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 Le génitif

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Anoev
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MessageSujet: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 2:43

... et ce qui s'y rapporte (plus ou moins, selon les langues).

Bref, le génitif est, dans pas mal de langues qui en disposent, le cas des compléments de noms.

On le trouve, du moins dans les idéolangues, en tant que cas de déclinaisons
en volapük : -A
en elko : -A
en uropi : -I, -U
en aneuvien : -en.

Bref, voilà ce dont je m'rappelle actuellement.

Mais comme il y a

-plusieurs sortes de complément de nom : appartenance, matière, relation, provenance, utilisation et j'en passe
-des utilisations possibles du génitif autres que celui du complément de nom : partitif, complément d'adjectif, d'adverbe, certains COI et, là encore, j'en passe.

Il serait aussi intéressant de savoir comment des langues ne disposant pas du génitif (langues non casuelles (kotava, interlingua) ou bien langues dont le génitif n'est pas un cas de déclinaison (espéranto, ido)) expriment une idée équivalente (adpositions, tournures syntaxiques etc.


Je m'suis dit que ça valait p't'êt'le coup de rassembler un peu nos cogitations à ce large sujet, et que ce serait une occasion de pouvoir rassembler les auxilinguistes, les artilinguistes et les persolinguistes.

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Dernière édition par Anoev le Mer 2 Nov 2016 - 13:34, édité 1 fois
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Vilko
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 12:10

Anoev a écrit:
Il serait aussi intéressant de savoir comment des langues ne disposant pas du génitif (langues non casuelles (kotava, interlingua) ou bien langues dont le génitif n'est pas un cas de déclinaison (espéranto, ido)) expriment une idée équivalente (adpositions, tournures syntaxiques etc.

En saiwosh, on peut dire "la maison du grand-père" de trois façons différentes :

chop ya hit (grand-père sa maison)
chop hit (grand-père maison)
hit mi chop (maison de grand-père)

Ces trois façons d'exprimer le génitif de possession n'ont rien d'original, elles existent dans les langues les plus diverses. En saiwosh, elles expriment des nuances différentes :

Chop ya hit, c'est la façon normale d'exprimer la possession.

Chop hit, cela se traduit plutôt par "une maison de grand-père" (dans la mesure où les maisons de grands-pères sont différentes des autres...)

Hit mi chop est une variante stylistique utilisée lorsque pour une raison ou pour une autre on préfère ne pas employer de pronom, par exemple, en style soutenu, lorsque ya a déjà été employé dans la phrase pour désigner quelqu'un d'autre que le grand-père (bien que cela ne créerait aucune ambiguïté).
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Sevetcyo



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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 12:58

Je me lance.

Je voulais commencer à lire un peu sur le génitif, parce-que c'est une notion que j'ai rencontré tardivement, et très incomplètement.

Via le possessif anglais 's, et la ligne possessif du tableau des petits mots en espéranto : kies ties ies ĉies nenies, mais pas alies. Kies se traduisant par whose. Ĉies par "de tout le monde", et nenies par "de personne". Mais pas alies (des autres, d'un autre), ni patres (de mon père) !!!

Quand j'ai lu ici même qu'il y avait un deuxième génitif en anglais : blind kingdom, j'ai commencé à comprendre qu'il me faudrait étudier cela plus en détail.

Mais pour l'instant je vais tenter de l'illustrer en me basant sur... l'arwelo. Djino (et les autres arwelophones) corrigeront le tir si besoin.

Vocabulaire
po -> parent
kupo -> grand-parent
bakupo -> grand-père
evo -> maison
-ac- -> suffixe expreminant la possession, le c se prononce ch. Ce suffixe est une racine à part entière comme toujours, mais il est sans doute provisoire (prononciation pas toujours harmonieuse). Isolé il devient une préposition, une peu l'équivalent du "de" du possessif français.

La maison de papi
1-> evo ac bakupo
2-> bakupaca evo
La deuxième solution est techniquement possible, mais non recommandée ;-)

Il y a aussi en arwelo une ligne d'un tableau de mot consacrée au génitif/possessif :
Appartenance -AC
kiac (de qui, duquel)
tiac (de celui-là)
yac( de quelqu’un)
pyac (à n’importe qui)
olac (de tous, à tout le monde)
alac (de quelqu’un d’autre)
noyac (de personne)

En espéranto, sans doute en référence au 's anglais, on comprend intuitivement une extension de cette terminaison : Rikardes libro -> le livre de Richard. Mais personne ne l'utilisent : ça ne fait partie de la langue. Pourtant Rikarda libro, se perçoit souvent instinctivement comme un livre Richardesque... Rikardo libro (potentiel deuxième génétif) ne fait pas non plus partie de la langue.

