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 Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté

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Mardikhouran

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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mar 27 Déc 2016 - 18:33

Greenheart a écrit:

NY^AT SÁTU.
KATAAT SÁTU.

Correction : nŷkat sátu.

Une complication était que tu n'as pas donné le sens exact de la phrase de départ : j'ai dû donner deux traduction selon que le nous était inclusif ou exclusif et j'aurais encore dû rajouter deux autres traductions selon que le passé devait être entendu récent ou lointain - je ne peux pas le deviner.
C'est fait exprès : le français ne code pas grammaticalement l'inclusif/exclusif, ni le degré d'éloignement dans le temps ; et non plus la valeur épistémologique de la phrase, le statut social du locuteur, etc. Ce que je voulais montrer, c'est que les paramètres associés à chaque variable (temps, mode, etc) ne correspondent pas forcément d'une langue à l'autre.
Comme dit, le passé lointain est de mise en raison du sens de la phrase ; sauf expérience traumatisante, on ne peut pas dire "nous étions jeunes il y a deux semaines", avec passé récent.
Greenheart a écrit:
Est-ce que tu peux vérifier si j'ai bien compris le "patron" dans ma reformulation ?
Es-ce que tu peux donner la traduction de "faisions" pour voir si je vais pouvoir du coup traduire correctement "nous faisions jeunes" ?
...ou si il va y avoir un problème à cause de la manière dont "faire" fonctionne" associé à une qualité.
Une erreur de ma part : la terminaison du (passé lointain) pour le verbe "être" est -KAT, pas -AT. Précision aussi, ce qui est marqué "consonne monosyllabique" signifie "terminaison d'un verbe à une syllabe se terminant par une consonne".
Le verbe "faire, agir" est -TÓÑA. Pas de soucis pour l'associer à une qualité, du moment qu'on utilise la conjonction KÓUKA "comme". À moins que tu veuilles dire "nous faisions jeunes" = "nous paraissions jeunes" ? Alors la structure est plus complexe, car il faut impliquer un verbe auxiliaire...

Greenheart a écrit:

Je me suis posé la question de ce que voulait vraiment dire "pp". J'ai supposé que c'était "personne" comme dans "première personne", "seconde personne" etc.
"personne plurielle", désolé.

Greenheart a écrit:

Mardikhouran a écrit:
Or donc, si quelqu'un veut retraduire cette phrase en français, je dois recréer un nouveau patron sous la forme:

Sujet (individu) = nous ? (exclusif), Prédication (passé lointain) = être ? jeune

Impossible de reprendre les mêmes classes d'objet que pour en français.

Les classes d'objets ne peuvent pas correspondre au français, puisqu'en basic-uni il s'agit d'étiquettes qui peuvent être classées dans n'importe quelle classe.
C'est seulement à l'envers que les "étiquettes" objets prennent un sens.

Si je reprends ton codage, je suppose de la phrase

(phrase 5) nŷkat sátu.

Sujet (individu) = nous ? (exclusif), Prédication (passé lointain) = être ? jeune

... le point de divergence est

Prédication, nom de variable qui serait un alternatif à Action.
Le point de divergence entre les deux langues étant aussi le temps du verbe, intraduisible en 1:1. Si j'ai pris Prédication au lieu d'Action, c'est que tous les verbes ne sont pas des actions ("savoir", "souffrir", "être assis").

Greenheart a écrit:
Et le fait que tu attribues à la variable Prédication / Action la valeur / étiquette : "être ? jeune", comme un verbe d'état ou de qualité autonome.

Tandis que de mon côté, je considère Prédication / action associé à l'étiquette : "être", que je distingue pour l'instant d'une manière d'agir ou d'être "jeune", ce qui revient à en faire un quasi adverbe.
Dans les arbres syntaxiques auxquels certains aspects du basic-uni me font penser, le prédicat (ici "jeune") est indissociable de la copule "être". Sont aussi copules : "devenir", "rester" et "avoir".
L'analyse de l'adjectif en tant qu'adverbe est intéressante, car il y a des langues (dont le ɣu, tiens), qui ne distinguent pas les adjectifs et les adverbes. L'espéranto utilise aussi la forme en -E (adverbe) des adjectifs après un verbe copule sans sujet pour traduire "c'est beau" (estas bele) par ex.
Greenheart a écrit:

Si d'autres règles de construction des phrases existaient, on aurait pu imaginer traduire "être jeune" en ajoutant la terminaison du verbe être à l'étiquette" (ou radical) sátu, pour donner un "ny sátûat" qui aurait voulu dire "nous étions jeunes" ?
Oui, il y a des langues qui font ainsi, dont certaines des miennes.

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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mar 27 Déc 2016 - 20:40

Greenheart a écrit:
(Phrase 1) Nous étions jeunes.

(Phrase 2) Nous faisions jeunes.

(phrase 3) Nous étions comme jeunes.

(phrase 4) Nous étions juvénilement. (nous existions; nous agissions juvénilement, à la manière d'un jeune)
J'ai pas compris la dernière phrase. Sinon, la première est limpide, et même évidente :

Itáṅt, er erer jœnge = Auparavant, nous étions jeunes.
Là, c'est limpide, j'comprends, j'arrive à traduire.

Pour la deuxième, je l'analyserais plutôt de cette manière : nous faisions jeunes = nous paraissions jeunes : ere adèrer jœnge. Parce que la phrases aneuvienne er ere dore jœngdur signifierait "nous faisions comme des jeunes" (malgré notre âge avancé, y compris en apparence), et ça rejoindrait la phrase 3, sémantiquement, avec, chez moi : er erer kes jœnge. Ça rejoindrait aussi la phrase 4 pour laquelle la traduction en mot-à-mot er erer jœngas ne "colle pas", jœngas n'existant pas en aneuvien.


