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 Elko - kieli (étude comparative)

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Ziecken
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MessageSujet: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 11:38

En vue de la vidéo de la préparation de la vidéo de comparaison kieli / elko dans le cadre du projet Elkovidéos, j'ouvre ici un fil pour commencer le travail préliminaire.

La vidéo se présentera comme suit : (la trame sera complétée ou modifiée au gré des propositions)

Introduction :

- présentation du kieli dans les grandes lignes

Générique de début :

- titre elkovidéos
- sous-titre partenariats
- titre de la vidéo : elko vs kieli

Contenu :

LA DIEGESE

-Description

LA LANGUE  

- typologie
- alphabet
- prononciation
- étymologie
- morphologie
- grammaire
- syntaxe

Générique de fin :

- crédits
- remerciements
- appels à d'autres idéolinguistes qui souhaitent comparer leurs idéolangues

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Graphieros

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 12:31

Joli projet Smile
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Anoev
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MessageSujet: Pourquoi VS ?   Ven 27 Jan 2017 - 12:36

D'après ce que j'ai lu , VS n'est pas qu'une préposition destinée à la comparaison, mais donne davantage l'idée d'opposition, d'antagonisme, voire d'hostilité, ce qui m'étonne un peu de ta part. On a eu ici des épisodes regrettables de "espéranto VS uropi" ou même de "uropi VS kotava". Sauf erreur de ma part (une autre source démentant le Wiktio), je pense que les persolangues doivent être préservée de cette mise en concurrence, et que seule la comparaison (entre les étymologies, les grammaires, voire les approches philologiques voire philosophiques ou psychologiques) doit être de mise.

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Bedal
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 13:02

ça m'intéresse !

Tu as prévu un fil de similaire pour l'algardien ?

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Eclipse

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 13:30

Je me suis fait la même réflexion qu'Anoev, "vs" ne me paraît pas être le plus adapté. Encore, dans un contexte de comparaison de "quelle idéolangue est la plus adaptée à devenir une LAIC", ça peut se comprendre même si c'est discutable pour plusieurs raisons, mais là clairement c'pas le cas pour le kieli et l'elko x) L'elko peut être une LAIC et le kieli sera sans doute utilisé comme une LAIC dans la diégèse, pour autant ces langues ne sont pas en concurrences et le but est plus de les comparer cordialement, enfin il me semble que tu étais dans cette optique là aussi.

Pour le reste, je suis tellement une quiche en linguistique qu'il faut que j'aille vérifier certains termes pour être sûr de savoir de quoi on va parler pour ce qui est des mots clés pour le contenu Razz
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 22:23

Graphieros a écrit:
Joli projet Smile

Merci beaucoup !

Anoev a écrit:
D'après ce que j'ai lu là, VS n'est pas qu'une préposition destinée à la comparaison, mais donne davantage l'idée d'opposition, d'antagonisme, voire d'hostilité, ce qui m'étonne un peu de ta part. On a eu ici des épisodes regrettables de "espéranto VS uropi" ou même de "uropi VS kotava". Sauf erreur de ma part (une autre source démentant le Wiktio), je pense que les persolangues doivent être préservée de cette mise en concurrence, et que seule la comparaison (entre les étymologies, les grammaires, voire les approches philologiques voire philosophiques ou psychologiques) doit être de mise.

Si tu l'entends de cette manière et si ce terme te choque, nous pouvons bien évidemment le changer. Wink Car nous l'aurons tous compris il ne s'agit pas là d'une opposition mais d'une simple comparaison en termes tout à fait amicaux.

Bedal a écrit:
ça m'intéresse !

Tu as prévu un fil de similaire pour l'algardien ?

Je viens de créer le fil de discussion.

