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 Les Français et l'anglais

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MessageSujet: Les Français et l'anglais   Lun 12 Déc 2016 - 19:09

Une tentative d'explication de l'engouement des Français pour l'anglais dans cet article.
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Djino

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Lun 12 Déc 2016 - 20:24

Mais quelles bêtises hahahahaha

Les français ne sont pas plus passionnés par l'anglais que d'autres, ou que les anglophones par le français. L'emploi de certains mots anglais s'est juste fait naturellement, parce que la langue évolue et qu'on adopte des mots étrangers qui n'existent pas encore en français. Alors bien sûr, on peut dire "courriel" à la place de "mail", mais le deuxième mot s'était déjà imposé avant ; il est difficile de tout réapprendre.
Ceci dit, je ne nie pas qu'il y ait des gens "passionnés" qui utilisent des anglicismes pour faire "branché", mais ils ne sont pas nombreux.

Si c'est différent au Québec, c'est juste parce que vous avez une identité menacée à défendre.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Lun 12 Déc 2016 - 20:56

Je rejoins Djino; certes, il y a dans certains cas un snobisme (pseudo-) anglophone, mais c'est relativement limité. Il y a beaucoup moins de politiciens anglophones chez les Français qu'il y en a chez les politiciens québécois francophones de naissance.

En fait, je regrette que l'auteur de cet article ne regarde pas l'Europe (non-latine) et verrait que certains d'eux sont effectivement anglomanes et anglophones.

Chez nous, nos énarques François et Ségolène ont assez vite oublié l'anglais : le premier s'est trompé dans sa formule de vœux à Obama, et la seconde l'a remercié pour ses "fiançailles".

Plus récemment, j'ai eu l'occasion d'écouter Michel Barnier, l'ex-commissaire européen en charge du Brexit et j'ai constaté qu'il avait un assez fort accent français. (de quoi faire jaser le Sun...)


Tiens, sur un sujet semblable, si tu as le temps, regarde la petite interview accordée par Graham Fraser, le commissaire aux langues officielles qui va partir à la retraite, dans "les Coulisses du Pouvoir". Il regrette que le pourcentage de bilingues baisse au Canada, mais remarque que le nombre absolu lui augmente. (en raison de l'immigration)

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Anoev
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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Lun 12 Déc 2016 - 21:20

Olivier Simon a écrit:
Plus récemment, j'ai eu l'occasion d'écouter Michel Barnier, l'ex-commissaire européen en charge du Brexit et j'ai constaté qu'il avait un assez fort accent français (de quoi faire jaser le Sun...).
Ben, c'est normal, non ? S'il est français (du moins). Il vaut mieux, pour un professionnel ou un officiel, avoir un accent de son pays à couper à la hache, mais ne pas utiliser de tournures impropres. C'est du moins comm'ça que j'vois les choses.

J'dois avoir un sacré accent, les (rares) fois où je renseigne un Espagnol ou un Américain (central ou austral), dans l'métro.

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Ziecken
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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 8:28

L'idée est intéressant car il suit une logique, mais je ne partage pas mon avis. La grande majorité des anglais n'aime pas l'anglais. La preuve ? Ils ne l'apprennent pas.

Les français n'aiment pas les langues étrangères et encore moins l'anglais, car il est illogique, irrégulier et du à apprendre. Certains jeunes apprennent deux trois mots avec leur musiques préférées et les introduisent dans leur façon de parler pour faire style et cela suffit à l'auteur de cet article pour conclure que les français sont des adorateurs de l'anglais ! Rolling Eyes

Bref pas très sérieux, d'autant que cette étude ne repose sur rien de concret, les sondages disent le contraire.

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Emanuelo

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 9:49

Sa description du jacobinisme et de son influence sur la culture française, pour caricaturale qu'elle soit, n'en est pas moins plutôt juste, si on retire les traits les plus grossiers.

Est-ce que ça a influencé la situation linguistique de la France ? Oui, et c'est notamment à cause de cette culture jacobine que la France n'a toujours pas ratifié la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires (mais il y a d'autres raisons, pour certaines justifiées). Est-ce son "révélateur le plus net", certainement pas (notre ami Anoev pourrait parler des lignes ferroviaires, on pourrait parler des journaux, qui s'appesantissent sur le moindre couac en Île de France mais ne parlent que par entrefilets d'accidents mortels en province, ...).