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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 14:28

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
(Phrase 1) Nous étions jeunes.

(Phrase 2) Nous faisions jeunes.

(phrase 3) Nous étions comme jeunes.

(phrase 4) Nous étions juvénilement. (nous existions; nous agissions juvénilement, à la manière d'un jeune)

J'ai pas compris la dernière phrase.

***

Anoev a écrit:
Sinon, la première est limpide, et même évidente :

Itáṅt, er erer jœnge = Auparavant, nous étions jeunes.

Là, c'est limpide, j'comprends, j'arrive à traduire.

Donc si j’ai bien compris, en codant la phrase 1 aneuvienne :

(phrase 1) Itáṅt, er erer jœnge

Cadre de l’action (temps) = Itáṅt // Auparavant ;
Sujet (individu) = er // Nous ;
Action (passé progressif révolu) = erer // étions.
Manière de l’action (âge de la vie) = jœnge // jeunes.

***
Anoev a écrit:
Pour la deuxième, je l'analyserais plutôt de cette manière : nous faisions jeunes = nous paraissions jeunes : ere adèrer jœnge.

(Phrase 2 aneuvienne) ere adèrer jœnge

Sujet (individu) = ere // Nous ?
Action (passé progressif révolu) = adèrer // paraissions
Manière de l’action (âge de la vie) = jœnge // jeunes.

Le e ajouté à er à la fin de ere est-il bien à cause du a de adèrer qui suit ?

***

Anoev a écrit:
Parce que la phrases aneuvienne er ere dore jœngdur signifierait "nous faisions comme des jeunes" (malgré notre âge avancé, y compris en apparence), et ça rejoindrait la phrase 3, sémantiquement, avec, chez moi : er erer kes jœnge.

Sauf erreur de ma part, le point obscur vient de la confusion entre le segment…

Manière de l’action (âge de la vie) = jœnge // jeunes.

…et l’étiquette…

(individu) jeunes

Qui sont deux objets différents dans la réalité, deux idées différentes dans la tête.

*

Ce qui donneraient deux phrases possibles :

(phrase 5) Nous étions des jeunes

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = être ? jeunes ? des // erer jœngdur ? // étions des jeunes (individus).

(phrase 6) Nous étions (comme des) jeunes.

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = être // erer // étions
Manière de l’action (âge de la vie) = jeune // dore jœngdur ? // comme des jeunes.

*

Ce qui expliquerait la triple opposition paraître / agir comme / être, que le verbe « faire » permet de zapper en englobant toutes ces idées en un seul verbe, mais du coup on se retrouve avec le problème de traduction.

Et si on remplace l’étiquette être par faire dans les phrase 5 et 6, la divergence devient claire :

(phrase 7) Nous faisions des jeunes (nous fabriquions des jeunes individus)

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = faire ? jeunes ? des // ??? // faisions des jeunes (individus).

(phrase 8 ) Nous faisions (comme des) jeunes (nous agissions comme des jeunes individus)

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = faire // ??? // faisions
Manière de l’action (âge de la vie) = jeune // dore jœngdur // jeunes.

*

Anoev a écrit:
Ça rejoindrait aussi la phrase 4 pour laquelle la traduction en mot-à-mot er erer jœngas ne "colle pas", jœngas n'existant pas en aneuvien.

Si jœngas existait en Aneuvien et signifiait « d’une manière jeune », c’est-à-dire dont l’action ou le comportement rappelle celui d’un individu jeune, la traduction mot à mot collerait alors et correspondrait également à la phrase er ere dore jœngdur (nous faisions comme des jeunes) ?

***

J'ai l'impression maintenant que "nous étions jeunes" voulait dire à l'origine "nous étions des individus de moins de 25 ans".

Mais de nos jours, on l'entend plutôt dans la bouche de gens de 40, 50, 60 ans etc parlant de n'importe quelle décade précédente de leur vie, ce qui fait glisser le sens habituel de la phrase de la description d'une nature vers la description d'un comportement.

Et au final, être jeune, signifie aussi à la fois (a) "avoir l'air jeune", (b) "agir comme un jeune", (c) "avoir un âge jeune", (d) "avoir un âge relativement jeune par rapport à d'autres".

Donc fait que le basic-uni range dans le même segment le verbe et son objet direct oblige à distinguer la manière d'être ou d'agir (a) et (b), d'un état ou d'une nature objective (c) et (d).

***[/quote]
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 15:09

Greenheart a écrit:
Donc si j’ai bien compris, en codant la phrase 1 aneuvienne :

(phrase 1) Itáṅt, er erer jœnge

Cadre de l’action (temps) = Itáṅt // Auparavant ;
Sujet (individu) = er // Nous ;
Action (passé progressif révolu) = erer // étions.
Manière de l’action (âge de la vie) = jœnge // jeunes.
Exactement ! T'as bon !

***
Anoev a écrit:
ere adèrer jœnge
Greenheart a écrit:
Sujet (individu) = ere // Nous ? (...)
Le e ajouté à er à la fin de ere est-il bien à cause du a de adèrer qui suit ?
Mais là, c'est moi qui ai fait un lapsus ! C'est ER sans -e que j'aurais dû mettre. La faute est d'autant importante que ere ne peut pas être un pronom. Par conséquent, excuse-moi de t'avoir induit en erreur avec une faute dans ma propre langue  Embarassed  pale  Embarassed  pale  Embarassed

Greenheart a écrit:
Sauf erreur de ma part, le point obscur vient de la confusion entre le segment…

Manière de l’action (âge de la vie) = jœnge // jeunes.