Eclipse a écrit:
Pour le reste, je suis tellement une quiche en linguistique qu'il faut que j'aille vérifier certains termes pour être sûr de savoir de quoi on va parler pour ce qui est des mots clés pour le contenu Razz

Ne t'en fais pas, tout sera progressivement détaillé dans le fil.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 27 Jan 2017 - 22:58

Ziecken a écrit:
Si tu l'entends de cette manière et si ce terme te choque, nous pouvons bien évidemment le changer. Wink  Car nous l'aurons tous compris il ne s'agit pas là d'une opposition mais d'une simple comparaison en termes tout à fait amicaux.
Ça me choque pas car je te connais bien (du moins, je pense) et je sais bien que tu ne voulais pô ouvrir une confrontation. Mais comme j'ai mauvais esprit, j'imagine toujours un lecteur lambda, non inscrit, qui passe par ici parce qu'il a vu de la lumière dans les Ténèbres de la Toile (d'araignée ?) et qui ne nous connaît pas forcément, et qui va échafauder je ne sais quelle conclusion hâtive sur le climat qui règne ; surtout si, quelques semaines auparavant, il a lu des échanges de participants (dont certains sont partis depuis) ou c'était quand même nettement moins amical.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Sam 28 Jan 2017 - 8:36

Anoev a écrit:
Ça me choque pas car je te connais bien (du moins, je pense) et je sais bien que tu ne voulais pô ouvrir une confrontation. Mais comme j'ai mauvais esprit, j'imagine toujours un lecteur lambda, non inscrit, qui passe par ici parce qu'il a vu de la lumière dans les Ténèbres de la Toile (d'araignée ?) et qui ne nous connaît pas forcément, et qui va échafauder je ne sais quelle conclusion hâtive sur le climat qui règne ; surtout si, quelques semaines auparavant, il a lu des échanges de participants (dont certains sont partis depuis) ou c'était quand même nettement moins amical.

Dans ce cas tu as bien fait.


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Eclipse

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Mar 31 Jan 2017 - 15:01

Ziecken a écrit:
- typologie
- alphabet
- prononciation
- morphologie
- grammaire
- syntaxe

Histoire de se mettre d'accord, commençons par voir si on a bien la même définition de ces termes ^^'

Typologie
C'est un classement de la langue en fonction de ses "caractéristiques" de ce que j'ai compris, il peut s'agir de l'ordre des éléments (SVO, SOV etc...), de traits grammaticaux (langue agglutinante ... ) mais si j'en crois le fil de comparaison elko - aneuvien il s'agit plus ici de savoir l'intention derrière la création de l'idéolangue (persolangue, langue artistique, LAIC, langue expérimentale...) et la source du vocabulaire (a priori, a posteriori, mixte).

Alphabet
Bon, là pas besoin de recherches, je suppose qu'il s'agit de la façon d'écrire la langue, si y'en a qu'une, si y'a un système d'écriture propre et, dans tous les cas, comment écrire la langue en alphabet latin (puisqu'on retrouve quasi toujours un système de transcription en alphabet latin chez les langues naturelles, même quand elles s'écrivent avec un autre système d'écriture, tel le japonais ou le chinois notamment).

Prononciation
Plutôt clair aussi, néanmoins je suppose que l'idéal serait d'inclure la prononciation des différents sons/lettres en API, auquel cas j'aurais sans doute besoin d'aide vu que même si j'ai commencé à zieuter un peu ça j'ai toujours un peu de mal.

Morphologie
En gros, c'est l'étude des mots, leur formation et leurs possibles dérivations pour diverses fonctions (déclinaison, genre, mots composés...) ou non (mots invariables).

Grammaire
Je suppose que c'est plutôt là qu'on va parler d'ordre (SVO, OSV...), comment construire une phrase, les diverses règles pour s'exprimer. M'enfin c'est très large, j'ai suffisamment de règles je pense pour étoffer cette partie mais je doute qu'on puisse parler de tout, surtout vu les autres thèmes qu'on a.

Syntaxe
Là j'avoue si t'a une définition je prends, j'ai l'impression que ça mêle grammaire et morphologie. Je pensais que c'était en lien avec l'orthographe mais apparemment pas tant que ça ^^'

Je suppose qu'on pourra faire des références à la diégèse entourant nos langues tout au long de la comparaison ou au début, même si je m'étonne un peu qu'on en parle pas à un moment précis.