La relation du peuple Français à sa langue est complexe. Il y a une relation haine-amour, que Monte décrit plutôt bien dans ses vidéos, avec l'idée que savoir bien écrire, c'est être de la classe supérieure, intelligent, beau*, ... Il suffit de voir comme les kikoos étaient moqués à mon époque sur internet par des gamins qui savaient à peine mieux écrire, mais respectaient deux-trois règles dont les kikoos, qui pourtant le plus souvent les connaissaient aussi, ne s'encombraient pas. Ça n'empêchait pas les anti-kikoos d'écrire "language", "tu va bien ?", ou d'utiliser l'indicatif après "bien que", sans parler de l'accord des participes passés (ma propre bête noire pale ). Rares sont ceux qui considèrent la langue comme un simple outil.

C'est plus important à mon avis qu'un "jacobinisme linguistique"(même si les deux faits sociaux ne sont pas sans liens). "Bien écrire" et "bien parler" sont des marqueurs sociaux. Mieux je parle, meilleur je suis. Si j'écris mieux que toi, tu me dois allégeance, serf ! C'est n'importe quoi, mais c'est profondément ancré dans notre culture. J'avais lu quelque part une comparaison entre la politique linguistique de la France et du Royaume-Uni dans les colonies Africaines. Là où les Anglais valorisaient les indigènes qui s'essayaient à la langue de Shakespeare ("Hey, John, look at him, he tries to seem human! It's so cute, isn't it?"), même fautivement (d'ailleurs, le fait que l'on parle de "faute" quand on parle d'orthographe est révélateur), les Français n'avaient de cesse de se moquer d'eux ("Ha ha ha ! Hé, Robert, Robert ! Regarde le nègre là, il sait même pas utiliser le plus-que-parfait du subjonctif !"). Résultat : à la décolonisation, l'anglais était mieux parlé et avait meilleure presse parmi les peuples décolonisés que le français. Ce qui, parmi beaucoup d'autres facteurs, a aidé les Anglais a créer et conserver le Commonwealth, là où l'Alliance française s'est montré un échec retentissant (mais rassurez-vous, la françafrique a trouvé d'autres moyens de prolonger l'assujettissement des Africains aux gentils civilisateurs).

Après, il y a clairement une anglolâtrie en France, excusez-moi les amis. En fait, la hiérarchisation n'est pas à deux étages (mauvais français, bon français = petites gens, grands de ce monde) mais à trois étages (mauvais français, bon français, bon français et bon anglais = petites gens, France d'en haut, grands de ce monde). Ce n'est pas l'anglais qui est aimé, c'est le statut social qui y est afférent. Du coup, on idolâtre cet anglais qui nous permet de nous élever socialement. Mais comme parler anglais n'est pas donné à tout le monde (c'est même pour ça que c'est un marqueur social), on en utilise des petits bouts pour donner l'impression qu'il s'agit de l'arbre qui cache la forêt, et se donner une contenance sociale, et on utilise des anglicismes à tout va. Comment expliquer sinon que Hollande écrivant "friendly" en bas d'une lettre à Obama soit tellement moqué ? Objectivement, qu'il soit nul en anglais n'enlève rien à sa capacité de dirigeant, mais on en rigole parce que ça révèle que le statut social de Hollande n'est pas aussi élevé qu'il y parait, il y a une déconnexion entre le statut affiché (le Président est le Grand Manitou de la France) et le statut réel, le vrai pouvoir étant aujourd'hui financier (aucun patron du CAC40, aucun Inspecteur des finances de Bercy n'aurait fait cette erreur).

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* : Bon, Monte va un peu loin dans l'idée inverse quand il considère que l'écrit ne doit pas avoir d'autonomie sur le parlé, mais son diagnostique est juste.

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Djino

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 14:00

Emanuelo a écrit:
Après, il y a clairement une anglolâtrie en France, excusez-moi les amis.

Je suppose qu'il doit y avoir plusieurs Frances et quz tu as plus souvent cotoyé cette petite minorité dont je parlais que moi

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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 14:57

L'"Alliance Française" n'a rien à voir avec l'Empire Colonial Français; c'est une association qui enseigne le français à l'étranger et qui existe depuis la fin du XIX° siècle (donc c'est plutôt avec le British Council qu'il faut comparer).