…et l’étiquette…

(individu) jeunes

Qui sont deux objets différents dans la réalité, deux idées différentes dans la tête.

Là, j'avoue ne pas saisir.

Greenheart a écrit:
Ce qui donneraient deux phrases possibles :

(phrase 5) Nous étions des jeunes

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = être ? jeunes ? des // erer jœngdur ? // étions des jeunes (individus).

(phrase 6) Nous étions (comme des) jeunes.

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = être // erer // étions
Manière de l’action (âge de la vie) = jeune // dore jœngdur ? // comme des jeunes.

'ctiv'ment, mais je n'y avais pas pensé.

Greenheart a écrit:
Nous faisions des jeunes (nous fabriquions des jeunes individus)

Sujet (individu) = nous // er ;
Action (passé progressif révolu) = faire ? jeunes ? des // ??? // faisions des jeunes (individus).
Là, le verbe est différent : "faire" dans le sens de "concevoir, réaliser", c'est fàk (du latin FACIO)b et ça donnerait cette phrase étonnante autant qu'évidente :
er ere fàkte ùr jœngduse (là, c'est bien un COD, à l'accusatif, par conséquent).

Pas facile de concevoir des humains déjà adultes, quoi qu'en pense Boti'.



Greenheart a écrit:
J'ai l'impression maintenant que "nous étions jeunes" voulait dire à l'origine "nous étions des individus de moins de 25 ans".
Mais là, on quitte l'aspect linguistique pour entrer de plein pied dans la psychologie ou la sociologie, j'sais pas. D'autant plus que, d'une langue à l'autre, voire même dit d'une personne ou d'une autre, les critères changent. Une personne de 40 ans est, bien sûr, plus jeune (comparatif) qu'une autre de soixante. Mais est-ce un jeune ? Je ne pense pas. Peut-être si, dans un pays dont la pyramide des âges trahit une population âgée. Mais physiologiquement ?

En Aneufvien, on fait la distinction entre
jœndu : 0 à ~26
jœng vaxèndu : 20 à ~30
zhuvèndu : ~13 à 20
zhùnjordu : < 20
lexhùndu : < 18
nexàvdu : 0 à ~13 ou 7 à ~13
ifàndu : < 7
baabdu : 0 à ~2
vaxèndu : ≥ 20
legváxdu : ≥ 18
matùrdu : ~30 à ~65
geroṅdu > 65.

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Greenheart
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 15:45

Mardikhouran a écrit:
Si j'ai pris Prédication au lieu d'Action, c'est que tous les verbes ne sont pas des actions ("savoir", "souffrir", "être assis").

Le basic-uni vise à lever l'équivoque de la formulation d'une phrase, pas celui de la réalité des choses qu'évoque la phrase, la conversation - parce que c'est impossible en fait. Quand tu distingues "Prédication" et "Action" en raison du sens du verbe dans la réalité, tu fais une distinction au niveau de la structure de la phrase qui peut-être n'existe pas, parce qu'elle dépend de la réalité sous les étiquettes.

Le fait de ne pas se préoccuper de la nature exacte de l'action ou de la prédication quand on décrit la phrase permet de débattre du sens de la phrase et non du mot, et de lister à part, dans les étiquettes réparties en deux classes différentes selon leur sens : actif ou prédicatif.

*

Par exemple, si j'ai bien suivi ta description de "prédication" :

(Action)
Parler
Conduire
S'asseoir

(prédication)
Savoir
Souffrir
être assis

*

Peux-tu m'indiquer dans laquelle des deux listes tu placerais l'équivalent de "mourir" en ɣu ?

*

Or, ce classement va changer selon la langue que l'on manie, par exemple sauf erreur de ma part en latin :

(Action)
SCIO // Je sais
PARABOLO // Je parle (= développer un propos)
DUCO // Je conduis
SIDO // Je m'assois (= je prends place)
ASSIDO // Je m'assois à côté de (= je prends place là où se trouve, j'assiste).
SUFFERO // Je souffre (= je supporte, j'endure, je tiens bon face à).

(prédication ?)
LOQUOR // Je parle (= s'exprimer)

Et nous pourrions débattre sans fin de la réalité associée à chacune de ces étiquettes, c'est à dire du sens de chaque verbe, de leur étymologie, leur construction préfixe+radical+suffixe, de la manière dont leur sens a évolué ou n'a pas évolué historiquement, du point de vue de l'Académie française ou de Microsoft sur la question etc. sans oublier que scientifiquement on peut tout associer à une action de quelque chose sur quelque chose d'autre : chimie du cerveau, décomposition de l'atome, mouvement brownien, système plus ou moins équilibré d'une réaction chimique ou d'un cycle - et de la même manière d'un point de vue philosophique, religieux, fantastique etc.

Le problème resterait à partir de quand ces variations d'interprétation vont modifier le découpage en segment de la phrase et qu'est-ce qui va se passer quand il va falloir construire une phrase équivalente dans une autre langue, et ses reformulations.

*

Maintenant, encore une fois, il faut tester ce qui se passe si on distingue deux noms de valeur - Prédication dans un cas, Action dans un autre cas, par exemple en essayant de coder des phrases avec dans un cas des verbes de prédication et dans l'autre des verbes d'action.

Par exemple :

(Phrase 1) Je souffre de la grippe.
(Phrase 2) Je m'assois sur la grippe.
(Phrase 3) Je suis assis sur la grippe.
(Phrase 4) Je sais tout de la grippe.
(Phrase 5) Je soigne la grippe.