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Mardikhouran
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Mer 1 Fév 2017 - 2:10

C'est la syntaxe qui s'occupe de l'ordre des mots et de leur assemblage en phrase. La grammaire, c'est l'ensemble de la prononciation, la morphologie et la syntaxe, auxquelles on peut rajouter des options comme la versification, la stylistique, etc.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Mer 1 Fév 2017 - 8:53

Eclipse a écrit:
Histoire de se mettre d'accord, commençons par voir si on a bien la même définition de ces termes ^^'

Ok, ces thèmes ne seront que des titres de chapitres qui rythmerons la vidéo. Ils permettrons de ne pas partir dans tous les sens et cela servira de ligne directrice.

Eclipse a écrit:
Typologie
C'est un classement de la langue en fonction de ses "caractéristiques" de ce que j'ai compris, il peut s'agir de l'ordre des éléments (SVO, SOV etc...), de traits grammaticaux (langue agglutinante ... ) mais si j'en crois le fil de comparaison elko - aneuvien il s'agit plus ici de savoir l'intention derrière la création de l'idéolangue (persolangue, langue artistique, LAIC, langue expérimentale...) et la source du vocabulaire (a priori, a posteriori, mixte).

La typologie renseigne sur le type de langue à laquelle nous avons affaire, pour te permettre d'y voir plus clair, voici une page de description sur Idéopédia

Eclipse a écrit:
Alphabet
Bon, là pas besoin de recherches, je suppose qu'il s'agit de la façon d'écrire la langue, si y'en a qu'une, si y'a un système d'écriture propre et, dans tous les cas, comment écrire la langue en alphabet latin (puisqu'on retrouve quasi toujours un système de transcription en alphabet latin chez les langues naturelles, même quand elles s'écrivent avec un autre système d'écriture, tel le japonais ou le chinois notamment).

Oui, ainsi que toutes les petites choses liées de près ou de loin à l'alphabet ou au sysème d'écriture utilisé par le kieli.

Eclipse a écrit:
Prononciation
Plutôt clair aussi, néanmoins je suppose que l'idéal serait d'inclure la prononciation des différents sons/lettres en API, auquel cas j'aurais sans doute besoin d'aide vu que même si j'ai commencé à zieuter un peu ça j'ai toujours un peu de mal.

Oui, je t'aiderais, l'Atelier aussi. Il y a des expert en phonétique ici me semble-t-il.

Eclipse a écrit:
Morphologie
En gros, c'est l'étude des mots, leur formation et leurs possibles dérivations pour diverses fonctions (déclinaison, genre, mots composés...) ou non (mots invariables).

Oui exactement. Je pense que l'on pourrait aussi parler de l'étymologie dans un autre chapitre.

Eclipse a écrit:
Grammaire
Je suppose que c'est plutôt là qu'on va parler d'ordre (SVO, OSV...), comment construire une phrase, les diverses règles pour s'exprimer. M'enfin c'est très large, j'ai suffisamment de règles je pense pour étoffer cette partie mais je doute qu'on puisse parler de tout, surtout vu les autres thèmes qu'on a.

Comme le dit à juste titre Mardikhouran. La grammaire regroupe tout, mais dans ce contexte précis, elle présenteras des règles de grammaire, de fonctionnement de la langue.

Eclipse a écrit:
Syntaxe
Là j'avoue si t'a une définition je prends, j'ai l'impression que ça mêle grammaire et morphologie. Je pensais que c'était en lien avec l'orthographie mais apparemment pas tant que ça ^^'

La syntaxe est liée à la phrase, à l'ordre des mots dans la phrase. On classe, dans les typologies, ordinairement les syntaxes selon l'ordre des trois constituants suivants : le sujet noté S, le verbe noté V et l'objet noté O.

Le français et l'elko utilisent une syntaxe de type SVO, la langue des signes française et le kelep utilisent, quant à eux, une syntaxe de type OSV.

Eclipse a écrit:
Je suppose qu'on pourra faire des références à la diégèse entourant nos langues tout au long de la comparaison ou au début, même si je m'étonne un peu qu'on en parle pas à un moment précis.

Oui c'est une bonne idée. Ce fil sert à la construction de la vidéo. Parler de nos diégèses respective est pertinent, nous ajouterons donc un chapitre.

