plus que de raison par l'espagnol.

Je suppose qu'il y a des mots invariables, mais là comme ça je ne vois pas de mot qui ne soit pas susceptible d'être utilisé dans un mot composé ou même modifié par l'ajout d'un préfixe ou suffixe.

Et je ne sais pas trop quoi ajouter d'autre ^^' C'est un sujet vaste mais j'me vois pas faire une liste des préfixes et suffixes, y'a peu d'intérêt, et je vais reparler de certaines modifications morphologiques quand on va parler syntaxe et grammaire, notamment en ce qui concerne la conjugaison et la formation d'adverbe.

Après le kieli est toujours en cours de construction, il est possible qu'un système un peu plus régulier que ce qui existe actuellement aboutisse à un système pour passer d'un adjectif au nom associé et inversement, et autres ajouts auxquels je n'ai pas encore eu besoin de réfléchir.


Dernière édition par Eclipse le Mar 28 Fév 2017 - 14:20, édité 1 fois
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Lun 13 Fév 2017 - 11:35

J'en découvre chaque jour davantage sur le kieli et à mon plus grand plaisir !

Dès que j'ai un peu de temps, je vais reprendre tout cela pour voir où nous en sommes et ce dont j'ai besoin pour la vidéo.


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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Lun 13 Fév 2017 - 18:23

Ziecken a écrit:
J'en découvre chaque jour davantage sur le kieli et à mon plus grand plaisir !

T'es pas au bout de tes surprises, il reste deux "thèmes" à traiter =P Mais j'avoue que les deux dernier et la morphologie me posent plus de soucis, j'ai du mal à me décider sur quoi parler et à bien cerner le sujet. M'enfin j'vais quand même essayer de survoler les deux derniers mots clés, à moins que tu préfère que j'attende que tu fasses une mise au point de où on en est?

De toute façon je suis sûr que si on refait exactement la même vidéo de comparaison quelques années plus tard le kieli aura pas mal changé (et se sera sans doute pas mal étoffé j'espère), et peut-être que l'elko aussi x)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Lun 13 Fév 2017 - 18:32

Eclipse a écrit:
... et peut-être que l'elko aussi...
Il y aura sans doute des clés en plus, et puis des règles de détails qui auront un peu changé, ou alors des mots qui seront apparus, par des nouvelles juxtapositions de clés. Mais je pense (en tant que membre de l'Elkadémie) que les fondamentales (Sammito & Zammito) resteront. Par ailleurs, Ziecken pourrait très bien créer un "clavier" Rundar en ligne dans Elkodico, ou un autre site, avec les algorithmes de Lexilogos* ou autre. Ainsi, chacun pourrait écrire en rundar° en tapant sur son clavier azerty.



*Pour l'instant, Lexilogos n'a pas le futhark ; dommage.
°Pour les runes liées, ça... y faudrait peaufiner l'logiciel.

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mar 14 Fév 2017 - 14:05

Eclipse a écrit:
De toute façon je suis sûr que si on refait exactement la même vidéo de comparaison quelques années plus tard le kieli aura pas mal changé (et se sera sans doute pas mal étoffé j'espère), et peut-être que l'elko aussi x)

Oui, cela nous permettra de disposer d'un témoin de l'état de ces idéolangues à un moment précis de leur histoire.

J'ai eu le même cas avec ma toute première vidéo en elko qui date de 2005

Anoev a écrit:
Il y aura sans doute des clés en plus, et puis des règles de détails qui auront un peu changé, ou alors des mots qui seront apparus, par des nouvelles juxtapositions de clés. Mais je pense (en tant que membre de l'Elkadémie) que les fondamentales (Sammito & Zammito) resteront. Par ailleurs, Ziecken pourrait très bien créer un "clavier" Rundar en ligne dans Elkodico, ou un autre site, avec les algorithmes de Lexilogos* ou autre. Ainsi, chacun pourrait écrire en rundar° en tapant sur son clavier azerty.


Oui, on ne sait jamais ce que l'avenir nous réserve.