(phrase 1) Sujet (individu) = Je ; Action/Prédiction (présent progressif) = souffrir de ? grippe ? la.
(phrase 2) Sujet (individu) = Je ; Action/Prédiction (présent progressif) = s'asseoir sur ? grippe ? la.
(phrase 3) Sujet (individu) = Je ; Action/Prédiction (présent progressif) = être assis sur ? grippe ? la.
(phrase 4) Sujet (individu) = Je ; Action/Prédiction (présent progressif) = savoir ? tout : thème relatif (pronom) = de ; sujet (maladie) = grippe ? la.
(phrase 5) Sujet (individu) = Je ; Action/Prédiction (présent progressif) = soigner ? grippe ? la.

Si alors j'invente une langue construite à la volée en traduisant chaque étiquette et en ajoutant quelques règles de construction de phrases :

(individu)
Je > (après voyelle) Mé / (après consonne) ém

(présent progressif)
souffrir de ? grippe ? la > Suf >> Maltêtdogor >> (après voyelle) la / éla (après consonne).
S'asseoir sur > Siéj
Être assis sur > Sièj-som.
Savoir ? tout > Sav >> tot
Soigner ? (prendre soin) cur / (guérir) curfin.

Pour construire une relative, ajouter un adjectif etc. : Ki.
Pour fermer la relative, interdire l'application de l'adjectif à ce qui suit: No / éno, N' / én'.
Pour introduire un thème : dé.
Pour fermer le thème : No.

Règle générale 1 : si un mot se termine par une consonne et que le mot suivant commence par une consonne, on ajoute é entre les deux mots.
Règle générale 2 : tous les noms communs commencent par une majuscule et portent l'accent sur la première voyelle (autre que le "é" de liaison).

Ce qui nous donne :

(Phrase 1) Je souffre de la grippe // suf éla Maltêtdogor.
(Phrase 2) Je m'assois sur la grippe // sièj éla Maltêtdogor.
(Phrase 3) Je suis assis sur la grippe // sièjsom éla Maltêtdogor.
(Phrase 4) Je sais tout de la grippe // savtot éla Maltêtdogor.
(Phrase 5) Je soigne la grippe // curfin éla Maltêtdogor.

Dans cette sorte de pidgin français, je n'aurais pas besoin d'opposer prédication à action parce que le problème a été résolu (?) au niveau du lexique et non de la construction de la phrase.

Maintenant en latin, la prédication telle que je l'ai comprise (associée à la déponence) impacte sur la conjugaison (flexion) des verbes en question, qui n'ont pas les mêmes terminaison que les verbes non-déponents.

Si je devais de la même manière introduire une règle à cause de la prédication / déponence, j'aurais un problème car entre sièj et sièjsom, on voit que l'état, ou la position fixe ou je ne sais quel critère opposé au mouvement apparent de l'action est déjà traduit par le suffixe som.

Ce qui nous donnerait :

Je sais // Mé sav.
Je suis sachant // Mé savsom.
Je m'assois // Mé sièj.
Je suis assis // Me sièjsom.

Mais dans ce cas, la prédication est à nouveau traduite par une étiquette signifiant à l'origine "être / je suis", qui peut se traduire autrement.
En revanche, quelque soit la traduction, les idées de toutes ces phrases peuvent être présentées en deux segments, tant qu'il n'y a pas d'explication sur un segment ajoutée à la phrase comme dans (phrase 4) Je sais tout de la grippe, qui se décompose en Je ; sais tout ; (de quoi ?) de la grippe (explication).

***

Un segment basic-uni se présente jusqu'à présent toujours sous la forme suivante :

Nom de variable (classe d'étiquette) = étiquette, c'est-à-dire valeur de la variable

à cela on peut ajouter (si ma mémoire est bonne) :

- les ? (comment), qui développe l'étiquette en sous-étiquettes (sous-valeurs)
- les / (ou bien), qui proposent des alternatives à n'importe quel point du segment.
- les // (traduction), qui proposent les flexions, les mots tels qu'ils doivent être écrits dans le bon ordre et avec les bons accords.
- les : (explication), qui complètent le segment par une nouvelle phrase à son tour segmentée.
- les > qui extraient l'étiquette principale d'un extrait de la phrase correspondant à un segment, par exemple un nom commun non fléchi
- les >> qui extraient les sous-étiquettes, par exemple les déterminants et adjectifs fléchis d'un nom commun.
- les parenthèses () qui indiquent la classe (catégorie supérieure) d'une étiquette ou d'une sous-étiquette.

***


Dernière édition par Greenheart le Mer 28 Déc 2016 - 15:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 15:53

Greenheart a écrit:
Par exemple, si j'ai bien suivi ta description de "prédication" :

(Action)
Parler
Conduire
S'asseoir

(prédication)
Savoir
Souffrir
être assis

Et

Dormir
Rêver
Penser
Recevoir
Avoir
Digérer ?

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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 16:08

Anoev a écrit:
Greenheart a écrit:
Par exemple, si j'ai bien suivi ta description de "prédication" :

(Action)
Parler
Conduire
S'asseoir

(prédication)
Savoir
Souffrir
être assis

Et

Dormir
Rêver
Penser
Recevoir
Avoir
Digérer ?


C'est le même problème, il peut y avoir débat sur chaque verbe.
Voilà pourquoi je ne fais pas la distinction en basic-uni, mais il peut très bien y avoir distinction dans n'importe quelle langue naturelle ou construite.