J'ai remis à jour le plan dans le premier post et je le remettrais à jour au fur et à mesure de nos idées.

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 9:17

Ziecken a écrit:
Eclipse a écrit:
Alphabet
Bon, là pas besoin de recherches, je suppose qu'il s'agit de la façon d'écrire la langue, si y'en a qu'une, si y'a un système d'écriture propre et, dans tous les cas, comment écrire la langue en alphabet latin (puisqu'on retrouve quasi toujours un système de transcription en alphabet latin chez les langues naturelles, même quand elles s'écrivent avec un autre système d'écriture, tel le japonais ou le chinois notamment).

Oui, ainsi que toutes les petites choses liées de près ou de loin à l'alphabet ou au sysème d'écriture utilisé par le kieli.

Se serait peut-être plus pertinent de parler de système d'écriture dans ce cas non? Car en elko tu peux utiliser un système très proche du japonais et je pense pas qu'on puisse le qualifier d'alphabet x)

Bon, commençons par la typologie... Surtout qu'avec toutes les précisions de type possible ça permet de faire un résumé de ce qui sera développé plus tard. Si j'me fie à la page Idéopédia...


Typologie

Concernant l'écriture, le kieli dispose d'un alphabet a priori mais qui est surtout utilisé sur papier dans l'univers où il s'inscrit, bien qu'on puisse croiser des panneaux et indications en kieli avec ce système (baptisé jiluin), mais c'est variable selon les zones/pays. La transcription en alphabet latin est plus couramment utilisée.

C'est une langue à phonologie élémentaire, si on omet qu'en jiluin il est possible d'être flou ou bien précis sur la prononciation d'un son.

C'est une langue flexionnelle mais contrairement à l'elko qui est une langue agglutinante ordonnée le kieli serait plutôt une langue agglutinante non ordonnée.

Concernant la sémantique, le kieli est mixte. Certains mots suivent une logique baptiste, en particulier les mots que j'ai créé au tout début et les mots clairement empruntés à d'autres langues (tel noel) mais actuellement j'essaye de suivre plutôt une logique de langue atomique, plutôt via un système racinaire.

La syntaxe est, oh originalité (non), de type SVO.

Concernant la lexicologie, je pense qu'on peut considérer le kieli comme une langue mixte mais à dominante a priori. La lexicologie est non-distinctive (la nature des mots n'est pas clairement indiquée, on ne sait pas si c'est un verbe, nom, adjectif...), contrairement à l'elko. Le vocabulaire est fixe.

J'aurais tendance à dire que le kieli est une langue artistico-expérimentale, tout comme l'elko. En effet, à la base le kieli devait simplement être une langue destinée à me faire la main pour ce qui est de la création d'idéolangues, me permettre de tester des trucs, mais au final je l'ai inclue dans ma diégèse à une place assez importante, au point de concurrencer la place que je devais donner au ganfe, qui est la langue que je voulais développer après m'être fait la main avec le kieli.


Diégèse
Petit point concernant la diégèse, dans mon univers fantasy où le kieli est sensé s'inscrire, une Planète ressemblant à la Terre (niveau composition de l'air etc...) est connectée d'une certaine façon à notre planète bleue. L'histoire se passerait à notre époque, donc la vie sur Terre ressemble beaucoup à la nôtre.
Le kieli est issu de la migration (ou plutôt retour d'une certaine façon) de terriens sur la Planète, il s'agissait de se créer une identité liée à la Planète et distincte de la Terre, d'où les nombreux mots a priori (qui auront peut-être un lien avec le ganfe ou toute autre langue de la Planète) mais ponctués de mots empruntés à des langues de la Terre (noel cité plus tôt) qui peuvent avoir été plus ou moins modifiés (fuya pour "hiver" qui est très proche du fuyu japonais de même sens).


Dernière édition par Eclipse le Jeu 9 Fév 2017 - 9:40, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 10:22

Je suis content de voir qu'en plus du projet de vidéo qui en demeure la finalité, j'apprends et découvre beaucoup de choses sur ces langues comparées à l'elko.