En arwelo, on se retrouve avec la même tentation, en se disant que la tournure
bakupo'c evo -> la maison de papi
serait bien pratique dans les phrases complexes (avec des compléments imbriqués par exemple). Pratique... et facilement comprise pour un siècle ou deux, puisque l'anglais est à la mode. Mais ne refaisons pas les erreurs du passé : les LAI qui avaient parié sur la connaissance du latin ont perdu.

De la même façon, on est bien sûr tenté de calquer le deuxième génétif anglais (non possessif) :
bakupo evo -> une maison de grand-père (dans le style)
Je pense que ce serait compris. Pourtant dans la plupart des cas, ce serait redondant avec la forme adjectival -a
bakupa evo -> une maison de grand-père (dans le style)

Que ceux qui connaissent un bon résumé sur l'histoire du génitif n'hésitent pas à m'en faire part.


Dernière édition par Sevetcyo le Mer 2 Nov 2016 - 13:07, édité 2 fois
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 13:03

Vilko a écrit:
En saiwosh, on peut dire "la maison du grand-père" de trois façons différentes :

chop ya hit (grand-père sa maison)
chop hit (grand-père maison)
hit mi chop (maison de grand-père)

Comment dirais-tu "une maison de briques", par exemple ? ou "des fruits de mer" ? ou "un oncle d'Amérique" ? ou "un travail de nuit" ?

Pour ce qui est de la fonction du complément de nom, j'utilise en général le génitif placé derrière, mais y a bien sûr des exceptions (autres cas, mots monobloc et j'en passe).

Pour "la maison de mon grand-père", c'est àt hoos ed ajpárdaken, là d'ssus, rien d'original, pareil pour "une maison de briques" : ùt hoos briqune ; on se doute bien que la maison n'appartient pas aux briques, une même formulation ne gêne pas.

Pour les fruits de mer, il est évidemment que ce ne sont pas des fruits ; l'aneuvien a donc pris directement un mot d'une traite, pris de l'espagnol (marisco) et c'a donné marisk, tout simplement.

Pour l'oncle d'Amérique et le travail de nuit, on change de cas, puisqu'il vient d'une part d'une provenance et de l'autre d'une partie du temps ; on utilise alors, bien que ce soit un complément de nom, le circonstanciel dans les même circonstances.

Ùt franpárdak Amérikev
Ùt làpor noxev*.

Par contre, le "début de la nuit" se traduira àt danœk àt noxen.


Un verre (rempli) de bière, de vin ou une tasse (remplie) de thé ou de café n'appelleront pas de commentaire particulier, c'est

ùt bevrál tojen = une tasse de thé.

Toutefois, les utilisation spécifiques feront appel à des noms spécifiques (monoblocs) :

ùr cervás
= un verre à bière.


On utilise un autre cas (l'accusatif), notamment pour les compléments de noms avec la préposition "à" qui se traduit kœm :

ù tord kœm hùbarbes = une tarte à la rhubarbe
àt qad kœm tyrgíψ = la dame à la licorne
pælja kœm mariskese = paella aux fruits de mer.



Je reviendrai pour l'utilisation aneuvienne du génitif en dehors de sa fonction première.











*Toutefois, on peut éventuellement remplacer par noxlàpor.

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Vilko
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 14:57

Anoev a écrit:
Comment dirais-tu "une maison de briques", par exemple ? ou "des fruits de mer" ? ou "un oncle d'Amérique" ? ou "un travail de nuit" ?

Une maison de briques : plik hit
Des fruits de mer : solchak mak (littéralement : "de la nourriture de mer")
Un oncle d'Amérique : Postanli tot
Un travail de nuit : polatli achai

En cas de nécessité, on peut utiliser des descriptions : une maison faite de briques, et.

Une maison faite de briques = une maison (que) quelqu'un a faite au moyen de briques
= hit tilichimonk yos plik

tilichimonk = tili+chi+monk = (une) personne + dans le passé + faire
yos = au moyen de

Des fruits de mer = de la nourriture venue de la mer = mak saya solchak.

Un oncle d'Amérique = un oncle en Amérique = tot mi Postanli.
(mi signifie à la fois "dans" et "de")

Un travail de nuit = un travail pendant la nuit = achai kopa polatli.
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Silvano



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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 16:17

Anoev a écrit:
Comment dirais-tu "une maison de briques", par exemple ? ou "des fruits de mer" ? ou "un oncle d'Amérique" ? ou "un travail de nuit" ?