C'est l'existence de ces listes qui va composer la "culture de la langue", c'est-à-dire une description de la civilisation qui utilise cette langue, et donc du point de vue de chaque individu qui va modeler sa pensée et débattre en tenant compte de comment ces listes sont arrangées.

Dormir par exemple peut être considéré comme un état de sommeil ou d'inconscience, mais c'est aussi l'action de ronfler ou de bouger dans son sommeil.

En latin, on dit Dormio, donc c'est considéré comme une action (non déponent).
Mais il y a aussi Somnio, considéré comme une action, et en même temps Somnior considéré comme un état (déponent).

Ce qui a dû se passer, c'est que la distinction au fil des siècles entre déponent et non déponent a dû paraître moins pertinentes : des verbes non déponents plus faciles à conjuguer, moins longs à prononcer ont gagné du terrain sur les déponents, sans que pour autant on interdise aux latins d'indiquer la distinction action / état à leurs interlocuteurs.
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 17:08

La notion de "verbe d'action" et "verbe d'état" est un peu déroutante, parfois. Raison pour laquelle je n'ai pas mis de spécificité vraiment rigoureuse (sauf peut-être avec les verbes en -es, mais si, dans leur quasi-totalité, les verbes en -es sont des verbes d'action, il ne suffit pas qu'un verbe soit en -es pour que c'en soit un*) dans mes verbes. "marcher" et "nager" sont des verbes d'action, gæn aussi. Mais "aller" ? C'est d'jà moins évident. On peut très bien être véhiculé, et dans ce cas, il n'y a aucune action DU SUJET.
Pùze peut être considéré comme un verbe d'action (si on marche ou si on conduit un véhicule, y compris une trottinette), idem pour faar (aller véhiculé). Mais ces deux verbes peuvent être simplement des verbes de déplacement sans action, contrairement à gæn. "Aller" se traduit aussi par kolve (convenir), et là, c'est certain qu'il ne s'agit pas d'une action. De même dans kóm ep o? (comment tu vas?).

Et y en a d'autres !


*Par exemple, "accoucher" (verbe d'action, du moins dans le sens de "(faire) mettre au monde") se traduit par partùren (pour... la parturiente) et partùres si c'est l'obstétricien.

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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Mer 28 Déc 2016 - 22:14

J'ai été l'origine d'une confusion quant aux notions de prédication, d'action, de statif, etc, et je m'en excuse. Le présent post a pour but de clarifier ma position et la définition communément admise de ces notions, ainsi qu'une histoire du déponent latin.

Pour commencer la prédication est la façon dont on dit quelque chose à propos du sujet. Voici des exemples de prédicats :

  • Mon chat est roux
  • Nathan dort
  • La souris a été mangée
  • L'Égyptien fouette l'esclave
  • L'arbre est dans le jardin


Où l'on voit qu'un prédicat est composé ou d'une copule avec attribut, ou d'un verbe (avec ou sans complément). Selon Chomsky, font partie du syntagme prédicationel non seulement le syntagme verbal, mais encore divers circonstanciels (l'Égyptien fouette l'esclave avec cruauté).
L'opposition sujet/prédicat est la même que l'opposition thème/rhème.
Une définition légèrement différente, utilisée en logique, fait du prédicat l'objet (verbe ou adposition) qui pour être complet a besoin de ses arguments (compléments, etc).
Source : Sémanticlopédie

Les verbes sont, selon ce qu'ils dénotent, divisés en les catégories aspectuelles dynamique et statif. Cela n'engage pas forcément leur morphologie (tout cela dépend de la langue considérée). Pour les verbes dynamiques, on a une notion inhérente de changement et donc, d'action. Des exemples sont : creuser, mourir, tomber, manger, colorier, gémir, dire, apprendre. Les verbes statifs dénotent un état constant : savoir, exister, être mort, dormir, habiter. Une telle classification ne dépend pas de la langue, mais du sens inhérent du verbe.
Source : Velupillai, 2012, An Introduction to Linguistic Typology, p.208

La copule est un mot, en indo-européen généralement appelé verbe, qui n'a pas de sens inhérent mais sert à mettre en deux éléments en relation :

  1. équative : je suis ton père (ton père et moi sommes la même personne)
  2. inclusive : sam est un chien (Sam fait partie de la classe des chiens)
  3. adjective : non ! c'est impossible
  4. possessive : j'ai un chat
  5. locative : nous sommes en France

C'est la comparaison entre les langues qui distingue ces mots des verbes lambdas : en effet, ces relations ne sont pas toujours exprimées par des verbes comme en français, mais parfois par des cas ou d'autres constructions :

  1. équative : moi ton père (ton père et moi sommes la même personne)
  2. inclusive : sam chien (Sam fait partie de la classe des chiens)
  3. adjective : non ! ça impossible
  4. possessive : à moi un chat
  5. locative : nous en France

Le prédicat, dans les deux ensembles de phrases, est toujours en gras, et ne comprend pas la copule.