Eclipse a écrit:
Se serait peut-être plus pertinent de parler de système d'écriture dans ce cas non? Car en elko tu peux utiliser un système très proche du japonais et je pense pas qu'on puisse le qualifier d'alphabet x)

C'est tout à fait exact. Wink

Le vocabulaire est fixe. a écrit:

Juste pour être sûr de bien comprendre. qu'entends-tu par "vocabulaire fixe"

Eclipse a écrit:

J'aurais tendance à dire que le kieli est une langue artistico-expérimentale, tout comme l'elko. En effet, à la base le kieli devait simplement être une langue destinée à me faire la main pour ce qui est de la création d'idéolangues, me permettre de tester des trucs, mais au final je l'ai inclue dans ma diégèse à une place assez importante, au point de concurrencer la place que je devais donner au ganfe, qui est la langue que je voulais développer après m'être fait la main avec le kieli.

Oui exactement comme l'elko. Very Happy

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 10:49

Ziecken a écrit:
Juste pour être sûr de bien comprendre. qu'entends-tu par "vocabulaire fixe"

Idéopédia a écrit:
Vocabulaire fixe : Vocabulaire établi par un dictionnaire.

Par opposition à l'elko qui a un vocabulaire spontané Wink
Ebel elko, lunin elko ereni peli.

Idéopédia a écrit:
Vocabulaire spontané : Vocabulaire créé logiquement. Le dictionnaire est facultatif. (elko)

Et encore, j'aurais pu faire preuve de plus de précision au niveau des typologies possibles mais autant développer dans les parties correspondantes, surtout qu'y a des fois où je savais pas trop quelle option correspondait le mieux au kieli.
Hov! Io kem ma noi felt tei lontä. Vat io sto noi gval tenti. Sneo, io elba kan jna elib lontät tei kielik.


Dernière édition par Eclipse le Lun 13 Fév 2017 - 23:24, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 11:00

Eclipse a écrit:
Par opposition à l'elko qui a un vocabulaire spontané

C'est exact. Celui du kieli est fixe.

L'existence d'un dictionnaire elko n'a pas pour but de figer le vocabulaire mais de vérifier si cela fonctionne bien et sert aussi d'archivage des productions par les locuteurs. La liberté de construction des mots est toujours d'actualité en elko, ça en est même la base. Wink

Eclipse a écrit:

Et encore, j'aurais pu faire preuve de plus de précision au niveau des typologies possibles mais autant développer dans les parties correspondantes, surtout qu'y a des fois où je savais pas trop quelle option correspondait le mieux au kieli.

Oui tu as raison, nous allons préciser au fur et à mesure.

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 13:35

Yep. D'ailleurs je ne fais pas trop la comparaison avec l'elko vu que tu es encore le mieux placé pour en parler (et aussi parce que j'ai un peu la flemme de faire les recherches qui vont bien) mais hésite pas si tu vois des pistes où se serait intéressant d'approfondir la comparaison.

Et maintenant, si je reste dans l'ordre, l'alphabet!

Alphabet
Je laisse alphabet et pas système d'écriture car je parle ici de la "transcription" en alphabet latin, encore que se soit tellement courant comme façon d'écrire le kieli, même sur la Planète, que je suis pas sûr que se soit le terme idéal, mais bref.
Je développerais pour le jiluin tout à l'heure quand j'aurais la foi de sortir ma tablette graphique pour montrer la version actuelle de cet alphabet (qui n'est toujours pas terminé au passage).
En fait il faudrait presque fusionner systèmes d'écriture et prononciation vu qu'on présente souvent les deux en même temps.
Voici donc l'alphabet du kieli (y'a pas d'ordre fixé pour le moment) :
a, ä, b, c, d, e, ë, f, g, h, i, ï, j, k, l, m, n, o, ö, p, r, s, t, u, ü, v, w, y, z
On observe l'absence de quelques lettres par rapport au français (q et x, et c'est tout). Je ne sais plus trop ce qu'il en est de l'elko.
Il y a de petites différences entre le kieli écrit en jiluin et celui écrit en alphabet latin. En effet l'alphabet latin utilise le i ou le y comme des sons distincts, idem pour ü et w, mais le jiluin a également une lettre qui laisse l’ambiguïté entre deux sons proches. Idem avec le son "e", en jiluin on peut distinguer un son proche du "é" et un son proche du "è" ou "ai", ou juste noter "e" sans précision alors qu'en alphabet latin c'est forcément ambigu.