Quant à l'anglais dans les colonies britanniques non-blanches, c'est surtout l'anglais américain et globalisant qui le soutient actuellement (y compris en Inde où l'anglais a tendance à s'américaniser). Je ne vois pas ce qui permet de dire que l'anglais est qualitativement si bien parlé dans les ex-colonies non-blanches (ex: Jamaïque, et que dire des "pidgins" qui se sont développés). Remarquons que le pays francophone le plus peuplé (même si seul un pourcentage connaît effectivement la langue) est la République Démocratique du Congo, ancienne colonie du Royaume de Belgique qui se fichait d'y introduire un quelconque jacobinisme et avait même instauré 4 langues régionales indigènes.

Il ne faut pas être "francocentriste" et s'imaginer que le jacobinisme n'a existé qu'en France. Il a existé, sous des formes différentes dans tous les principaux pays occidentaux; la seule différence est qu'il est intervenu un peu plus tard chez les autres.

En fait, il n'y avait aucune véritable idéologie derrière ça, mais une nécessité surtout militaire et nationaliste.

Sous les Rois, c'était des armées de professionnels plus ou moins mercenaires. Les Britanniques pouvaient ainsi envoyer des Allemands réprimer les Insurgents, tandis que le Roi de France avait ses Suisses, qui se firent massacrer par les Parisiens en armes.

Valmy marque un tournant (mais Goethe l'a dit, et c'était un témoin oculaire) car à présent on "découvre" que les armées ça marche au nombre; pas besoin d'être très intelligent pour tenir un fusil du moment que tu es motivé.

Donc pour commander tout ce beau monde, il faut parler la même langue... C'est quand même plus pratique... Même au début de la 1° Guerre Mondiale, des Bretons se feront fusiller car ils avaient mal compris des ordres.
C'est pourquoi les Etats occidentaux au cours du XIX° et au début du XX° vont imposer une langue officielle : anglais, y compris pour les Irlandais et les Canadiens (français; ceci sera encore partiellement vrai durant la II° Guerre Mondiale), russe dans l'empire tsaro-communiste, français chez nous et pour les Flamands (durant la 1° Guerre Mondiale, les ordres sont théoriquement donnés dans les deux langues mais beaucoup d'officiers se bornent à dire "Voor de Vlamen hetzelfde").
Et il y a toute l'infrastructure qui va avec : écoles (apprendre pour comprendre un ordre, et si possible le lire et l'écrire), chemins de fer qui dessert le moindre chef-lieu de canton pour rassembler les troupes, politique sanitaire pour avoir des gars en bonne santé...).

En 1945, patatras : bombe atomique... Une nuée de soldats ne sert plus à rien face à une telle arme. Juste quelques spécialistes hautement qualifiés suffisent.

Et puis ça coûte cher de continuer à construire des écoles pour ces bouseux simples citoyens, à avoir des trains, voire même des routes qui vont chez eux. Tout cet argent ne serait-il pas mieux investi dans la toute dernière arme ultra-sophistiquée qui va nous protéger des terroristes islamistes ? (en fait des pauvres gars qui viennent de ces territoires sinistrés où ils finissent par péter un câble avant de tout faire péter). Bon ben... pour la politique on mettra "République" dans chaque phrase (rappelons en latin, ça veut dire "chose publique") mais dans le fait on pensera bien que seul vaut la peine d'être subventionnés quelques centres de recherche plus ou moins anglophones... jusqu'à la prochaine élection d'un "Trump" qui promettra de retaper les infrastructures.



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Anoev
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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 15:09

À propos du Congo (cap. Kinshasa), c'est quand même étrange que le flamand ne s'y fût pas développé autant que le français, alors que parallèlement, en Afrique du sud (deux à trois mille kilomètres plus au sud, au moins, quand même), le néerlandais eut pris racine sous forme d'une langue locale (l'afrikaans).

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 15:36

Anoev a écrit:
À propos du Congo (cap. Kinshasa), c'est quand même étrange que le flamand ne s'y fût pas développé autant que le français, alors que parallèlement, en Afrique du sud (deux à trois mille kilomètres plus au sud, au moins, quand même), le néerlandais eut pris racine sous forme d'une langue locale (l'afrikaans).

À l'époque, la seule langue officielle de la Belgique était le français. Ça explique en partie le ressentiment des Flamands envers la Belgique.
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Olivier Simon

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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 16:54

Depuis 1897, la Belgique était officiellement bilingue pour la législation, ce qui bien sûr ne signifiait rien sur le plan local.

En Afrique du Sud, l'afrikaans est la langue natale d'une partie de la population blanche et métisse, dans la partie sud-ouest de ce pays, ainsi que dans une partie de la Namibie, où c'est la véritable langue de communication (même si c'est l'anglais qui est officiel....). L'afrikaans correspond donc à un territoire linguistique africain, ce qui n'est pas le cas du français ni même de l'anglais en Afrique Noire.