En espéranto:
domo el brikoj
marfruktoj
onklo el Ameriko (c'était le cas de tous mes oncles Wink )
nokta laboro


Dernière édition par Silvano le Mer 2 Nov 2016 - 17:29, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 17:26

Silvano a écrit:
domo el brikoj
Limpide
Silvano a écrit:
marfruktroj
Ça fait un peu calque, mais bon... y en a tellement ailleurs (y compris chez moi) !
Silvano a écrit:
c'était le cas de tous mes oncles Wink
Rien d'extraordinaire à ça. Tous mes oncles sont des oncles d'Europe, étant sur le continent européen.
Silvano a écrit:
nokta laboro
En fait, "travail nocturne". Je suppose que c'est pareil pour la strigoj estas noktaj birdoj.

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Silvano



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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 17:28

Anoev a écrit:
En fait, "travail nocturne". Je suppose que c'est pareil pour la strigoj estas noktaj birdoj.

Prave.:
 
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odd



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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 21:48

La proximité suffit en kaugalingonngapinulonganangyuta, et dans ce cas même l'ordre des racines est dispensable maison> grand-mère ou grand-mère>maison c'est du pareil au même...
Mais souvent, je préfère détailler le lien maison où habite grand-mère, ce qui ne coûte pas plus cher, le sens habiter étant souvent inclus dans maison...
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 22:24

J'ai :

Æt ùt àr hoosene ed ajoelkaden = c'est une des maisons de ma grand-mère.


Ici, hoos est au génitif (pluriel) car il est le complément de ùt qui est ici considéré comme un pronom. Cela dit, on flaire un peu l'gallicisme et on préférera : Æt ùt hoos ed ajoelkaden = c'est une maison de ma grand-mère. L'article indéfini ùt laisse supposer qu'y en a d'autres !

Le terme hoos est assez vague en aneuvien, et peut signifier "maison individuelle", mais aussi être le synonyme de fàktur (usine), itekœnet  (entreprise), praskoos (maison close) et j'en passe.

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bedal



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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 22:30

odd a écrit:
La proximité suffit en kaugalingonngapinulonganangyuta, et dans ce cas même l'ordre des racines est dispensable maison> grand-mère ou grand-mère>maison c'est du pareil au même...
Mais souvent, je préfère détailler le lien maison où habite grand-mère, ce qui ne coûte pas plus cher, le sens habiter étant souvent inclus dans maison...

Donc on traduirait par habitation <-> grand-mère


On a l'exemple parfait de la définition du génitif : la relation ^^

Après à ta place je fixerai un ordre déterminant-déterminé fixe, car sinon on se mélange un peu ?

Si ici l'inverse est incohérent, en général, ça marche comment en bahasalinguapyuningala ?

Comment différencier le frère de mon ami  de  l'ami de mon frère ?

(un truc du genre lien-sang-homme <-> lien-coeur-homme  ? en essayant de décomposer en radicaux sauf si tu as des radicaux frere et ami ^^)
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le génitif   Mer 2 Nov 2016 - 23:16

bedal a écrit:
Comment différencier le frère de mon ami  de  l'ami de mon frère ?

'tout cas, chez moi, c'est simple : c'est la syntaxe qui parle :

à fràndak ed drœgdaken en
à drœgdak ed fràndaken en.

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odd



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MessageSujet: Re: Le génitif   Jeu 3 Nov 2016 - 1:09

bedal a écrit:
Comment différencier le frère de mon ami  de  l'ami de mon frère ?
Il suffit d'être clair dans l'arbre syntaxique...
Ici tu ajoutes une branche mais si l'intersection est liée à un terme précis, tu peux inverser le sens de lecture sans changer le sens du groupe...
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Ziecken
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MessageSujet: Re: Le génitif   Jeu 3 Nov 2016 - 12:58

En elko :

Le génitif est l'un des quatre cas de la déclinaison elkanne, il exprime la possession, la relation et la provenance. Il s'exprime au moyen du suffixe "-oa", parfois réduit à "-a" selon la règle de la simplification acrofixale. Il est placé dans le constituant circonstanciel. Le génitif est principalement le cas du complément du nom.

D'une manière générale le génitif a surtout valeur de "provenance" puisque la notion de possession n'existe pas vraiment en elko. Les dieux du Losda n'étant pas matérialistes.

soit tapo "forêt"

Like a Star @ heaven ro tapoa = je (viens) de la forêt

Mais les notions de relation et de possession apparaissent en filigrane :

Like a Star @ heaven tano tapoa = l'arbre de la forêt (l'arbre qui vient de la forêt)
Like a Star @ heaven teho ra = la ville (d'où) je (viens) (= ma ville)

On voit dans ces exemples que la possession n'est pas l'exact équivalence du français et on comprend pourquoi les adjectifs possessifs (mon, ton, son, ...) sont postposés au nom, car il ne sont pas considérés comme des adjectifs mais comme des déclinaisons.