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mar 28 Fév 2017 - 14:49

Grammaire
Vaste sujet. J'vais essayer de pas faire de doublon mais vu que ça englobe d'autres mots clés ça va pas être évident.
Bon, je commence par un petit bonus concernant la morphologie parce que ça date d'aujourd'hui mais j'ai modifié/précisé deux choses.
1er point, on utilise pas de suffixe de possession avec un nom propre (prénom, nom de lieu...). On met une particule devant le mot concerné.
Par exemple :
iok afalvit - mon stylo
sek Marie afalvit - le stylo de Marie
Et encore, si les deux mots sont côtes à côtes ou que c'est évident dans la phrase (via l'utilisation de ma être par exemple) on peut se passer des suffixes voir n'en utiliser qu'un sur deux. Après je suis pas forcément fan du s en 1ère lettre pour transformer un suffixe en particule mais ça sonne mieux que ma 1ère idée (bek). Mais comme "sek" se retrouve déjà dans certains mots, ça me refroidit un peu, mais passé un certain nombre de mots ça va forcément arriver et de plus en plus souvent.
Aussi, concernant les suffixes pour marquer l'appartenance, on ne peut pas les utiliser pour deux êtres vivant. On ne dit pas iok omit pour dire "mon chat" par exemple, on va utiliser un autre suffixe, -j, qui indique un lien, ce qui va donner ioj omij.

Ensuite, parlons conjugaison. C'est pas vraiment fixe, j'aimerais jouer à la fois sur le passé, le présent et le futur et aussi sur l'idée de en cours ou achevé. Pour le moment la conjugaison se présente ainsi :
-On ajoute la terminaison -i à un verbe pour le conjuguer au présent, mais seulement si le verbe se termine par une consonne.
Io ma. Je suis.
Io paitsi. Je m'en vais.
paits partir, s'en aller
-Il y a divers suffixes et particules pour indiquer si une action est en cours ou non.
-Pour mettre un verbe au passé, on met la particule alo devant et pour le mettre au futur on place la particule tela derrière.

Les adverbes se placent généralement devant le verbe et prennent un -n à la fin (c'est le cas notamment de la négation).
Io ereni kirma afalvi. J'ai un stylo rouge.
Io kan ereni kirma afalvi.. Je n'ai pas de stylo rouge.
Io ereni afalvi ka. Je n'ai pas de stylo.

Les adjectifs se placent souvent devant le nom qu'ils qualifient mais je n'ai pas encore de règle fixe sur le sujet.

Y aurait sans doute pas mal d'autres choses à dire mais j'avoue ne pas avoir beaucoup d'inspiration, si tu as des idées de point de grammaire qu'on pourrait préciser ou comparer ^^' Ah si, y'a un truc qui, je suppose, fait partie de la grammaire.

En kieli, il y a 3 particules indiquant le "ton".
ket indique qu'on est sûr de ce qu'on dit
lan indique la subjectivité, équivaut parfois à "je pense que..."
yol indique une plaisanterie, de l'ironie, que ce qu'on dit est faux et/ou qu'on ne le pense pas vraiment


Syntaxe
Ben à part rappeler que le kieli est SVO (sujet-verbe-objet), je sais pas trop quoi dire que je n'ai pas déjà dit juste au-dessus. Pour le moment je n'ai pas de particule permettant de modifier l'ordre dans la phrase mais c'est pas impossible que ça vienne, mais l'ordre standard restera sans doute SVO. Les questions ne modifient pas cet ordre.


Et voilà, j'ai cité tous les thèmes fil rouge proposés. On pourrait p't'être faire une grande partie grammaire avec des sous parties syntaxe et morphologie, vu que c'est inclus. Je savais pas trop de quel point parler, si tu as des idées ^^' De mémoire je vois pas trop quels points de comparaison seraient intéressants avec l'elko vu que je connais encore peu cette langue.
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mer 1 Mar 2017 - 10:04

J'enchaîne sur la possession en elko : Elle n'existe pas ! Dans la culture elkanne on ne possède rien.

Pour l'exprimer, il existe néanmoins des parades que je vais détailler ci-dessous :

Le génitif

Le génitif exprime en elko la provenance d'un objet. Dans certaines circonstances, il traduit la possession.