Et du coup je vais retrouver mes notes sur l'API pour parler du jiluin et détailler la prononciation dans le prochain post ^^'
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Eclipse

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 14:18

Prononciation & système d'écriture

Je préfère faire deux post, ça m'évite de m'embrouiller, mais si ça pose soucis dites le.

J'ai fais deux en un en compilant le jiluin, la transcription en alphabet latin et la prononciation en API (grosso modo l'API, j'ai surtout zieuté les sons du français).

Spoiler:
 

C'est pas une version définitive du jiluin, loin s'en faut, mais c'est la dernière version dispo disons Razz Bon, c'est assez moche et le tracé est pas top mais j'avais la flemme de me casser la tête avec mes différents logiciels de graphisme ^^' Du coup j'ai été au plus basique (ici Photofiltre), même si j'pense que la qualité d'ma tablette graphique a pas du aider. Mais bref.

Il est probable que j'arrête d'utiliser la lettre pour [w] vu qu'il n'y a pas l'équivalent précis pour [u] en jiluin.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 14:51

Eclipse a écrit:
Je ne sais plus trop ce qu'il en est de l'elko.
À ma connaissance, pas de C ni de Q ni de V ni de X en abde.

Certaines lettres ne sont pas utilisées dans des clés comme le F, le H ou le J mais paraissent néanmoins comme remplacement du W pour des utilisations spécifiques (traduction d'un article défini, par exemple, pour le H).

Le Y n'est pas une lettre abde. Toutefois, il peut éventuellement être utilisé par commodité pour remplacer le Ė si on écrit avec un clavier restreint (ordiphone, notamment).

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 19:26

Eclipse a écrit:
Yep. D'ailleurs je ne fais pas trop la comparaison avec l'elko vu que tu es encore le mieux placé pour en parler (et aussi parce que j'ai un peu la flemme de faire les recherches qui vont bien) mais hésite pas si tu vois des pistes où se serait intéressant d'approfondir la comparaison.

Oui, je pense que l'on va fonctionner ainsi : on parle d'un point et chacun dit comment cela fonctionne dans sa langue respective. Ensuite on fera une synthèse pour la vidéo.

Eclipse a écrit:
On observe l'absence de quelques lettres par rapport au français (q et x, et c'est tout). Je ne sais plus trop ce qu'il en est de l'elko.

En elko, les lettres CQV et X sont inusités

Le Y l'était au début mais a été depuis remplacé par le Ė.

L'elko compte 22 lettres : A B D E F G H I J K L M N O P R S T W Z Ė auxquelles on ajoute parfois les lettres Ṅ et Þ qui sont généralement transcrites au moyen des digrammes th et nj.

Eclipse a écrit:
Je préfère faire deux post, ça m'évite de m'embrouiller, mais si ça pose soucis dites le.

Non, c'est plus clair et les deux posts n'ont pas été publiés coup sur coup donc cela ne contredit pas le règlement.

Anoev a écrit:
À ma connaissance, pas de C ni de Q ni de V ni de X en abde.

Certaines lettres ne sont pas utilisées dans des clés comme le F, le H ou le J mais paraissent néanmoins comme remplacement du W pour des utilisations spécifiques (traduction d'un article défini, par exemple, pour le H).

Le Y n'est pas une lettre abde. Toutefois, il peut éventuellement être utilisé par commodité pour remplacer le Ė si on écrit avec un clavier restreint (ordiphone, notamment).

En voilà un qui a bien appris sa leçon ! cheers cheers cheers bravo Anoev, ça fait plaisir

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 20:39

J'ai remarqué quand même que le Q et le X n'étaient pas trop bien appréciés dans certaines idéolangues, pour diverses raisons.