Les verbes déponents du latin n'ont rien à voir avec la distinction actif/statif ; ils ont rapport avec la catégorie de la voix, c'est-à-dire, dans quel degré les différents arguments du prédicat verbal sont soulignés.
En PIE, il n'y avait pas de vrai passif en face de l'actif, mais à la place un médio-passif signifiant que le sujet prenait une part active, pour son bénéfice, à l'action. En grec lúomai ne signifie pas "je me délie",mais "je délie pour mon bénéfice".
C'est de là que vient le sens du verbe déponent SEQVOR "suivre" : le radical IE est sekʷ- "voir", d'où "garder en vue", qui a fini par signifier "suivre".
Dans plusieurs langues IE ce médio-passif (une appellation impropre) a donné la base du passif, dont en latin, alors que dans cette langue restaient encore des verbes sans correspondant actif ; cela explique pourquoi les verbes déponents peuvent avoir un complément d'objet direct, ce qui n'est jamais le cas d'un passif.
Tu avais raison, Greenheart, quant aux raisons de la disparition des déponents dans les langues romanes : conjugaison compliquée, rare, et littéralement déponente (pas de possibilité de former un parfait simple)
Source : Sihler 1995 New Comparative Grammar of Greek and Latin, pp.448-449


Du coup, ce que ça intéresse pour le basic-uni, c'est la nomenclature des noms de variables. On ne peut plus dire "Action" de tout ce qui est traduit par un verbe en français, puisqu'ils ne peuvent être que l'expression d'une relation prédicative (la copule) ou, quoique véritable prédication eux-mêmes, sans véritable action (savoir).

Je propose Prédicat, qui est assez neutre, car il peut dénoter 1: le verbe (dynamique ou statif) et ses compléments essentiels 2: un locatif, adjectif, possédé, bref, tout ce qui est introduit par une copule. Ainsi on aurait comme nouveau patron :
(phrase 1) Sujet (individu) = Je ; Prédicat (présent progressif) = souffrir de ? grippe ? la.

Et ainsi couper court à la confusion des termes.
Enfin, si j'ai bien expliqué.

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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Jeu 29 Déc 2016 - 13:10

Mardikhouran a écrit:
J'ai été l'origine d'une confusion quant aux notions de prédication, d'action, de statif, etc, et je m'en excuse. Le présent post a pour but de clarifier ma position et la définition communément admise de ces notions, ainsi qu'une histoire du déponent latin.

Un grand merci pour la présentation claire des notions et du vocabulaire qui relève de ces notions.

Par contre c'est un gros post avec énormément d'idées dedans (ce n'est pas un reproche), donc je vais répondre bloc par bloc, en sachant que je découvre au fur et à mesure de chaque bloc ce qu'implique les différentes notions d'analyse. Comme précédemment, je vais m'efforcer de coder chaque phrase en basic-uni, et de comparer ce qui arrive à chaque fois, et selon que le codage s'inspire d'une forme d'analyse de la phrase ou d'une autre.

Mardikhouran a écrit:

Pour commencer la prédication est la façon dont on dit quelque chose à propos du sujet.

Le mot prédication est-il bien construit à partir de PRAE (premier, principal) DICO (je dis) ACTIO (action) ?

Si la prédication est la façon dont on dit quelque chose à propos du sujet, si on transpose au basic uni, la prédication consiste en tout segment de la phrase qui précise ou actualise le segment du sujet.

Donc pas seulement le verge conjugué et son objet, ou le verbe copule et son attribut mais également la relative comme dans…

(phrase 1) Moi qui suis gentil, je ne comprends rien aux méchants.

Codé en Basic-uni :

Segment 1 simple 1 (S1) > Sujet (individu) = moi
Segment 2 relatif au segment 1 (S2 relatif S1) > : Sujet relatif (pronom) = qui
S3 relatif S1 : Prédication/Action (présent progressif) = suis
S4 relatif S1 : Manière d’agir ou d’être (qualité) = gentil.

Segment 5 simple 2 (S5) > Sujet (individu) = je
Segment 6 simple 2 (S6) > Prédication / Action (présent progressif / présent habituel) = ne rien comprendre.
Segment 7 simple 2 (S7) > Circonstance lieu (pronom) = à / face à
Segment 8 relatif S7 > Sujet (individu) = méchants

Segments relatifs à la prédication (choses dites sur le sujet), si j’ai bien suivi :

Pour le sujet « moi » (qui désigne le même individu que « je ») S2+S3+S4.
Pour le sujet « je » (qui désigne le même individu que « moi ») S6+S7
Pour le sujet « méchants », zéro segments, mais la phrase pourrait continuer et ajouter des segments qui pourraient concerner le sujet « moi » = « je ».

*

Maintenant si on se limite à l’action – « action » entendu comme segment de la phrase décrivant une action en progrès, avec ou sans sujet déclencheur, puisque le basic-uni peut décrire une phrase incomplète, ou bien que l’on peut décrire une action passive sans indiquer le déclencheur de l’action, voire sans sujet receveur.

Segments relatifs à l’action :

(sujet déclencheur « moi »)
S3 relatif S1 : Prédication/Action (présent progressif) = suis

(sujet déclencheur « je »)
Segment 6 principal (S6) > Prédication / Action (présent progressif / présent habituel) = ne comprendre ? rien.

***

A ce stade, je pense que baser tout le codage de la phrase sur le sujet pose déjà d'épineux problèmes :

Problème 1 : On confond trop de segments – trois segments n’en valent plus qu’un seul pour la prédication relative au sujet « moi » ; de même pour « je » et si l’on considère que « moi » et « je » désignent le même sujet, cela fait cinq segments confondus en ne comptant pas les relatifs directement liés aux sujets.

*

Problème 2 : Centrer l’analyse d’une phrase sur le sujet pose le problème du sujet absent – phrase sans sujet, phrase fautive, phrase tronquées. Or les segments « survivants » de la phrase doivent pouvoir aussi s’analyser et se traduire dans des phrases en langues construites qui pourraient être elles, correctes sans sujet, ou encore fautives ou tronquées de manière différente – et cela sans effort d’imagination du traducteur pour les compléter.