Par habitude avec le français, les adjectifs possessifs (dérivés adjectivaux des pronoms) sont utilisés dans le même sens qu'en français.

ro (je) → ra (mon, ma, mes)
lo (tu) → la (ton, ta, tes)
go (il, elle) → ga (son, sa, ses)

Ces adjectifs possessifs sont toujours postposés :

keno ra "mon nom" et non ra keno

Cette extension de valeur du génitif vers le possessif n'est pas une faute mais plutôt considéré comme une figure de style. Pour bien comprendre, il faut voir la fonction du ligatif.

Le ligatif

Le ligatif est l'expression du lien entre deux choses. Il s'exprime au moyen de la particule u

keno u ro = le nom de moi (= le nom lié à moi)

Différence entre le génitif et le ligatif :

Cette subtilité est souvent difficile pour les débutants en elko. Mais voici un exemple pour comprendre :

soient les clés TAN (arbre) et TAP (forêt)

tano tapoa = l'arbre de la forêt (l'arbre est devant moi, il n'est plus dans la forêt, il en provient, il en est extrait : c'est la provenance)
tano u tapo = l'arbre de la forêt (l'arbre est encore dans la forêt, il en fait partie, il en est lié : c'est le lien, le ligatif)

L'anti-ligatif

L'antiligatif n'est pas contre le ligatif mais lié à une inversion syntaxique causée par le ligatif.

Soit kero = chien et neto = homme

. kero u neto . Le chien de l'homme. (le ligatif "u" se traduit ici par la préposition "de")
. neto ju kero . l'homme a un chien. (l'antiligatif "ju" se traduit ici par le verbe "avoir")

Le verbe pala

Le verbe "pala" est ce qu'il y a de plus proche de notre verbe "avoir" mais aussi de "détenir, posséder, ...". Il prend le suffixe -a car il décrit un état et non une action.

Comparons :

pala = avoir (état de fait → suffixe -a)
pali = obtenir (action, changement d'état → suffixe -i)

Mais le sens de "pala" n'est pas l'exacte traduction de la notion d'avoir. Cela signifie plutôt que nous avons provisoirement l'usage d'un objet.

Arrow Prochain point à voir Les déclinaisons (sinon ya pas, le nombre (masculin, pluriel, ...))

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mer 1 Mar 2017 - 21:23

Ziecken a écrit:
Le verbe pala

Le verbe "pala" est ce qu'il y a de plus proche de notre verbe "avoir" mais aussi de "détenir, posséder, ...". Il prend le suffixe -a car il décrit un état et non une action.

Comparons :

pala = avoir (état de fait → suffixe -a)
pali = obtenir (action, changement d'état → suffixe -i)

Mais le sens de "pala" n'est pas l'exacte traduction de la notion d'avoir. Cela signifie plutôt que nous avons provisoirement l'usage d'un objet.
Je comprends ton raisonnement, Toutefois, si pali exprime bien un changement d'état, ce n'est pas pour autant (pour le sujet, du moins), une ACTION, comme gipi (donner), par exemple.

Je verrais plus pali pour "prendre" (synonyme de gipi) avec, plutôt une nuance du type : prendre en acceptant un don offert, plutôt que "s'emparer de".

Et là, j'ai vu, tout-à-fait fort à propos dans Elkodico, palai pour "obtenir".

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mer 1 Mar 2017 - 22:48

Eh ben, j'ai appris plein de chose, je ne savais pas du tout tout ce que tu viens d'expliquer!

Ziecken a écrit:
Arrow Prochain point à voir Les déclinaisons (sinon ya pas, le nombre (masculin, pluriel, ...))

Tu veux dire "si y'a pas"?

Y'a pas vraiment de déclinaisons, à part deux trois trucs qui peuvent s'y apparenter, comme une terminaison en -v pour le "destinataire" d'une action (une sorte d'indicateur du complément d'objet mais pas tout à fait je crois).

Par contre, on peut préciser le nombre et le genre, mais il faut savoir que de base, ni l'un ni l'autre ne sont précisés par défaut.
omi : chat(s)
Il n'y a pas de précision s'il y en a un ou plusieurs. On le précise par l'ajout de suffixe et/ou en mettant un nombre devant (généralement pas les deux en même temps).
omim chats (plusieurs, plus de un en tout cas)
omil chat (un seul)
Idem pour le genre.
et il, elle, iel
eta elle
eto il
Entre autres variantes.
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 2 Mar 2017 - 15:34

Anoev a écrit:

Je comprends ton raisonnement, Toutefois, si pali exprime bien un changement d'état, ce n'est pas pour autant (pour le sujet, du moins), une ACTION, comme gipi (donner), par exemple.