C'est notamment le cas donc en elko, mais aussi en espéranto (alors que l'ido les a réadoptés), en uropi, en volapük et en thub°.


Les raisons de non utilisation de ces deux lettres en elko et en thub se rejoignent (mais si !) dans leur diègese respective. L'abde est une adaptation latine du rundar où le Q n'a pas lieu d'être. Il en est de même pour le thub, dont l'alphabet actuel est une interprétation en roman, cyrillique et grec (qui inspirera par la suite l'inventeur du vadora, qui, lui aussi, remettra le q pour cause de multisymétrie avec le d, le b & le p) d'anciennes graphies disparues n'ayant rien à voir avec l'alphabet grec, d'où est tiré le Ϙ*. Bref, y a d'quoi cogiter. Quant à la non utilisation dans les langues à-postériori comme l'espéranto etc. Je pense plutôt à un aspect pratique. ?L'espéranto n'utilise d'ailleurs pas non plus le W, 4 et 5 se disant kvar et kvin. Mais bon, on s'éloigne de l'abde, et par conséquent, de l'elko.


°Le kotava n'a pas non plus de Q, mais dispose d'un X qu'il fait prononcer [x], comme dans jota.
*Et c'est pourtant cette majuscule que Keaṅder Vadora adopta, pour cause de symétrie verticale !

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 21:57

J'oubliais de préciser le fonctionnement des voyelles longues et "doublées". Pour le jiluin j'ai la flemme de ressortir la tablette graphique mais en gros il suffit de rajouter un signe qui allonge le son (qu'il soit consonne ou voyelle), et si on met côte à côte deux fois le même son c'est qu'il faut prononcer comme si on changeait de mot en gros (par ex e'e se prononce un peu comme le gras ici : "violenté et" alors que ee serait un é ou è long). Et en alphabet latin comme vous l'aurez compris soit on met deux fois à la suite le son à allonger, soit on ajoute une apostrophe.

Pour le Q et le X, actuellement ça ne se justifie pas vraiment dans la diégèse, c'est plus un choix perso vu que je trouvais ces lettres inutiles (Q est juste une copie du K et il suffit d'écrire gz, ks ou autre combinaison de sons préexistants pour remplacer X). A la base je suis partie dans un calque des sons du français, calque au final incomplet mais ça je ne m'en suis rendu compte plus tard, notamment en commençant à zieuter l'API. L'alphabet est clairement pensé comme était facile à prononcer pour un francophone, et je ne voulais pas utiliser Q et X car il aurait été difficile pour moi de les prononcer de matière trop différente du français. Bref, sur plein de points on voit qu'à la base le kieli n'avait pas plus d'ambition que de bidouiller et tester des trucs et c'est seulement après coup que je réalise tout ça, mais c'était l'intérêt.
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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Jeu 2 Fév 2017 - 22:43

Eclipse a écrit:
Pour le Q et le X, actuellement ça ne se justifie pas vraiment dans la diégèse, c'est plus un choix perso vu que je trouvais ces lettres inutiles (Q est juste une copie du K et il suffit d'écrire gz, ks ou autre combinaison de sons préexistants pour remplacer X). A la base je suis partie dans un calque des sons du français, calque au final incomplet mais ça je ne m'en suis rendu compte plus tard, notamment en commençant à zieuter l'API. L'alphabet est clairement pensé comme était facile à prononcer pour un francophone, et je ne voulais pas utiliser Q et X car il aurait été difficile pour moi de les prononcer de matière trop différente du français. Bref, sur plein de points on voit qu'à la base le kieli n'avait pas plus d'ambition que de bidouiller et tester des trucs et c'est seulement après coup que je réalise tout ça, mais c'était l'intérêt.
À laisser à la libre appréciation. Pour le X, Staren Fetcy a opté pour le /x/ (cf plus haut) allophonisable* en [χ]. Pour le Q, c'est presque pareil, on peut avoir un /q/ (comme un /k/, mais uvulaire), J'ai même vaguement lu, j'sais plus où, que certains l'utilisaient comme un [ʃ] et le C comme un [ʒ]... bon... à vérifier quand même.