Je remarque aussi que utiliser le mot « Action » pour nommer la variable Prédication / Action oblige à préciser que l’action est déclenchée par le Sujet et possiblement reçue par un Receveur / Destinataire / Récipiendaire, ce qui semble indiquer qu’en basic-uni, la phrase est centrée sur l’action, tandis que dans le modèle prédicatif, la phrase est centrée sur le sujet.

Si le segment Action manque, cela ne pose pas davantage de problème que lorsqu’un autre segment de la phrase manque. Par contre, avec la prédication, cela semble plus grave, puisque c’est la chose principale que l’on dit dans la phrase selon cette interprétation.

De même, je ne sais pas si vous avez noté la bizarrerie, mais il semble que les prépositions sont analysés comme des pronoms relatifs invariables, parce que :

- dans une question "tu étais où ?" (réponse 1 : "j'étais où tu ne pouvais pas aller pour moi" / réponse 2 : "j'étais au WC"), "où" remplace toujours un lieu, donc a un sens autonome,

-  mais c'est aussi vrai dans des expressions "j'étais tout près" / "j'étais derrière Marc"... "derrière" / "près" sont des lieux que l'on peut cerner d'un trait de craie sur le sol par exemple.

- Et c'est aussi vrai pour "de" des expressions comme (A) "il est de Paris", (B)"c'est un fils de.", "de" désigne bien un objet particulier, à la manière d'un pronom, qui est une relation ou un trajet tiré depuis la ville de Paris dans l'expres​sion(A), depuis un parent dans l'expres​sion(B) et les reformulations comme les traductions ventilent la même idée (A) "il habite Paris et il est venu jusqu'ici", (B) "ce sont des parents riches qui l'ont enfanté".

*

Problème 3 – et c’est celui qui me pose le plus de problème : l’idée de « dire quelque chose sur le sujet » provoque un « croisement de faisceaux » si je puis me permettre cette référence à Ghostbuster l’original : l’analyse de la phrase va dépendre de ce que les étiquettes veulent dire dans la réalité.

Je vais essayer de m’expliquer plus clairement : si je dois déclarer qu’un verbe comme être / faire / avoir procède à telle opération logique entre le sujet et son attribut, ou bien son complément d’objet, je dois forcément comprendre ce que veut dire le mot pris comme sujet, et les mots pris comme attribut ou complément d’objet.

Et j’introduis forcément toute la confusion qu’il peut y avoir au niveau des étiquettes-mots collés sur les objets réels ou fictionnels ou impossibles ou mélangés.

Or le basic-uni vise justement à débarrasser l’analyse de la phrase de toute cette confusion et de laisser la logique à qui connait ou se voit donner la liste des étiquettes-mots et leurs correspondances avec la réalité (la fiction, l’impossible etc.).
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Jeu 29 Déc 2016 - 14:25

Mardikhouran a écrit:
Voici des exemples de prédicats :

(Phrase 2) Mon chat est roux

Si j’ai bien suivi la notion de prédication, la phrase se reformule :

(phrase 3) « je dis de mon chat qu’il est roux »

***

(Phrase 2) Mon chat est roux

Codage 1
Sujet (animal) = chat ? mon ?
Prédication / Action (présent progressif / présent habituel) = être.
Manière (couleur) = roux.

*

Bascule en latin, sauf erreur de ma part :

(A) Catus meus ruber est.
(B) Catus meus russus est.

*

Bascule en anglais (source de confirmation : le site Linguee) :

(A) My cat is red.
(B) My cat is a red one.
(C) My cat is a red cat.
(D) My cat is ginger.
(E) My cat is a ginger.
(F) My cat is a tabby.
(G) My cat is a tabby one.
(H) My cat is a tabby cat.

*

Bascule dans mon Pidgin improvisé

Avec le patron :

(animal)
Chat ? mon > Caté (« chaté ») >> Méwé (« méoué ») // Méwé Caté.

(présent progressif)
Être ainsi > som / zom.
Être roux > rouwésom / roussézom.
Être un tabby > tabbiwésom.

(couleur)
Rouge / roux > Rouwé (lié) / Rouvé (détaché).
Roux / Rouge doré > Rousswé (lié) / Roussvé (détaché)
Ginger / Blond roux > Djindjiwé (lié) / Dindjivé (détaché).
Tabby / de race Tabby > Tabbiwé (lié) / Tabbivé (détaché).

*Les traductions possibles :

(A) Méwé caté som rouvé.
(B) Méwé caté rouwé-som.
(C) Méwé caté som roussé.
(D) Méwé caté rousswé-zom.
(E) Méwé caté som djindjivé.
(F) Méwé caté djindijiwé-som.
(G) Méwé caté som dé tabbivé.
(H) Méwé caté tabbiwé-som.

Remarque : la prédication semble ne pas distinguer l'objet direct qui existe (et donne le sens au verbe) de l'attribut = qualité (qui n'existe pas en tant qu'objet mais ajoute du sens au sujet). Ce qui peut poser des problèmes quand il va falloir traduire les étiquettes-mots en fonction de leurs attributions à telle ou telle variable de chaque segment.

*

(Phrase 2) Mon chat est roux

Codage 2

Sujet (animal) = chat ? mon ?
Prédication / Action (présent progressif / présent habituel) = être ? roux.

Remarque : la différence entre le codage 1 et le codage 2 se voit dans mes traductions en pidgin, lorsqu’au lieu d’utiliser une terminaison d’adjectif détaché de son épithète, je peux utiliser soit une nominalisation comme « un roux » / « un tabby », soit former un verbe attributif de qualité en ajoutant devant « être » l’adjectif avec sa terminaison d’adjectif lié à son épithète – en français « rouss’être » (roussé-zom).