C'est juste. Mais les verbes en ici ne désignent pas que des actions. Ils désignent aussi des changements d'état.

Ceux qui pensaient que les terminaisons de l'elko étaient une pâle copie de l'espéranto, commencent avec ces exemples à se rendre compte que ce n'est absolument pas le cas. Certaines terminaisons sont fortuites, mais la logique est toute autre.

Anoev a écrit:
Je verrais plus pali pour "prendre" (synonyme de gipi) avec, plutôt une nuance du type : prendre en acceptant un don offert, plutôt que "s'emparer de".

PAL (biens) exprime la notion de possession.

Le fait d'ajouter un -a indique que le verbe traduit un fait : donc "posséder, avoir, détenir, ..."

Le fait d'ajouter un -i indique que le résultat sera "pala", c'est à dire sera de "posséder, d'avoir, de détenir, ..." mais que ce n'est pas le cas actuellement. Le suffixe -i indique la transition entre les deux étapes.

je ne possède pas → -i → je possède

En ce sens "acquérir" est plus approprié. Mais, pour être plus juste le suffixe pali traduit " faire acquérir" et palai " acquérir, obtenir pour soi"

En effet, "prendre" s'exprimerait davantage avec des clés comme GIB (main) ou GIP (don)

gipi = donner → giapi = prendre

Anoev a écrit:
Et là, j'ai vu, tout-à-fait fort à propos dans Elkodico, palai pour "obtenir".

"palai" est plus précis que "pali", il précise que c'est le sujet qui obtient

Eclipse a écrit:
Eh ben, j'ai appris plein de chose, je ne savais pas du tout tout ce que tu viens d'expliquer!

Parfait, c'est aussi le but de ce fil. Wink

Eclipse a écrit:
Tu veux dire "si y'a pas"?

Oui, c'est juste.

Eclipse a écrit:
Par contre, on peut préciser le nombre et le genre, mais il faut savoir que de base, ni l'un ni l'autre ne sont précisés par défaut.

L'elko est identique sur ce point.

Pas de genre ni de nombre par défaut. Ils ne sont précisés qu'au besoin par des préfixes

a- féminin
e- masculin
o- neutre, épicène

i- pluriel
u- singulier
ė- duel


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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 2 Mar 2017 - 15:58

En somme, on peut avoir cette nuance :

. teteko gibi kumeko . = le chat attrape des souris (généralité)
. uteteko wedu gibi ikumeko . = le chat (celui-ci) a attrapé des souris (celles qu'il a vues tout-à l'heure)
. ėteteko wedu gibi elta kumeko . = les deux chats ont attrapé quatre souris.
. ėteteko iroa gibi ilta kumeko dagoe . = nos deux chats attrapent plusieurs souris par jour.

Comme on peut voir dans ces deux derniers exemples, des déterminatifs de nombres (elta (4), ilta (plusieurs)), dispensent l'utilisation de I-.

Par contre, j'essaie de trouver, en elko, la différence entre "beaucoup de soupe" (dans l'assiette) et "beaucoup de soupes" (au menu). Comme wile est un adverbe, j'me prds en conjectures !

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Ven 3 Mar 2017 - 8:56

Anoev a écrit:
. teteko gibi kumeko . = le chat attrape des souris (généralité)

Cette phrase est juste.

"attraper" peut se dire gibi "prendre" (avec la main) ou wėmi

Moi, perso je différencie gibi = prendre de wėmi = attraper

Anoev a écrit:
. uteteko wedu gibi ikumeko . = le chat (celui-ci) a attrapé des souris (celles qu'il a vues tout-à l'heure)

wedu gibi = prenait
bau gibi = a prit

uteteko = un seul chat
wau teteko = un chat (quelconque)
hau teteko = le chat

Anoev a écrit:
. ėteteko wedu gibi elta kumeko . = les deux chats ont attrapé quatre souris.