Avant de devenir le Congo Belge, ce pays fut l'"Etat libre du Congo" (sic) qui était quasiment la propriété privée d'un certain Léopold, dont le second boulot était d'être Roi des Belges. Beaucoup d'administrateurs blancs étaient donc francophones.
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Vilko
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MessageSujet: Re: Les Français et l'anglais   Mar 13 Déc 2016 - 19:54

Emanuelo a écrit:
on pourrait parler des journaux, qui s'appesantissent sur le moindre couac en Île de France mais ne parlent que par entrefilets d'accidents mortels en province, ...

Il existe aussi une presse provinciale, parfois très influente, comme par exemple "Ouest-France", et une foultitude de journaux locaux.

Emanuelo a écrit:
"Bien écrire" et "bien parler" sont des marqueurs sociaux. Mieux je parle, meilleur je suis. Si j'écris mieux que toi, tu me dois allégeance, serf ! C'est n'importe quoi, mais c'est profondément ancré dans notre culture.

Un ami à moi est chargé, parmi diverses attributions, du recrutement dans son entreprise. Il m'a dit que l'orthographe permet de savoir qui est vraiment instruit et qui ne l'est pas vraiment, c'est pourquoi il s'arrange toujours pour faire rédiger quelque chose aux candidats. Il y a des gens qui ne savent pas grand-chose mais qui ont un bagout monstre (style Bernard Tapie). On peut faire semblant d'être instruit à l'oral, mais à l'écrit l'ignorant est toujours trahi par son orthographe.

En anglais, les gens réellement instruits se repèrent au fait qu'ils utilisent des mots techniques dont ils comprennent réellement le sens, et qu'ils savent prononcer. J'ai entendu une fois à la BBC un présentateur s'excuser de ne pas être sûr de la prononciation du mot "patent".

Si l'uropi ou l'espéranto étaient des langues usuelles, ont déterminerait qui est instruit et qui fait semblant d'après la richesse du vocabulaire et la connaissance effective des termes littéraires ou techniques. Ce serait mieux que l'orthographe, à mon avis.

Emanuelo a écrit:
Objectivement, qu'il soit nul en anglais n'enlève rien à sa capacité de dirigeant,

Pour entrer à HEC ou à l'ENA, comme Hollande, il faut être très bon en anglais (et dans toutes les autres matières aussi). Le fait qu'Hollande soit nul en anglais montre qu'il faisait partie de ces étudiants qui bachotent à mort pour passer l'examen ou le concours, et se dépêchent de tout oublier le lendemain. Ce sont des gens qui ont des aptitudes élevées, mais qui ne s'intéressent pas vraiment à ce qu'ils étudient. D'après les deux journalistes qui ont discuté avec lui pendant une centaine d'heures pour écrire "Un président ne devrait pas dire ça", Hollande ne s'intéresse qu'à la politique et à rien d'autre.

Le mauvais anglais de Hollande montre que ses centres d'intérêts sont très limités. Il a pourtant fait des séjours aux États-Unis, comme étudiant. Ce manque de curiosité intellectuelle explique peut-être certaines décisions malencontreuses. Hollande voit le monde en tant que politicien, et uniquement en tant que politicien. Cela ne lui permet pas de voir les problèmes sous plusieurs angles différents, comme les bons dirigeants.

Ce n'était pas le cas de ses prédécesseurs. Jacques Chirac connaît les arts premiers et les arts chinois et japonais aussi bien qu'un expert professionnel. François Mitterrand connaissait à fond la littérature française. Valéry Giscard d'Estaing étudiait pendant ses loisirs la langue chinoise et la psychanalyse. Admirateur de Flaubert, il a écrit plusieurs romans. Nicolas Sarkozy... euh... connaît pas cœur toutes les chansons de Johnny Halliday ! Very Happy

Emanuelo a écrit:
mais on en rigole parce que ça révèle que le statut social de Hollande n'est pas aussi élevé qu'il y parait, il y a une déconnexion entre le statut affiché (le Président est le Grand Manitou de la France) et le statut réel, le vrai pouvoir étant aujourd'hui financier (aucun patron du CAC40, aucun Inspecteur des finances de Bercy n'aurait fait cette erreur).

Quand on a fait HEC et l'ENA, on est censé pouvoir devenir, au choix, patron d'une entreprise du CAC40 ou Inspecteur des Finances !
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