Tout cela est bien sûr improvisé, mais cela m’a rappelé des expressions familières ou d’une autre époque française, comme « je roussoie » (rousseyer), « je verdoie » (verdoyer) ou cette possibilité qu’ont les anglo-saxons de transformer n’importe quel mot en verbe, y compris les noms propres (« I googled it »).

*
(Phrase 3) Je dis de mon chat qu’il est roux.

En m’inspirant du codage 1 de la phrase 2.

Sujet (individu) = je
Prédication / action = dire
: Relatif objet (pronom) = que
Sujet relatif (animal) = chat ? mon ?
Prédication / Action relative (présent progressif / présent habituel) = être.
Manière relative (couleur) = roux.

***

Traductions sauf erreur de ma part…

En latin :

(A) Dico catum meum russum esse.
(B) Dico quod catus meus russus est.

Je suis perdu quant au codage couleur de la prédication : dans la tournure "je dis que", la prédication relative au sujet (implicite) de Dico devait-elle englober toute la phrase ? Peut-il y avoir superposition de prédication, par exemple dans la phrase A, puisque Dico fait parti de la prédication tirée du sujet sous-entendu ego // moi, mais alors la proposition infinitive est à la fois prédication de dico et russum esse devient sous-prédication de catum meum (sujet à l'accusatif, donc objet et sujet).

*

En anglais
(A) I say my cat is red.
(B) I say my cat is a red one.
(C) I am saying that my cat is red.

J'ai le même problème au niveau du codage couleur de la prédication, quelque soit le cas de figure, et même en rétablissant les parties sous-entendues de la phrase.
En ne tenant compte que de l'action-objet, on voit qu'il y a deux actions "dire que" avec une relative pour préciser quoi et "être" (d'une certaine manière), et il n'y a pas de superposition des actions : ce n'est pas parce que je dis quelque chose que mon chat est d'une certaine couleur - les deux idées sont indépendantes, c'est simplement que une action (dire) est en cours et l'autre (être) est rapportée.

*

Une idée qui me vient à cause de la traduction en latin « Dico catum meum russum esse. » : penser en terme de prédication ne consiste-t-il pas à transformer en objet direct tout ce qui est dit sur le sujet (la partie de la phrase après DICO voit les marques de l’accusatif remplacer les marques du nominatif de la phrase originale). Même l’infinitif qui remplace le verbe conjugué original, qui n’a pas de forme accusative pourrait être un accusatif.

***
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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Jeu 29 Déc 2016 - 16:15

waouh ce fil et ce projet linguistique fait déjà couler beaucoup d'encre... Razz

Greenheart a écrit:

En tout cas, cela m'aide énormément à commencer à comprendre le ɣu et l'Aneuvien; un grand merci à Mardikhouran et Anoev : d'un coup je vois à pas à pas ce qui correspond à quoi en distinguant les idées du lexique ou des règles de construction lexicale et de flexions, alors que jusqu'à présent, j'avais beaucoup de mal à suivre dans le temps qui m'était imparti les messages qui décrivaient ou traduisaient dans ces langues.

Pourquoi ces langues ? le ɣu est bien une langue expérimentale mais pas l'Aneuvien, qui est une langue naturalisante (et donc possédant forcément des ambiguïtés). Ces langues te sont utiles pour l'élaboration du Basic Univoque ? Je ne comprends pas.

PS : Mardikhouran, en consultant la page du ɣu, j'ai constaté que la page Idéopédia ne contenait pas d'identifiant, je me suis chargé de le créer. Wink

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MessageSujet: Re: Le Basic Univoque, un langage pour lever toute ambiguïté   Jeu 29 Déc 2016 - 19:30

Ziecken a écrit:
waouh ce fil et ce projet linguistique fait déjà couler beaucoup d'encre... Razz

Greenheart a écrit:

En tout cas, cela m'aide énormément à commencer à comprendre le ɣu et l'Aneuvien; un grand merci à Mardikhouran et Anoev : d'un coup je vois à pas à pas ce qui correspond à quoi en distinguant les idées du lexique ou des règles de construction lexicale et de flexions, alors que jusqu'à présent, j'avais beaucoup de mal à suivre dans le temps qui m'était imparti les messages qui décrivaient ou traduisaient dans ces langues.

Pourquoi ces langues ? le ɣu est bien une langue expérimentale mais pas l'Aneuvien, qui est une langue naturalisante (et donc possédant forcément des ambiguïtés). Ces langues te sont utiles pour l'élaboration du Basic Univoque ? Je ne comprends pas.

Parce qu'en testant le Basic-Uni, qui a été créé exactement pour cet usage - clarifier les échanges quant à la traduction / construction de langues à partir d'une phrase, Mardikhouran et Anoev m'ont permis de comprendre de quoi nous parlons exactement quand notre débat part d'une phrase (en français, en ɣu, en anoeuvien). Sinon, même en lisant tous les messages sur le ɣu, tous les messages sur l'anoeuvien ou encore tous les messages sur chaque point de la phrase en français sur lequel nous avons pu déjà avoir des débats sur le forum, je n'étais jamais certain d'avoir compris suffisamment de points pour intervenir à propos.

Je suppose à ce stade du fil que n'importe quel constructeur de langue qui utilisera le basic-uni ou une version suffisamment clair de ce codage va me permettre, à moi comme à d'autres membres ou lecteurs, de comprendre exactement ce qu'il veut dire quand il décrit une phrase ou comment la traduire ou encore quel point de construction de langue a été résolu, comment et avec quelles conséquences, par exemple sur les reformulations (nouvelles phrases crées ou non à partir de la première phrase, censées signifier la même idée jusqu'à un certain point).

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