. ėteteko wedu gibi elta kumeko . → . ėteteko bau wėmi elta kumeko .

Anoev a écrit:
. ėteteko iroa gibi ilta kumeko dagoe . = nos deux chats attrapent plusieurs souris par jour.

iroa → Ira (les adjectifs possessifs sont préférablement simplifiés.

dagoe = dans la journée
uidage = chaque jour (locution adverbiale)
ui- = chaque

Anoev a écrit:
Comme on peut voir dans ces deux derniers exemples, des déterminatifs de nombres (elta (4), ilta (plusieurs)), dispensent l'utilisation de I-.

Oui, tout à fait. L'elko a horreur de la redondance.

Anoev a écrit:
Par contre, j'essaie de trouver, en elko, la différence entre "beaucoup de soupe" (dans l'assiette) et "beaucoup de soupes" (au menu). Comme wile est un adverbe, j'me prds en conjectures
!

Bien vu, à vrai dire, je n'y ai jamais vraiment pensé.

il faut en effet les différencier et je pense que le mieux est d'utiliser les préfixes numéraux :

i- = plusieurs
u-= une seule

Cela donnerait donc  :

- "beaucoup de soupe" (dans l'assiette) → ilta (u)gapamo
- "beaucoup de soupes" (au menu) → ilta (i)gapamo

Cette nuance sémantique n'est opposable que sur les mots désignant des concepts en quantité variable (aliments, ...)

Il y a sûrement d'autres techniques, il faudrait que je m'y penche

Je garde à l'esprit que lorsque l'on voit la construction : ilta + gapamo on traduira d'abord par beaucoup de soupes.

Ce qui sous-entend que beaucoup de soupe est l'exception est doit s'exprimer autrement, se différencier.

je rectifierais donc ainsi :

- "beaucoup de soupe" (dans l'assiette) → ilta ugapamo (j'enlève les parenthèse)
- "beaucoup de soupes" (au menu) → ilta (i)gapamo

Cela me fait observer une étrangeté :

En elko, les préfixes sont parfois par certains et moi-même détaché du mot : igapamo = i gapamo

La règle n'est pas encore fixée, mais cela se rencontre parfois.

Soit, en ce qui concerne "ugapamo" on aurait donc "u gapamo". u est la particule du ligatif et fonctionne exactement comme le partitif français.

ilta u gapamo = beaucoup de soupe, mais là il ne peut s'agir que de la quantité de soupe et non du nombre de soupes.

oui, il y a effectivement quelque chose à creuser du côté de ses préfixes détachables.... scratch

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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Dim 12 Mar 2017 - 19:22

Tu vois autre chose à ajouter au "brainstorming" Ziecken? Je pense que présenter tous ces points de comparaison prend déjà assez de temps pour faire une vidéo d'une longueur respectable. Faut voir si on rajoute des choses, si on y va en impro ou si on écrit un texte auquel se tenir plus ou moins etc...

Zieken, lei esaeno eiva eise iin? Lan valei kea eiun ma joden losi soise lü selo iya video. Iom gval noi eise iin? Iom selo video sie mevel iin? Cen iom iloini eili, iom arva kea eili nïol, egai.


Dernière édition par Eclipse le Jeu 30 Mar 2017 - 10:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Mer 15 Mar 2017 - 11:19

Je débute seulement dans le montage vidéo, et je ne suis pas très à l'aise pour montrer ma bouille à l'écran. Je pense que l'on devrait suivre un plan construit

On peut à présent se pencher sur le script de la vidéo et ensuite chacun pourra enregistrer sa partie pour que sa voix soit audible dans la vidéo.


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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 16 Mar 2017 - 12:11

On fait un google doc pour écrire le script de la vidéo? Comme ça on pourra bosser dessus en même temps.
Iom selo gügël dok lü iloin videoj eilij iin? Uka, iom kem iloini nal eili oisa.
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MessageSujet: Re: Étude comparative elko - kieli   Jeu 16 Mar 2017 - 19:45

Eclipse a écrit:
On fait un google doc pour écrire le script de la vidéo? Comme ça on pourra bosser dessus en même temps.
Iom selo gügël dok lü iloin videoj eilij iin? Uka, iom kem iloini nal eili oisa.

Bonne idée !

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