Y a 26 lettres dans l'alphabet latin (plus si on tient compte des diacritiques et des lettres comme Æ, Œ, IJ et j'en passe), on ajoute les lettres grecques, les lettres cyrilliques, on enlève les doublons (A, E, I, O, Y, B, Γ...) ou tout du moins, on ne laisse qu'un exemplaire parmi eux et je pense qu'on aurait de quoi faire face à plusieurs écueils et éviter des homonymes, non ?


*Si l'mot n'existe pas eh ben... j'l'ai créé ! Razz

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 3 Fév 2017 - 10:14

Anoev a écrit:
J'ai remarqué quand même que le Q et le X n'étaient pas trop bien appréciés dans certaines idéolangues, pour diverses raisons.

Je n'utiliserais pas le mot "apprécier" qui pour moi sous-entend un jugement personnel assez fort. Alors même qu'il y a une raison logique derrière cela.

Ce sont des lettres ambiguës qui sont utilisées pour produire des sons que l'ont peut déjà obtenir autrement. Mais dans des langues qui n'ont pas d'autres solutions ces lettres sont assez fréquentes : comme le basque pour le X.

Dans les faits, il est vrai que ces lettres sont moins fréquentes dans les langues. Et cela pour plusieurs raisons, dont la principale est évoquée ci-dessus, mais aussi car L'essentiel des langues n'a pas besoin d'un alphabet de 26 lettres, nombre d'entre elles aux recours aux diacritiques et aux digrammes.

J'ai le sentiment que les sons de bases sont attribués aux lettres classiques correspondantes et les sons les plus spécifiques sur les lettres qui restent et ces deux consonnes sont souvent les deux dernières qui restent.

Anoev a écrit:
C'est notamment le cas donc en elko, mais aussi en espéranto (alors que l'ido les a réadoptés), en uropi, en volapük et en thub°.

En fait, pas tout à fait. Au début de l'elko, j'avais fait le choix d'attribuer une lettre de l'alphabet à chacune des runes du futhark, mais certaines runes posaient problèmes :

- La rune Thurisaz, habituellement transcrite au moyen du digramme TH a été retranscrite au moyen du C ou Q aux premiers temps de l'elko avant d'être remplacé par le Thorn : Þ. Aujourd'hui l'elko peut utiliser indifféremment la lettre Þ ou le digramme TH.

- La rune Ing, habituellement transcrite au moyen du digramme NG pose des problèmes lors de l'agglutination (ex : inga = WIN + GAW) et à donc été remplacé par le digramme NJ. Mais cette solution est venue après avoir longtemps été de remplacer le digramme NG par le digramme KH (pour des raisons assez complexes à détailler ici.
En résumé : étant donné que NG était impossible, l'elko a choisi une première solution : le digramme KH et son équivalent monogrammique X. Avant de finalement se rapprocher des origines du futhark (NG) en proposant la deuxième solution : le digramme NJ et son équivalent monogrammique : Ṅ.

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 3 Fév 2017 - 10:40

J'ai peut-être pas choisi le bon terme. C'est vrai qu'"apprécié" porte en lui une notion de subjectivité qui nuit au raisonnement pour l'utilisation d'un glyphe. Mais bon, j'aurais dû dire "utilisé", plus objectif. Y a le côté "manipulation du clavier", aussi : dans un clavier AZERTY surtout d'un ordiphone, le Q est plus facilement trouvable que le Þ. C'est comme pour le Y vis à vis du Ė. En somme, pour bien résumer les choses, on pourrait utiliser, dans un brouillon, en dehors de chez soi : à son ordiphone dans un TER ou un bus, les lettres Q et Y pour ne pas perdre le message ou l'idée d'une règle qu'on a dans la tête, et p'is mettre les BONS caractères une fois qu'on est devant son ordinateur et qu'on a du temps pour peaufiner l'ensemble. Vrai ?

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MessageSujet: Re: Elko - kieli (étude comparative)    Ven 3 Fév 2017 - 13:30

Si une langue a moins de phonèmes, il est compréhensible qu'elle ait moins de graphèmes. Il est logique que les lettres qui font doublons soient sacrifiées

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