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Like a Star @ heaven Idéolangues : agozien, amarrique, arésien, chimérique, daarh, elko, E.L.S., englo, éphèsique, espay, gäko, ganya, goumek, hanziko, inuque, kanako, kelep, kesaro, kunbé, maouaque, mawin, nauko, nenarun, odarique, t'ilu, urque, væltalien, zémétique
Like a Star @ heaven Idéographies : abbala, ashma (célestial), chaka nagya, daarh-ka, éphèse, gäka, hanzi, kaba, kimrunnabo, lak, mawa, mawinnab, nébou, patek, rundar, syllabaire tripodique.
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Anoev
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MessageSujet: Re: Le génitif   Jeu 3 Nov 2016 - 13:14

Ziecken a écrit:
On voit dans ces exemples que la possession n'est pas l'exact équivalence du français et on comprend pourquoi les adjectifs possessifs (mon, ton, son, ...) sont postposés au nom, car il ne sont pas considérés comme des adjectifs mais comme des déclinaisons.
J'me sens (presque) en pays d'connaissance, quand j'utilise en aneuvien l'adjectif personnel indirect non réfléchi, voire l'adjectif possessif non réfléchi : y a toujours un pronom personnel au génitif qui suit le nom.

Eg vedja ed fràndax on = J'ai vu ton frère.
Da wach sed xeliys kan = il lave sa voiture (à elle).

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SATIGNAC



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MessageSujet: Re: Le génitif   Ven 4 Nov 2016 - 1:59

Anoev a écrit:
... et ce qui s'y rapporte (plus ou moins, selon les langues).

Bref, le génitif est, dans pas mal de langues qui en disposent, le cas des compléments de noms.

On le trouve, du moins dans les idéolangues, en tant que cas de déclinaisons
en volapük : -A
en elko : -A
en uropi : -I, -U
en aneuvien : -en.

Bref, voilà ce dont je m'rappelle actuellement.

Mais comme il y a

-plusieurs sortes de complément de nom : appartenance, matière, relation, provenance, utilisation et j'en passe
-des utilisations possibles du génitif autres que celui du complément de nom : partitif, complément d'adjectif, d'adverbe, certains COI et, là encore, j'en passe.

Il serait aussi intéressant de savoir comment des langues ne disposant pas du génitif (langues non casuelles (kotava, interlingua) ou bien langues dont le génitif n'est pas un cas de déclinaison (espéranto, ido)) expriment une idée équivalente (adpositions, tournures syntaxiques etc.


Le méhien est une langue flexionnelle, et de tradition latine et grecque, donc indo-européenne, aussi le génitif s'est-il avéré le cas incontournable , autant que l'accusatif ( dont le très rationnel et moderne espéranto n'a pas "su" se passer ) que l'ablatif (cas fourre-tout comme le "régime" ou prépositionnel des slaves) et le datif.
Au plan morphologique, j'ai valorisé la finale en "-u" ( voyelle simple ou seconde de diphtongue) pour la première déclinaison des noms et la première classe des adjectifs ( soit la majorité des variables non verbaux), la finale en"- o" pour la deuxième déclinaison des noms , ce qui en fait le "cas matrice" dans le lexique pour la majorité de ce groupe.
Toutefois je lui ai donné une forme en "-rë" pour des formes neutres ( adjectif, nom verbal)
Au plan syntaxique, à quoi sert-il ? C'est le cas du compléments du nom, du déterminant d'origine et de localisation, de relation, de possession. Il traduit une partie des "régimes" de la préposition "de" ( cf. le sujet) . Mais je préfère souvent le remplacer par un adjectif épithète de relation.
Casdom urhaje patro'mu: La maison de campagne de mon père
Casdom patribe n'agris leÞ Mæhie: La maison du père ( paternelle) de la campagne près de Mée
Les adjectifs possessifs sont remplacés par le génitif , à l'instar de l' "EIVS" latin, Le génitif du réfléchi "ose" > osu: sa,son, ses ( sens réfléchi) , de la composition "isœs" ( accusatif) = "isous" : leur(-s) sens réfléchi.
En fait c'est le génitif de tous le pronoms personnels qui peut , à l'occasion,   exprimer la possession.
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MessageSujet: Re: Le génitif   Aujourd'hui à 4:49

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